Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Александр Черных 15.06.2019 17:21

И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
 
Предлагаю немного отвлечься от светской политики. Тут иногда раздавались сетования относительно того, что русифицированные тексты невозможно собрать воедино и т.п. Кое-что удалось собрать. Предлагаю вашему вниманию как пример текст молитвословия из первой молитвы на Вечери Пятидесятницы. К сожалению, некоторые тексты существуют исключительно в виде сканов и текст из них без пляски с бубном не вытащить Поэтому выкладываю изображения. Конечно, это неудобно, но на перепечатку нет ни сил, ни времени.


1. Церковнославянский текст (гражданским шрифтом):
Цитата:

Пречисте, нескверне, безначальне, невидиме непостижиме, неизследиме,
непременне, непобедиме, неизчетне, незлобиве Господи, един имеяй
безсмертие, во свете живый неприступном: сотворивый небо и землю, и море, и
вся созданная на них, прежде еже просити, всем прошения подаваяй, Тебе
молимся, и Тебе просим, Владыко Человеколюбче, Отца Господа и Бога и Спаса
нашего Иисуса Христа, нас ради человеков, и нашего ради спасения сшедшаго с
небес, и воплотившагося от Духа Святаго и Марии Приснодевы, и Преславныя
Богородицы: Иже первее убо словесы уча, последи же и делы показуя,
егда спасительную страсть претерпе, подаде нам подписание смиренным, и грешным,
и недостойным рабом Твоим, мольбы приносити Тебе, в выи и колен
преклонениих, о своих гресех, и о людских неведениих. Сам Многомилостиве и
Человеколюбче, услыши ны, воньже аще день призовем Тя, изряднее же в день
сей пятдесятный, воньже по Вознесении Господа нашего Иисуса Христа на
небеса, и седении одесную Тебе Бога и Отца, низпосла Святаго Духа на святыя
Своя ученики и апостолы, Иже и седе на едином коегождо их, и исполнишася вси
неистощимыя благодати Его, и глаголаша языки иными величия Твоя, и
прорекоша. Ныне убо молящихся Тебе, услыши нас, и помяни нас, смиренных и
осужденных, и возврати пленение душ наших, Твое милование имея о нас
молящееся. Приими нас, припадающих Тебе, и вопиющих: согрешихом, к Тебе
привержени есмы от утробы, от чрева матере нашея, Ты еси Бог наш. Но яко
исчезоша в суете дние наши, обнажихомся Твоея помощи, лишихомся всякаго
ответа, но дерзающе на щедроты Твоя, зовем: грехи юности нашея и неведения
не помяни, и от тайных наших очисти нас, и не отрини нас во время старости,
внегда оскудети крепости нашей: не остави нас, прежде даже нам в землю не
возвратитися, сподоби к Тебе возвратитися, и вонми нам благоприятием и
благодатию. Возмери беззакония наша щедротами Твоими, сопротив постави
бездну щедрот Твоих множеству согрешений наших. Призри с высоты святыя
Твоея Господи, на предстоящия люди Твоя, и чающия еже от Тебе богатыя
милости. Посети нас благостию Твоею, избави нас от насильства диаволя:
утверди живот наш святыми Твоими и священными законы. Ангела, верна
хранителя пристави людем Твоим, всех собери в Твое Царствие. Даждь
прощение уповающим на Тя: остави им и нам грехи. Очисти нас действом
Святаго Твоего Духа: разруши яже на нас козни вражия.

