Как зачем? Вон же Сергей М. говорит о том, что "то ли ещё будет". Следовательно, обращать внимание нужно уже сейчас.

Тем более что в августе сторонники русификации гурьбой собираются написать коллективное письмо в Патриархии на тему русификации.

Да элементарно: из-за падения нравственности.

Не совсем. Рациональные смыслы выразить можно, но не все языки одинаковы. Есть понятия, для которых одни богаче, другие беднее.
А есть ещё много понятий, которые вообще нельзя выразить никакими словами ни на одном языке. И они принципиально важны для богообщения. Для них и церковнославянский будет слишком грубым, но русский будет ещё хуже.

О каком падении нравственности в 18 веке? Вы говорите? С чего вдруг - именно в это время?
Опять же: почему по-французски в то же время все нормально выражалось, раз нравственность пала?

С чего Вы это взяли? Совершенно все языки, несмотря на определенные различия, обладают всем набором средств для выражения любых смыслов.

???
И как же тогда общение с Богом возможно, если у нас нет средств - уж для коллективной молитвы так точно? Может, вообще тогда словесная молитва не нужна - только средцем нужно молиться? И - как следствие - богослужебные тексты тоже не нужны?
Хотелось бы понять - каков источник подобных воззрений.

Почему в 18-м веке? Вы же говорите, что cейчас уже полно текстов о любви, написанный по-русски. Это сейчас нравственность катастрофически ниже, чем даже в 19-м веке.
Французский тут ни при чём. И думаю, что современные психологи смогут ответить на вопрос, почему для выражения чувств, русские пользовались иностранным языком.
Только любовь к Богу - это нечто повыше.

Вот Вам пример иэ этой темы:
Русский и греческий - одно и тоже?

Средства-то есть, но они испорчены.

А не получится сердцем. Вот так сразу. Слова нужны, но их недостаточно. И абы какие слова не подходят.

Потому что в 18 веке еще не было текстов о любви на русском. А потом они стали появляться. И выяснилось, что на русском - тоже можно писать о любви. легко и свободно! И к текущему моменту этих текстов уже довольно много набралось. А когда-то не было вовсе. Потому когда-то и была иллюзия: что русский язык не годится для того, чтобы говорить о любви.
Когда-то и национальные европейские языки считали неподходящими для деловой переписки или научных трактатов. И для литературы! И писали на латыни. И французский тоже почитался слишком низким для этого языком, наравне с прочими национальными. Но потом-то выяснилось, что это не так.
Все-таки ни при чем!)
Вообще-то ответ на этот вопрос давно известен. Не было литературного языка письменных текстов, не было опыта писать на нем. Вот и не писали. А французский - был. Франция вообще тогда была - законодателен мод. Не только русские покупали французское и говорили по-французски. Но и другие народы Европы.

С чего Вы взяли, что они испорчены? Почему Вы исходите из того, что один язык хуже другого?
Слово не обязательно переводить одним словом. Можно и сочетанием слов. Это азы переводоведения.

В искренней молитве - недостаточно хорошие слова?

Испорчены. Грехом.

С поэзией этот номер не пройдёт. И абсолютно точного перевода не бывает.
Ну составлены были молитвы на греческом. Уже поэтому церковнославянский будет ближе к оригиналу, чем любой другой. Потому как калька.

Да. Мы сами не знаем о чём молиться, и как. Есть образцы, составленные святыми. Чтобы их перевести, надо их сначала правильно понять, а у нас и с этим проблема.

Я это раз сто повторял.

Выкладываю номер «Церковных ведомостей» от 15(28) апреля 1922 г. Почитайте послание Святейшего Патриарха Тихона на первой странице.

Всё уже было...

Возможно, Вы, таки, правы.

Посмотрел переводы Кочеткова, конкретно - Часослов, и мне он неожиданно понравился. Псалмы красиво переведены, а это на часах, наверное, самая непонятная часть. Что-то в этих книгах есть...

