В прямом. См. ответ Михаила.
Современный русский и древняя латынь - тоже из одного праинодевропейского. А синтаксис разный.

А Вы жития почитайте, там всё написано.

Вспомните Советский Союз. Там и билингвы, и трилингвы были. А даже если не билингвы - то живя рядом и общаясь с иноязычным населением - усвоишь язык, хочешь или не хочешь )))

Да и в современной России не в славянских (скажем так) регионах то же самое.

Как хорошо жили люди при отсутствии контрольно-следовых полос, паспортов и визовых режимов! Древний мир был более единым в человеческом плане, чем современный.
Насаждение государственности - дело богопротивное.

Совершенно верно, но Бог был вынужден согласиться с требованием евреев дать им царя, "как у других народов", а уж коли дал, "отдавайте кесарю кесарево".

Немного встряну для уточнения: пойти на костёр "за Букву" предложили реформаторы своими безрассудными клятвами, а только потом случились и самосожжения. Первые клятвы исходили от 4-х восточных архиереев. Навряд ли они сделали это без предварительного согласования с царём и патриархом Никоном.

Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

На самом деле, синтаксис тот же. Только развитый, причем, в разных европейских языках в разных направлениях.
Подлежащее - сказуемое - прямое дополнение. Остальное - по вкусу.

Странно... Я использую в речи деепричастные обороты... Только зарядку не делаю...

Это потому что Вы его считаете неверным или по другой какой-то причине? Вообще-то на меня тут можно ссылаться смело, я этими вопросами занимаюсь научно много лет. Про высокий стиль Вы вообще напрасно пишете, славянизмы к русском языке - да, это высокий стиль, но внутри самого цся никакой стилистической дифференцированности нет. В том-то и дело! Именно поэтому происходит, в общем, парадоксальначя вещь: избежать слишком сильного пафоса и некоторой вычурности речи, снизить пафос, помогает обращение к цся, поскольку ТАМ это - стиль нейтральный, а не высокий. Но Вам, я вижу, вообще писать что бы то ни было бесмысленно. У Вас какое-то совершенно превратное представление не только о цся, но и о сути языка вообще. Зачем Вы его транслируете в форуме? Ведь объективно Вы вместо защиты цся добиваетесь прямо противоположного результата, люди читают Ваши посты и думают - и ЭТО пишут защитники цся? Значит, нужно и вправду переходить на русский!

Это сложнейший вопрос, я давно им занимаюсь на большом корпусе текстов, и не могу сказать, что нашёл решение. Скажем, причастные конструкции с дательным времени (Dativus absolutus) со значением темпорального придаточтного - Вечеру же тому бывшу "Когда наступил вечер..." Эта конструкция встречается в цся на каждом шагу. Принято говорить, что она заимствована из греческого. Но ведь там дательный в этой функции вообще выступает крайне редко, там вместо дательного используется родительный абсолютный. А в латыни - абсолютный аблатив (отложительный падеж). Но вот в древнегерманских языках (скажем, в готском, что находился под прямым влиянием греческого, точно как цся) - опять же дательный абсолютный!!! Как это объяснить? Пока я объясняю себе так. Заимствуется, собственно, ИДЕЯ абсолютной конструции, некий грамматический шаблон, а какой падеж при этом выбирается - зависит от особенностей собственно родного языка. Почему-то именно дательный выполняет в славянских и германских языках эту функцию. Ну, для германских это ещё как-то объяснимо - там ведь общее количесттво падежей резко сокращается, и дательный становится синкретическим падежом. Хотя и там ведь сохранятеся родительный... Так чего бы его не заимствовать? А в цся вообще не понятно, почему вдруг дательный замещает родительный греческого. То есть заимствование синтаксических конструкций - нелинейно.

А теория заимствований сегодня содержит две противоположные гипотезы. первая - заимствуется всё что угодно - anything goes-hypothesis (Матрас и др.) Вторая - заимствуется только то, что и так в родном языке развилось бы, правда, несколько позднее (теория полуоткрытой двери, ускорения изменения под влиянием контакта) - её придерживаются Бидезе, Абрахам, ну и я тоже.