Александр Черных 15.06.2019 17:22

2. Перевод на русский (перевод - иг. Силуан Туманов)
Цитата:

Пречистый, непорочный, безначальный, невидимый, непостижимый, неисследуемый,
неизменный, непреодолимый, неизмеримый, беззлобный Господи, Единый
бессмертный, живущий во свете неприступном, сотворивший небо, и землю, и море, и
всё, живущее и находящееся в них, подающий всем просимое прежде прошения! Тебе
молимся и Тебя призываем, Владыко Человеколюбче, Отца Господа и Бога, и Спасителя
нашего Иисуса Христа, ради нас людей и нашего ради спасения сошедшего с
небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Приснодевы и преславной
Богородицы. Он же, прежде словами поучая, потом же, претерпевая
спасительные страдания, и делами Своими показал нам, смиренным, грешным
и недостойным рабам Твоим, образ принесения молитв с преклонением главы и колен
о своих грехах и о грехах неведения народа. Сам, многомилостивый и
Человеколюбивый, услыши моление наше к Тебе во всякий день, наипаче же в
сей день Пятидесятницы, когда после вознесения на
небеса Господь наш Иисус Христос воссел по правую руку Тебя,
Бога и Отца, в полноте могущества Твоего и ниспослал на святых
Своих учеников и Апостолов Святого Духа,
Который и коснулся каждого из них, и исполнились все
неистощимой благодати Его и говорили на иных языках о великих делах Твоих и
пророчествовали. Так и ныне услыши нас, молящихся, и вспомни нас, смиренных и
достойных осуждения, и освободи из плена души наши, да ходатайствует о нас Твое обычное
сострадание. Прими нас, припадающих к Тебе и взывающих: "Мы согрешили!" На Тебя мы
оставлены от материнского лона, от чрева матери Ты – Бог наш.
Прошли в суете дни наши, и остались без помощи Твоей и лишены всякого
оправдания. Но, дерзновенно надеясь на милосердие Твое, взываем: "Греха юности нашей и неведения
не вспомни и от тайных дел наших очисти нас, не отвергни нас во время старости, когда
оскудеют силы наши не оставь нас; прежде, чем мы
возвратимся в землю, удостой нас обращения к Тебе и Сам обратись к нам с благоволением и
милостью. Измерь беззакония наши милосердием Твоим; поставь
бездну милосердия Твоего против множества согрешений наших; воззри со святой высоты
Твоей на народ Твой, стоящий вокруг и ожидающий от Тебя обильной
милости.Посети нас в благости Твоей, избавь нас от насилия диавола,
утверди жизнь нашу на основании святых и священных законов Твоих. Ангелу,
верному хранителю, вверь народ Твой; всех нас собери в Царство Твоё, подай
прощение надеющимся на Тебя; отпусти им и нам согрешения, очисти нас действием
Святого Духа, разруши козни врага против нас.

Александр Черных 15.06.2019 17:22

3. Перевод на русский (о. Амвросий Тимрот):
Цитата:

Пречистый, беспорочный, безначальный, непостижимый, неизменный, непознаваемый, незлобивый Господи!
Единый имеющий бессмертие, живущий во свете неприступном, сотворивший небо и землю, море и все,
находящееся в них, подающий всем просимое прежде прошения.Тебе молимся и Тебя просим, Владыко Человеколюбче,
Отца Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, нас ради человек и нашего ради спасения сошедшего с небес и
воплотившегося от Духа Святого и Марии Приснодевы и преславной Богородицы, изначала словом учившего, потом же и
делом показавшего, когда спасительные страдания претерпел, научившего нас, смиренных и недостойных рабов Твоих,
Тебе приносить мольбы, с преклонением главы и колен, о своих грехах и о людских прегрешениях. Сам, многомилостиве и
человеколюбче, услыши нас, в какое бы время мы ни призывали Тебя, наипаче же – в день сей, Пятидесятницы, в который,
по Вознесении Господа нашего Иисуса Христа на небеса и сидении одесную Тебя, Бога и Отца, Он ниспослал Святого Духа на
святых Своих учеников и апостолов, Который и почил на каждом из них, — и все исполнились неистощимой Его благодати и
начали говорить на разных языках о великих делах Божиих, и пророчествовать. И ныне услыши и помяни нас, в смирении и
покаянии молящихся Тебе, Господи, и освободи из греховного плена души наши, ради милости Твоей. Прими нас, припадающих
к Тебе и взывающих: согрешили пред Тобою. От рождения — мы Твои, Господи, и от чрева матери— Ты Бог наш. Дни жизни нашей
проходят в суете, и потому лишились мы Твоей помощи, и безответны пред Тобою. Уповая же на милосердие Твое, взываем: не помяни
грехов юности и неведения нашего, и от неведомых наших грехов очисти нас, и не отвергни нас во время старости, когда оскудеют силы
наши, и не остави нас. Прежде, чем мы возвратимся в землю, сподоби нас возвратиться к Тебе, и услыши нас по Твоей милости и благоволению.
Беззакония наши измерь мерою щедрот Твоих, противопоставь милосердие Твое множеству согрешений наших. Воззри с высоты Твоей, Господи,
на предстоящих людей Твоих, ожидающих от Тебя богатой милости. Посети нас по Твоей благости, избави нас от насилия диавола, укрепи жизнь
нашу святыми Твоими и священными заповедями. Ангела, верного хранителя, низпосли людям Твоим, и всех нас собери в Царство Твое.
Прости уповающих на Тебя, очисти наши грехи, просвети нас действием Святого Духа Твоего, разруши искушения диавольские, восстающие против нас