Тогда это верно для всех языков. Ибо все они возникли после грехопадения. Или Вы считаете одни языки более греховными, чем другими?


Калька - не самый лучший способ перевода.

Так умозрительно их - и не понять. Их понять можно лишь деятельно - при переводах в том числе. Вот что пишут о переводах святые.

Свт. Феофан Затворник
Что убо есть? Помолюся духом, помолюся же и умом; воспою духом, воспою же и умом

Что убо? Итак, как же быть? Как поступать? – Надобно сделать так, чтоб и на языке чужом, по движению Духа, молиться и петь, и потом то же самое делать и на языке понятном. Как же это сделать? – Это уже указал Апостол: или другой кто пусть истолковывает, или сам испроси себе такого дара. Так блаженный Феодорит: «Апостол говорит, что беседующему на ином языке, в псалмопении ли то, в молитве ли, в учении ли, надлежит или самому быть переводчиком к пользе слушающих, или другого, способного на это, брать в сотрудники к учению».

Прп. Максим Исповедник
Что означает речение Апостола: Буду петь духом, буду петь и умом?

Если кто-либо только языком произносит [слова] песнопения, то он поет духом, а если [кто-либо], зная смысл песнопения, наслаждается созерцанием, то он поет умом.


Как видите, апостол - за переводы. Более того. Был бы Господь против переводов, ибо см. Ваши аргументы..., Он не дал бы апостолам соответствующих даров.

Но каждый раз - как в первый )

Здесь речь шла не о языке, а о духовной стороне богообщения.

Вот этого я не понимаю. Чтобы сделать перевод, надо сначала умозрительно понять оригинал. Если неправильно понять - и перевод будет... как у Google.

Да не против я переводов. Пусть себе переводят. Лишь бы только потом спрашивали тех, кто знает и понимает церковнославянский: нравится ли им русский перевод? А если решающее слово будет за теми, кто его не знает и не понимает - это очень напоминает «добровольные» переходы под юрисдикцию ПЦУ.

Это было бы верно, если бы калька строилась на другой, ранее существовавший язык. А если язык специально создан как калька с греческого - он и будет наиболее точным переводом с греческого. Просто по определению.

В этих цитатах речь скорее о толковании, чем о переводах с одного языка на другой. О чём уже говорил: не в языке дело. Если сам текст сложный для понимания, то перевод (если его искусственно не упрощать) его на более близкий язык мало что даст. Неизвестно что проще: выучить язык оригинала, или понять смысл в переводе. Запросто можно получить иллюзию правильного понимания, но уже не церковнославянского, а русского текста.
Здесь некоторая доля непонимания играет положительную роль: если что-то непонятно - продолжаешь искать ответы. А если думаешь, что всё понятно - остановился, а это может быть вовсе не то, что есть на самом деле.

Сергей, мне вот что в Вашей логике непонятно - человек понимает сказанное ( написанное) через слова. Слова правильно подобранные позволяют создавать образы. Но это возможно на любом языке.:scratch_one-s_head:
Тот же ЦСЯ Вы тоже понимаете через родной язык:dash1: Как и любой не родной язык. Вы читаете перевод слов, вникание в их содержание и глубинные значения через свой (!) язык. Иначе как?
Что касается понимания священных текстов душой, не умом, то это от души, а не от языка зависит.
Даже если Вы уже настолько хорошо выучили другой язык, что можете думать на нем, то все равно Вы это сделали посредством родного языка. Следовательно нет таких смыслов которые нельзя передать на любом языке.
Я это не к тому, что надо передать цся забвению, а к тому что это просто другой, пусть очень красивый и богатый, но не какой то сверхязык. Поэтому имхо вопрос просто в качестве перевода.

Есть смыслы, которые нельзя выразить ни на каком языке. Один пример - о которых упоминает апостол Павел в 2Кор.12:4.
Есть и попроще пример: эмоции тоже невыразимы словами, но как-то они передаются от человека к человеку без слов.