Язык - это в большей степени про разговорную речь. Не говоря уже о том, что Кирилл и Мефодий могли использовать в качестве основы только УСТНЫЙ язык солунских славян. Догадаетесь - почему?)) Но да - они-таки при этом и особенности греческого тоже учитывали. А что еще они могли учитывать, если были греками?

Ссылаюсь - потому что согласна в данном случае. Более того. То, что Вы пишете сейчас, как раз подтверждает его слова. Письменного языка у славян на тот момент не было. Был только устный. Другое дело, что язык берестяных грамот лучше отражает особенности реального устного языка славян. А старославянский (и церковнославянские потом) - всегда были только книжными (мертвыми) языками.

Если синтаксис уже "развился в разных направлениях" - значит он уже стал РАЗНЫМ. Предложенная Вами схема не вполне верна даже для современного русского языка. А в санскрите, например, вообще есть эргативный падеж. И там для ряда стандартнейших фраз будет другая схема.

Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

То то и оно. Просто болтовня. :sorry:

Нет чтобы признать - был не прав (с кем не бывает - все ошибаются). Люди не идиоты - они прекрасно могут взять любое великое имя в филологии, хоть Толстого, хоть кого - и всё проверить (если до того не знали). Так что не переживайте за людей. Я за них совершенно спокойна.

Разумеется, знаю. И что? Если в языке нет аориста - никакой самый гениальный гений не будет его вводить. Да и зачем бы ему это делать? Какой в этом смысл? Насиловать язык? Такого рода работа как раз и делается, чтобы людям было понятно. Чтобы донести все высокие мысли, понятия, идеи на их родном языке. Если синтаксис какого-то языка не допускает инверсии - никто не будет её вводить.

Он и так сакральный язык - куда уж выше. И изначально созданный он уже был высокий - хоть и лучше понимался, чем сейчас (и опять же - это от конкретного человека зависит - мне вот прекрасно понятен - и в то время было так же - немного только сместились акценты - хорошо понималась грамматика, синтаксис, но хуже лексика - вчерашние язычники - это не мы, которые в христианской культуре выросли и впитали с рождения). Те глубоко духовные переводчики хорошо понимали, как можно переводить, а как нельзя, какие слова использовать или какие придумать (и как). В отличие от нынешних. "Так, например, в начале 1990-х годов появился перевод посланий апостола Павла, сделанный В.Н. Кузнецовой. Приведу лишь несколько цитат: «Ах, вам бы потерпеть меня, даже если я немного глуповат! Ну уж потерпите, пожалуйста… Я считаю, что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам. Может, я не мастер говорить, но что касается знания, тут другое дело… Повторяю еще раз: не принимайте меня за дурака! А если принимаете, то дайте мне еще немножко побыть дураком и чуть-чуть побахвалиться! То, что я сейчас скажу, конечно, не от Господа. В этой затее с хвастовством я буду говорить как дурак… Пусть кто угодно претендует на что угодно — я все еще говорю как дурак…» (2 Кор. 11:1-22). «Я совсем помешался! Это вы меня довели! Это вам бы надо меня нахваливать! Пусть так, скажете вы, да, я вас не обременил, но я ловкач и хитростью прибрал вас к рукам. Может быть, мне удалось поживиться через кого-нибудь из тех, кого я посылал к вам?» (2 Кор. 12:11-18). «Пища для брюха и брюхо для пищи… И ты часть тела Христа хочешь превратить в тело проститутки? Боже упаси!» (1 Кор. 6:13-16)".