Александр Черных 15.06.2019 17:24

4. Русифицированный церковнославянский (свящ. Михаил Желтов)

https://d.radikal.ru/d00/1906/8d/4040ab018927t.jpg

https://a.radikal.ru/a40/1906/a6/89bb310175d8t.jpg

Александр Черных 15.06.2019 17:24

5.Перевод на русский (свящ. Георгий Кочетков)

https://a.radikal.ru/a06/1906/6b/438f9493a8e3t.jpg

https://c.radikal.ru/c31/1906/c1/21dad913b244t.jpg

https://b.radikal.ru/b12/1906/17/96953a4618b6t.jpg

Александр Черных 15.06.2019 18:35

Кстати, здесь бы пригодилась помощь Георгия109; есть ли возможность предоставить текст той же молитвы, которая используется в старообрядческом богослужении, чтобы сравнить

Георгий 109 16.06.2019 09:37

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1556034)
Кстати, здесь бы пригодилась помощь Георгия109; есть ли возможность предоставить текст той же молитвы, которая используется в старообрядческом богослужении, чтобы сравнить

К сожалению под рукой молитв Вечерни коленопреклонения нет :pardon:.Но у нас в основном читают на ЦСЯ или ЦСЯ(гражданским шрифтом - что всяко лучше любого перевода) = https://ruvera.ru/lib/svyateiy_troice У нас даже перевода Библии на русский язык еще нет(хотя процесс этот совместно идет),поэтому пока пользуемся синодальным переводом .А вот по древним уставам, молитвы на вечерне Пятидесятницы, хотя и называются коленопреклоненными, но совершаются в землю, не стоя на коленях, а лежа ниц. Стояния на коленях в дораскольной русской Церкви вообще не было. Молились, касаясь земли коленями и лбом. Молитва на коленях это западная традиция. http://hram-troicy.prihod.ru/nachina...iew/id/1167499

Александр Черных 30.06.2019 14:13

Вот, так, наверное, удобнее будет сравнивать. Для сравнения взял первые предложения из этой молитвы


https://b.radikal.ru/b02/1906/d5/699cb49e390et.jpg

https://d.radikal.ru/d24/1906/7e/5ee17a212ec5t.jpg

https://d.radikal.ru/d06/1906/cf/360dd8d704f5t.jpg

https://b.radikal.ru/b12/1906/d3/99fbbb452e24t.jpg

Александр Черных 23.07.2019 12:51

Любопытный тест на знание или, если точнее, понимание церковно-славянского языка: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...tRSXA/viewform

Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Кузнецов Евгений Борисович 23.07.2019 13:37

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.
Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Я бы сказал иначе - тест составлен сторонниками здравого смысла.
Мой результат - 2/12.