Да, в качестве перевода. Скажу проще: текст (перевод) должен быть продиктован Духом Святым, иначе он для богослужения не годится.

Но тогда выходит, что неважно: русский, французский или цся. Что и требовалось доказать.
Поэтому нужны РАЗНЫЕ переводы. Ибо они высвечивают разные грани оригинала. Это нормально.
А разве стоит вопрос о том, что переводы делаются / будут делаться теми, кто не знает цся?!! Как это возможно?

Это (выделенное) не совсем так. Т.е., конечно, Кирилл и Мефодий пытались ориентироваться на греческий, в частности ориентировались на его синтаксис. Но не стоит забывать, что имеющийся у них материал (славянские диалеты) оказывает и свое давление.

Там речь об "ином языке" и о переводе.

Богу всё равно, на каком языке Ему служат и молятся. :pardon: А вот людям не всё равно. Легче настроиться. :sorry:

Затем, что они сами сначала не владели славянским языком. :pardon: И работа по переводу заняла бы много лет. :pardon: К тому же перевод всегда слабее оригинала. :sorry:

Грамматика греческая, а слова родные. :pardon:

Существуют переводы богослужения на язык жестов. :pardon: Есть и храмы, где служат с переводом на язык жестов. :sorry:

Увод в сторону - это обсуждение перевода богослужения на русский язык в смысле, подходит ли русский язык для богослужения, или нет. :pardon:
Дело то совсем в другом. :sorry: Чтобы это понять, достаточно просто попробовать перевести на русский язык богослужение в конкретном храме. :sorry:
И вот почему эта попытка будет обречена на неудачу - это и надо обсуждать. :sorry:

Я тоже так считаю. :flag: :pardon:

А дальше то что? :sorry:
Ну, Вы против, кто-то ещё против. :pardon: Вас так мало, что даже собраться вам в более-менее солидный коллектив достаточно трудно. :sorry:
Пора бы уже давно перейти от слов к делу. Или слабо? :pardon:
Право, давно уже надоела эта бесконечная болтовня о ЦСЯ. :( :sorry:

Наталья! Вы уж определитесь, какая Вам ближе. :pardon: Всё-таки они разные. :sorry:

Никон в 17-м веке уже попробовал кое-что поменять, и что из этого вышло? :pardon:
Ещё раз предлагаю, кто считает, что будет лучше, пусть попробует сделать на практике. :sorry: Что зря воду в ступе толочь? :sorry:
Лично я считаю, что богослужение не станет понятнее, ну вот не станет! :pardon: А старые прихожане из этого храма уйдут. Постепенно этот приход обособится и превратится в подобие секты со своим гуру. :sorry:
Всё это уже было и ни к чему хорошему не привело. Даже текстов литургических не прибавилось. :sorry:

Наталья имеет в виду область, где наши точки зрения пересекаются. То есть отказ языку как системе знаков и правил в претензии на сакральность. А дальше - да, мы смотрим на эту проблему по-разному.

Люди не понимают богослужения по нескольким причинам: тут и акустика и дикция, но главное в отсутствии духовного образования. :pardon: И хоть на какой язык богослужение ни переведи - понятнее не станет. :sorry:

Тот тест был написан сторонниками русификации. :pardon: Нарочно были выбраны самые трудные места в текстах. :sorry: И всё равно результаты были удовлетворительные. :pardon:
Не так всё плохо, как это нам пытаются внушить.

Не только это. Ответы были подобраны так, что правильным был не всегда один вариант, а выбор был только один.

И на часть из них закодированы неправильные ответы, как "правильные".

К сожалению, это так. Тест - провальный!

Почему "к сожалению"? Наоборот. Этот тест показывает, на какие ухищрения они идут, чтобы "доказать", что люди не понимают церковнославянский.