"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

Это фраза вообще непонятна. Смотря о чём мы говорим. Ломоносов писал оды - сразу высоким стилем. Это - не язык? Это ничем не хуже язык, чем разговорный. Просто сферы употребления разные. Цели разные. У древних славян могли быть (и скорее всего были) свои торжественные случаи (молитвы своим языческим богам, посвящение - или как они там это делали - в предводители-князья), на которые требовалась особая лексика, не обиходно-бытовая, стиль, возвышенный - уж не знаю, за счёт чего это реализовывалось (и никто не знает - нас там не было, а никто не записывал).

Вы бы только подсказали - в чём именно я был неправ. Может быть, я тогда и признаю.
И не надо козырять "великими именами" в филологии, если кроме самих имён нечего привести, они Ваших спекуляций не разделяют.

1. Почему не имел широкого и повсеместного распространения? Ответ один - потому что в устной стихии он был чужероден.
2. Как можно рассматривать дательный самостоятельный ТОЛЬКО в славянских языках, исключая германские, я вообще в толк не возьму. А ведь там, в устной поэзии (которая была записа.на с 8 века!!!) и в древних заговорах его тоже нет как нет. Вот и думайте! Хотя я не уверен, что Вы понимаете, в чём суть вопроса.
3. Мёртвый не значит плохой. Я называю его "застывшим", например. Если бы он был живым, то развивался и изменялся бы. На нём бы разговаривали и создавали НОВЫЕ тексты, как устные, так и письменные (не в смысле новыъ акафистов и канонов, которые пишутся по жёсткому шаблону), на нём проповедовал бы священник в Церкви. Вы не понимаете, что такое живой язык, от слова совсем. Вы и не обязаны как неспециалист этого понимать, но вот заниматься транслированием антинаучных вещей Вам зачем?

Может, Вы путаете, это не цся, а Ленин - "живее всех живых"?

Язык - система знаков и правил их объединения во фразы. Сакральным он (как язык) быть не может по его определнию. Сакральны ТЕКСТЫ, написанные на этом языке. Всё. Но столь же сакральны и соответствующие тексты на любом другом языке. Это - азы, здесь спор неуместен.
"И так сакральный" ни в коей мере не означает стилистически высокий. НАОБОРОТ. Современная стилистика шагнула достаточно далеко, чтобы обнаружить, что язык, употребляемый только в одной сфере общения, в данной сфере имеет только нейтральный стиль. Вы путаете высокий стиль, который придаёт РУССКОМУ тексту проникновение туда слов и конструкций из цся, и якобы "высокий" стиль самого цся. Это не так. При отсутствии стилистической дифференцированности и функционального расслоения можно говорить только о нейтральном стиле. Потому что высокий стиль (как и сниженный) - это маркированные стили в функциональной парадигме стилистически дифференцированного языка. А цся таким не является.

Нет, не признаете. Вы бежите от слова "сакральный" как чёрт от ладана.

Нормальное слово. Просто к языку - оно не применимо. Что там сакрального? Окончания? Суффиксы? Аорист? Двойственное число? Вторая палатализация?

Будем продолжать настаивать на своём? Недоказуемом? Для меня в устной речи - "Гуляя по парку, я стала свидетельницей такой картины..." - тоже чужеродно. Я так никогда в жизни не скажу. Значит ли это, что такой конструкции нет в языке? Не значит.

А что вообще сакрального в Церкви? Тоже ничего сакрального. Всего лишь стены, ворота и т. д.

1. А иных текстов нет на этом языке. Только сакральные. И никто создавать их не будет (кроме богохульников). 2. Вовсе нет. Вот этот текст - см. выше текст Кузнецовой - не сакрален.

Если с Церковь с большой буквы - то там ни ставен, ни ворот нет.
А если речь о здании - то так и есть. Если б постройка сама по себе была сакральной - зачем нужен был бы престол и антиминс? Здания храмов и из языческих базилик переделывали. Пока здание было базиликой - оно было сакральным, само по себе?!!

Ничего подобного, я вот Вам чёрным по белому пишу - сакральны тексты на цся. Но язык как система знаков и правил их соединения во фразы сакральным быть не может. Как, скажем, таблица умножения.
И иконы - сакральны, а краски и холсты - нет.