Кузнецов Евгений Борисович 23.07.2019 23:00

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1579182)
7 из 12 :scratch_one-s_head:

Что тут скажешь... Респект!

Александр Черных 24.07.2019 09:28

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1579182)
7 из 12 :scratch_one-s_head:

Круто! :good:
Учили ЦСЯ?

Наталья07 24.07.2019 15:00

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1579468)
Нет, не учила. Ещё два вопроса угадала верно, но тыцкнула не туда - торопилась:fool2:
Спасибо за тест, Александр!

Значит, у вас врождённые способности к языкам. Вон, Александр какой умный, начитанный и образованный, а результат меньше.

Наталья07 24.07.2019 15:27

У меня тоже 4 из 12.
Некоторые слова ВООБЩЕ не понятны.


пририщуще - это что?
Иди за Мной - это, оказывается, наоборот, отойди от Меня. Как это можно понять самому????

Истязать - это, оказывается, спрашивать.

Единохудожник - одно и то же ремесло. Как можно это понять?

Скинотворцы хитростью - делать палатки. Со скиниями понятно, но как можно понять, что хитростию - это ДЕЛАТЬ?!

Учреждение - это угощение. Как понять?!

Дряхл - смутиться. Как понять?!

И так далее.


И ещё говорят, что ЦСЯ - ну прямо как русский, такой прям понятный, почти одно и то же.

Ложь это!


ЦСЯ нужно учить как иностранный язык- вот это правда. Или быть гением со способностями как у ГалинКи. Когда человек не учил ЦСЯ, но понимает его, так как у него есть способности выше средних.
И он понимает, что значит: гобзоваться, пририщуще , Почто гибель сия мирная бысть?, дряхл о словами - прямо вот понимает их смысл без изучения ЦСЯ.

Ольга05 24.07.2019 15:35

8 из 12. Думаю, что ошибки мои в литургике.

Наталья07 24.07.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1579568)
8 из 12. Думаю, что ошибки мои в литургике.

А вы изучали ЦСЯ на курсах или ещё как-то? Или это ваш природный ум и способности?

Ольга05 24.07.2019 17:32

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579587)
А вы изучали ЦСЯ на курсах или ещё как-то? Или это ваш природный ум и способности?

Я видела, как мои друзья изучали древнерусский. :) ЦСЯ тоже некоторые из них изучали..
Видимо, я глубоко прочувствовала русский язык.
Но я недавно писала контрольную по ЦСЯ для одного студента, но только на четверку получилось... Хотя я и пользовалась учебниками.
Я болгарский изучала. Но не изучила :)

Наталья07 24.07.2019 17:34

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1579677)
Я видела, как мои друзья изучали древнерусский. :) ЦСЯ тоже некоторые из них изучали..
Видимо, я глубоко прочувствовала русский язык.
Но я недавно писала контрольную по ЦСЯ для одного студента, но только на четверку получилось... Хотя я и пользовалась учебниками.

Я так и не поняла вашего ответа.)
Видимо, вы имели ввиду, что у вас врождённые способности и высокий интеллект, поэтому вы понимаете ЦСЯ без его изучения.

Михаил КН 24.07.2019 17:43

8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

Наталья07 24.07.2019 17:59

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579684)
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

У меня тоже несколько таких правильных ответов по смыслу, но не дословно, в том числе, и этот.

Михаил КН 24.07.2019 18:00

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579690)
У меня тоже несколько таких правильных ответов по смыслу, но не дословно, в том числе, и этот.

Как там могут быть вообще дословные ответы?

Элеонора2016 24.07.2019 18:02

У меня 9 из 12. Но скажу сразу - я чтец в храме, поэтому многие вещи просто знаю. А также у меня есть учебный молитвослов, там в примечаниях много интересного написано. :-)

Там, где неправильно перевела, - да просто фраза, выхваченная из контекста, может быть и непонятна. От нас же не требуется на богослужении переводить. Важно понимать. Поэтому - еще раз: учите матчасть, читайте Священное Писание!