Да хоть двести повторите. Всё равно это верным не будет.

В каком смысле на синтаксис греческого? Синтаксис брали родной. Просто тогда он был такой - сейчас нам во многом непонятный (что-то отпало, упростилось). Могло что-то совпасть - это да (все ж от одного праиндоевропейского).

Это невозможно. Как вы себе представляете - сделать другую грамматику и другой синтаксис людям, которые так не говорят? И зачем это надо вообще? Как раз активно создавалась лексика. А всё остальное - родное. Разве что могли использовать то, что нечасто употребляется в разговорной речи - типа как сейчас в ней редко употребляются деепричастные обороты. Но всё это было в языке. Кстати, слова иногда вообще не переводили, оставляли греческие. Но те, которые создали из славянских слов (часто двусоставные) - это они гении, конечно.

Я тоже не понимаю - как можно его не понимать? Да, отдельные слова не знаю - но я не знаю отдельные слова и в современном русском. Учу, узнаю. Всю жизнь.

Кто не владел? Они как раз прекрасно владели - именно поэтому и взялись за эту работу.

Если Вы по профессии лингвист и изучали историю создания ЦСЯ, то я с удовольствием Вас послушаю. :sorry:

У меня устойчивое впечатление, что большинство участвующих в темах о русификации очень слабо владеют предметом обсуждения. Вот в житии Кирилла Философа ясно написано: "Вы оба солунянина, а солуняне вси чисто словенски беседуют".

Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?

Жили рядом и усвоили язык. "В основу кириллицы был положен славянский диалект Южной Македонии и окрестностей Фессалоник, где братья-просветители провели свое детство".

Тут и лингвистом быть не надо. Синтаксис и грамматику никто не меняет. Как это вообще возможно? Просто представьте - кто-то приходит и предлагает вам плюсквамперфект, к примеру, которого нет у вас в языке.

И старославянский тоже прекрасно читается - http://suprasliensis.obdurodon.org/pages/supr008r.html Ничего сложного - минимальные знания - юс большой, юс малый.
А уж это и подавно - https://azbyka.ru/bogosluzhenie/psalm/psalm_ucs.shtml . Что тут непонятного? Зачем переводить? Вам не запомнить, что "яко" - это "как" - ?

Отче, Никон тоже не с того начинал, он пытался точнее перевести текст, а не сделать его понятнее, поэтому и дал повод для раскола - за Букву пойдём на костёр. Что до попробует сделать на практике - а кто будет делать? Священники? Им и так не плохо. За несколько лет учёбы в Семинарии, вполне можно выучить два десятка текстов. Поэтам? Для этого необходим заказ, которого от Церкви не поступало и ещё не скоро поступит. Так что... кто уйдёт из храма и превратится ли приход в секту... это всё теория. Для предметного разговора, необходим эксперимент. Хотя бы с 10% храмов. А до тех пор, сторонники перевода богослужения на русский язык, как и сторонники ЦСЯ, ничего друг другу не докажут. Да и мои рассуждения ... Меня это касается меньше всего.

А дальше начнутся словесные баталии с любителями поклоняться ЦСЯ как иконе.

А завтра... Участие в словесных баталиях примут те, для кого Священное Писание важнее Священного Предания - не делай никакого изображения... В общем... Всё пойдёт по кругу, как шло многие тысячелетия.

Что делать, не будет, так не будет. Давайте на этом и остановимся.

Совершенно верно. Уже есть. См. сообщения Светланы из Петербурга.

Достаточно сравнить синтаксис цся в синтаксисом берестяных грамот, прекрасно сохранившихся, чтобы понять, что это не так.
Праиндоевропейский синтаксис не реконструирован и реконструкции не подлежит. Есть некоторые гипотезы, не больше. Откуда там быть реконструкциям? Письменности тогда не было, а магнитофонные записи разговоров людей каменного века все, к сожалению, утрачены...