Вы не понимаете, что письменная речь возникает ПОЗДНЕЕ устной? Что есть языки вообще без письменности?

И уберите Вы, пожалуйста, свой язык следователя. "Будем продолжать отпираться и настаивать на своём?". Я же не у Вас на допросе, а в данном споре - в своей стихии. Я просто из вежливости вообще Вам отвечаю, а так же потому, что Вы впариваете форумчанам абсурдный, почти кафкианский взгляд на язык. Это уже попахивает фоменковщиной.
С такими, как Вы, защитниками, церковнославянскому языку и врагов не нужно, Вы за них делаете всё работу гораздо эффективнее.

Предъявите это академику Толстому. Слабо обвинить его в абсурде, фоменковщине? А что можно быть в своей стихии полным (или частичным) неучем (мягко выражаясь) - возьмите любую работу в этих областях атеиста. Никаких с этим проблем.

Оставьте академика Толстого в покое! Он и близко не стоит к тому, что Вы здесь пишете. Уж как-нибудь язык как речь и как систему он различает.

Называя меня неучем (мягко выражаясь) в своей стихии, Вы выносите суждение не обо мне, а исключительно о себе.

Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. :sorry: Здесь как раз такой случай. :sorry: Какой смысл в препирательствах? :pardon:

Да, доказать нельзя. Это Церковь принимает. Называет ЦСЯ сакральным языком - значит, он сакральный. Просто кому-то нужно поменьше бояться церковного. Впрочем - если боится - бояться же не запретишь... Ну пусть боится. Возможно, у него путь такой.

Пишите что хотите. Монитор компьютера всё стерпит, а анонимность даёт любые права.

Есть вещи не требующие никаких доказательств. Дважды два - четыре. Волга впадает в Каспийское море. Язык не может быть сакрален (как система, не как набор текстов!). Церковь должна аргументировать согласно фактам и логике, а не согласно нашим хотелкам. Чтобы что-то защитить, нужно отмести абсурдные способы защиты, иначе такая защита нанесёт защищаемому больше вреда, нежели пользы.

Вам виднее. :flag: :pardon: Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов. :sorry:
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. :pardon: Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода. :sorry:
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ. :pardon:
Поправьте меня, если я не прав. :pardon:

Как вообще можно аргументировать сакральность? Вон протестанты как раз настаивают, что сакральности в церкви нет. Принципиально. Ну - у них и нет. Это правда.

Это вопрос перевода богослужебных текстов для какого-то народа. На его родной язык. Можно проверить - посмотреть у последних переводчиков, где больше сведений. Меняли ли они родную грамматику при этом. Это бы косвенно подтвердило. Как по мне - это просто не имеет никакого смысла. А грамматика греческого и славянских языков в принципе близки - так что особо и напрягаться не нужно.

К языку как системе это не имеет вообще никакого отношения. При чём здесь протестанты? Это уже аргументация другого типа, но она не интересна.

Дорогой отче, ну что значит поправьте? Тут нужен другой механизм объяснения. Конечно, это не так, как Вы полагаете. Нельзя создать язык, присовокупив к лексике одного языка грамматику другого. ЦСЯ вообще не создавался как язык, как система, как Людвик Заменгоф создал Эсперанто. Вот пришли свв. братья Кирилл и Мефодий просвещеть славян, в Македонию и прилегающие области. И перевели на их язык Евангелие, литургические тексты, некоторые другие тексты - с греческого языка. Но, поскольку славянските говоры были изначально приспособлены лишь к созданию других текстов и отражали другую картину мира, пришлось не просто переводить, как это делается сегодня, а одновременно творить новый язык, точнее, развивать язык-основу, поднимая его на литургическую высоту. Это требовало титанических усилий и в сфере лексики (калькирование, прямое заимствование, словотворчество "с нуля" или почти "с нуля" и т.д) и в сфере грамматики(использование старых, исконных моделей, введение новых по греческому образцу, но не "в лоб", а с учётом особенностей грамматики славянских диалектов). Я написал несколько статей и разделов в книгах про то, как то то же самое происходило в древнегерманских языках несколько столетий раньше.
В итоге получились совершенно уникальные тексты, великое сокровище Церкви, перевести которые на современный русский язык без ущерба для значения, ритма, слога и проч., я считаю, невозможно. По крайней мере пока. То есть для этого пришлось бы поднять русский язык на ту же литургическую высоту, что и цся, а ещё точнее, создать НОВЫЙ язык богослужения - церковнорусский. А для этого нужны новые Кирилл и Мефодий. Вот и всё. Не больше и не меньше.