Элеонора2016 24.07.2019 18:04

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579684)
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

Так эти ответы и не оценивались. Мы сами сравниваем.
Я не согласна насчет главной части Литургии. Читала, что есть разные мнения, так что я спокойна.

монах Лев 24.07.2019 18:39

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Мой 7/12. И это тоже печально. И подтверждает моё мнение о моём нерадении о Писании - следовало бы не только по-русски читать.

монах Лев 24.07.2019 18:42

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579563)
ЦСЯ нужно учить как иностранный язык- вот это правда. Или быть гением со способностями как у ГалинКи. Когда человек не учил ЦСЯ, но понимает его, так как у него есть способности выше средних.

Это говорит о том, что надо адаптировать тексты, и наверно читать апостол по-русски. :pardon:

монах Лев 24.07.2019 18:45

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579694)
Я не согласна насчет главной части Литургии. Читала, что есть разные мнения, так что я спокойна.

А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может. :sorry:

Элеонора2016 24.07.2019 18:49

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579563)
Иди за Мной - это, оказывается, наоборот, отойди от Меня. Как это можно понять самому????

Не надо понимать самому. Просто читаешь Евангелие - и понимаешь.
И т.д.
Цитата:

И он понимает, что значит: гобзоваться, пририщуще , Почто гибель сия мирная бысть?, дряхл о словами - прямо вот понимает их смысл без изучения ЦСЯ.
Знаете, я когда-то работала переводчиком с английского. И встречала таких людей, которые говорить на языке говорили, но переводить совершенно не умели. Нам не нужно переводить на богослужениях! Хорошо, конечно, знать разные отдельные слова. Но если человек слышит текст на ЦСЯ и знает его на русском - то и слушает будто на русском.

Мы сейчас в группе изучаем Священное Писание. И что я вам скажу... Ребятыыыы! Ветхий Завет тоже изучать тоже необходимо. Господь Иисус Христос процентов на 70 цитирует Ветхий Завет. Апостол Павел только по нему и пишет. Прямо цитатами. В расчете на то, что определенная фраза вызовет ассоциацию - картину из какой-либо книги. Так проповедь и работает, вообразите.

Элеонора2016 24.07.2019 18:51

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579706)
А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может. :sorry:

В сущности, не вижу, что изменится от того, что ту или иную часть будут считать "главной". Я главной считаю целевую часть - ту, для которой все и затевается. Но не вижу проблемы молча кивать, если мне скажут, что это не главное. :pardon:

Наталья07 24.07.2019 19:32

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579692)
Как там могут быть вообще дословные ответы?

Видимо, составители теста посчитали, что могут.))

Наталья07 24.07.2019 19:35

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579693)
У меня 9 из 12. Но скажу сразу - я чтец в храме, поэтому многие вещи просто знаю. А также у меня есть учебный молитвослов, там в примечаниях много интересного написано. :-)

Там, где неправильно перевела, - да просто фраза, выхваченная из контекста, может быть и непонятна. От нас же не требуется на богослужении переводить. Важно понимать. Поэтому - еще раз: учите матчасть, читайте Священное Писание!

Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!

Элеонора2016 24.07.2019 19:42

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579724)
Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!

Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. :wacko3: Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение. :pardon:

Михаил КН 24.07.2019 20:16

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579706)
А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может. :sorry:

Я тоже. Не может быть двух мнений.

Михаил КН 24.07.2019 20:19

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579701)
Мой 7/12. И это тоже печально. И подтверждает моё мнение о моём нерадении о Писании - следовало бы не только по-русски читать.

Варианты предлагаемых ответов в ряде случаев неверны. Можно ответить и так, и эдак. Никакого нерадения о Писании у Вас нет. И я почему-то думаю, что Вы это знаете не хуже меня.

Михаил КН 24.07.2019 20:21

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579726)
Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. :wacko3: Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение. :pardon:

Это прямой перевод с греческого, буквальный, в результате чего возникает непонимание. В латинской версии всё чётко - там сказано Vade, Satana, то есть "Иди, Сатана!" А если знатоки выбрали трудные места, то и тест нужно было составлять со знанием дела, а не давать амбивалентных вариантов ответов.

Михаил КН 24.07.2019 20:25

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579724)
Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!

Не совсем как иностранный. Изучая ЖИВОЙ язык, мы стремимся к тому, чтобы в итоге говорить и писать на нём, а не только понимать уже готовые тексты. Для цся это не актуально, там достаточно понимания готовых текстов, так как язык - застывший. Это несравненно проще, тем более что эти тексты повторяются из богослужения в богослужение, и их для мирян не так и много. Зато какая глубина, красота и точность! И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.

Наталья07 24.07.2019 20:29

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579726)
Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. :wacko3: Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение. :pardon:

Евангелие я читала раз пять, минимум. Деяния - 2 раза, Послания и всю Псалтирь - 1 раз.
Псалтирь написана на ЦСЯ, и там куча непонятных слов, некоторые из которых я могу произнести только по слогам, ибо язык запутывается в узел. Мне ещё интересно: по какой причине ЦСЯ придумали таким труднопроизносимым?

Наталья07 24.07.2019 20:30

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579743)
Не совсем как иностранный. Изучая ЖИВОЙ язык, мы стремимся к тому, чтобы в итоге говорить и писать на нём, а не только понимать уже готовые тексты. Для цся это не актуально, там достаточно понимания готовых текстов, так как язык - застывший. Это несравненно проще, тем более что эти тексты повторяются из богослужения в богослужение, и их для мирян не так и много. Зато какая глубина, красота и точность! И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.

Сомневаюсь насчёт точности. Дряхл - смутиться. Где тут точность?

Или хитростию - работать - где тут точность? Нету.

Наталья07 24.07.2019 20:33

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1579708)
Не надо понимать самому. Просто читаешь Евангелие - и понимаешь.
И т.д.

Знаете, я когда-то работала переводчиком с английского. И встречала таких людей, которые говорить на языке говорили, но переводить совершенно не умели. Нам не нужно переводить на богослужениях! Хорошо, конечно, знать разные отдельные слова. Но если человек слышит текст на ЦСЯ и знает его на русском - то и слушает будто на русском.

Мы сейчас в группе изучаем Священное Писание. И что я вам скажу... Ребятыыыы! Ветхий Завет тоже изучать тоже необходимо. Господь Иисус Христос процентов на 70 цитирует Ветхий Завет. Апостол Павел только по нему и пишет. Прямо цитатами. В расчете на то, что определенная фраза вызовет ассоциацию - картину из какой-либо книги. Так проповедь и работает, вообразите.

Потому, что все это писалось для людей ТОГО времени, для которых знание ВЗ было естественным и обязательным. Сравнили, тоже мне. У нас до сих пор в наше время тащат то, что уже смотрится нелепо. С этим запретом причащаться-прикасаться во время критических дней до сих пор никто внятно объяснить не в состоянии.

Без подсматривания: что такое гобзоваться, гобзуются?

Михаил КН 24.07.2019 20:34

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579745)
Евангелие я читала раз пять, минимум. Деяния - 2 раза, Послания и всю Псалтирь - 1 раз.
Псалтирь написана на ЦСЯ, и там куча непонятных слов, некоторые из которых я могу произнести только по слогам, ибо язык запутывается в узел. Мне ещё интересно: по какой причине ЦСЯ придумали таким труднопроизносимым?