Что ни пост, то новое откровение!

А доказать сможете? Учитывая, что нет никаких источников? Скажу сразу - не сможете. И никто не сможет. Скажите правду - сказанное выше только ваше предположение, не более того. Поэтому заявлять, что это именно так и было - ... А у меня предположение, что брали родное. В грамматике, синтаксисе. Почему? Да потому что - во-первых, не нужно, во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский. Чтобы сделать торжественно - можно взять малоупотребляемое и использовать его. "Да будет так" более торжественно, чем "пусть будет так" - его и берём. И почему кто-то представляет славян какими-то дикарями, у которых не было своих торжественных случаев, на которые и речь была соответствующая (да и у дикарей такое тоже есть - все люди одинаковые, у всех есть представления о высоком и низком)?

По-моему, у Михаила вполне определенное мнение.

Полагаю, тут дело не в железобетонных доказательствах. А в бОльшей вероятности.

Вот, например, Виктор Живов пишет: доказать, что эта конструкция была родной - в принципе невозможно. Ибо она не то, что редко. А вообще не встречается ни в диалектах, ни в некнижних текстах. А в оригинальных книжных текстах эта конструкция представлена повсеместно. Так что БОЛЕЕ вероятно? Что эта конструкция заимствована или что она исконна?
А какая разница, как "по Вам"? Если у языка нет носителей - значит он мертвый. Что в этом такого?

Так на нем не говорить предлагали.

Письмо - это особый навык. Которому нужно обучаться отдельно. Вот в средние века языком письменности была латынь. Не только в романских регионах. И ничего. Умели как-то писать. Ничего необычного.

Без обид, но выпускнику филфака - это отлично понятно. Уж Соссюра должны изучать везде.
Михаил уже выше писал про бесписьменые языки.

"Высокий штиль" - это стиль в рамках языка. Регистры могут быть разные: высокий, нейтральный, низкий. Но язык - как система - будет один и тот же. Например, русский. Т.е. система склонений, спряжений, фонетика будут совершенное те же самые. Не может такого быть, чтоб в "высоком стиле" род.п. ед.ч. 2го субстантивного склонения выражался окончанием -а, а в невысоком - окончанием "зю" (хотя отдельные языковые ошибки могут встречаться).

Это не то же самое, что разные языки.

Вот как раз картина мира меняется через новые слова, через понятия, которых раньше не было. Что славянский язык не способен создать другую картину мира - опровергается тем, что именно на этом языке другую картину мира и создали. Благодать, целомудрие, благословение, искупление, смиренномудрие, милосердие и т. д. - все эти понятия вполне оказались прекрасно выраженными через славянский язык. Даже православие - хотя это и несколько иное, чем ортодоксия.

Что значит - "Язык - это прежде всего разговорная речь"? Прежде чего? Для кого? Куда денем письменную речь? А для писца, который ежедневно пишет важные документы царю? Без уточнения этого фраза бессмысленная (может, она вообще неверная, но без уточнения - вообще бессмысленная).

Я уже приводила выше - я никогда не скажу в разговорной речи "Гуляя по парку, я стала свидетельницей..." Что более вероятно в данном случае - что такой конструкции нет в принципе в языке? (Но тут мы можем проверить - такая конструкция есть в языке).