Цся не придумали, он целиком органичен, это - богослужебные тексты в переводе с греческого на южнославянские диалекты (прежде всего - македонский и болгарский) в их первозданном виде, то есть до разделения, когда связь с праславянским в его южной версии была ещё очень сильна. Впоследствии тексты редактировались и видоизменялись в разных областях, так что "русская" их версия несколько отличается, скажем, от сербской или болгарской. Но в целом тексты монолитны и очень хорошо произносятся, лучше, кстати, чем русские тексты. И несравненно лучше ложатся на музыку, декламацию и т.п.

Ольга05 24.07.2019 20:35

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579684)
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

а я не проверила ответы... Я тоже писала "к Христу".

Наталья07 24.07.2019 20:36

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1579704)
Это говорит о том, что надо адаптировать тексты, и наверно читать апостол по-русски. :pardon:

В прошлом году я купила молитвослов для начинающих на русском языке. Отличная вещь! Все ясно и понятно! Сын молится по нему. Я по привычке по тому, что на ЦСЯ, но и в тот поглядываю. Особенно интересно читать каноны и Последование к Причащению на русском.

А в Псалтири сколько непонятных слов и целых предложений!

Михаил КН 24.07.2019 20:36

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579746)
Сомневаюсь насчёт точности. Дряхл - смутиться. Где тут точность?

Или хитростию - работать - где тут точность? Нету.

Точность не может измеряться в сопоставлении с родным языком оценивающего вследствие неизбежной интерференции.

Наталья07 24.07.2019 20:43

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579749)
Цся не придумали, он целиком органичен, это - богослужебные тексты в переводе с греческого на южнославянские диалекты (прежде всего - македонский и болгарский) в их первозданном виде, то есть до разделения, когда связь с праславянским в его южной версии была ещё очень сильна. Впоследствии тексты редактировались и видоизменялись в разных областях, так что "русская" их версия несколько отличается, скажем, от сербской или болгарской. Но в целом тексты монолитны и очень хорошо произносятся, лучше, кстати, чем русские тексты. И несравненно лучше ложатся на музыку, декламацию и т.п.

У меня они хорошо не произносятся. Вочеловечшася произношу по слогам. А есть ещё похлеще примерчики: сликовствова́телю. Как вам?

"Отрыгну сердце мое слово благо, глаголю аз дела моя цареви: язык мой трость книжника скорописца".
В моем понимании слово "отрыгну" то самое и значит. И дальше непонятно.

" Яко положиши я хребет, во избытцех Твоих уготовиши лице их. " Мне вообще ничего не понятно.

Прям так похож на русский, ага.))

Наталья07 24.07.2019 20:43

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579752)
Точность не может измеряться в сопоставлении с родным языком оценивающего вследствие неизбежной интерференции.

Поэтому его надо изучать как иностранный язык.

Наталья07 24.07.2019 20:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579739)
Я тоже. Не может быть двух мнений.

Я тоже написала, что Евхаристический канон. Так читала о смыслах Литургии.

Михаил КН 24.07.2019 20:47

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579756)
Поэтому его надо изучать как иностранный язык.

С той оговоркой что я сделал выше. Вы же не станете разговаривать по-церковнославянски, образовывать НОВЫЕ фразы на этом языке.

Наталья07 24.07.2019 21:02

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579760)
С той оговоркой что я сделал выше. Вы же не станете разговаривать по-церковнославянски, образовывать НОВЫЕ фразы на этом языке.

Ну, как латынь, он тоже "мёртвый".

Я к тому, что в ЦСЯ море непонятных слов, вообще никак не похожих на русские. Или похожие, но совсем с другими значениями: тот же дряхл.

Александр Черных 24.07.2019 21:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579743)
Не совсем как иностранный. <...> И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.

Так-то да. Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского. А на Руси - древнерусский.

Александр Черных 24.07.2019 21:47

Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"

Александр Черных 24.07.2019 21:49

Кстати, дорогие друзья, между делом... Я в этой теме тексты выкладывал. Высказыванием, жду ваших мнений


Текущее время: 06:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир