Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу О догматах и "символических текстах" православия
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#101) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 01.06.2019, 16:36

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
У нас с вами разные понятия об "исправлении". Я думаю, что не сильно погрешу против истины, если выскажу предположение о том, что в вашем представлении Собору 1971-го года следовало:
а) Анафематствовать Большой Московский Собор 1666-1667-х гг., или как минимум объявить его "разбойничьим";
б) Официально анафематствовать Никона;
в) Принести официальное покаяние всей Церковью перед выжившими потомками старообрядцев;
г) Анафематствовать литургические преобразования, вызванные реформой Никона и, как следствие, начать полное переформатирование в пользу старообрядческой традиции
Дополните, если чего-то не хватает.
По крайней мере ревизию БМС собор 1971 года обязан был сделать.И главным вопросом должна была быть оценка реформы Никона."Не поверхностные выражения должны быть, а публичное, громогласное осуждение конкретных деяний и имен. Ибо не просто светская власть гнала и издевалась над староверами, но священники и архиереи с ожесточившимися сердцами командовали и творили весь этот геноцид. Уничтожали христиан за то, что они сохраняли ПРАВОСЛАВИЕ.Кроме этого необходимо серьезное обсуждение вопроса — возможно ли сохранение мира при одновременном использовании до и послереформенных обрядов. Как и каким образом, они смогут сосуществовать, да и смогут ли вообще. Не нужно паниковать и говорить о том, что «староверы хотят остарообрядить троеперстников». Нет. Но если каноничность Стоглава признана в 1971 году, а Стоглав проклял любое перстосложение кроме двуперстного, то для обсуждение целесообразности и самой возможности пересмотра этого решения необходим совместный, примирительный Собор,для обсуждения всех частных канонических, обрядовых и административных вопросов."= https://ruvera.ru/articles/pochemu_m...avili_interesa
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Так что под этим "забыли" как мне кажется, следует понимать не столько позицию Русской Церкви, сколько политику власти государства, которая к этому времени уже успела подмять Церковь под себя, превратив её, по сути, в департамент. Так что ничего удивительного нет. Только печаль.
Удивительно то,что единоверцы были под анафемами БМС с 1800 по 1971 год....печаль...
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Решение проблемы содержится в том, что снятие клятв на Соборе 1971-го года даёт возможность любому, абсолютном любому члену Русской Церкви, начиная от епископа и заканчивая мирянином на совершенно законных основаниях обращаться к древнерусскому богослужению, не боясь при этом оказаться вне вселенского православия..
Половинчатое решение (лишь снятие клятв),говорит о том,что новообрядцы так и не поняли(или не хотят понять) сути раскола.Между тем,сама РПЦ МП разорвала молитвенное общение с Константинополем совершенно (в отличии от староверов) не по вопросам ,связанных с верой. =
Цитата:
Для нас важна причина этого разрыва. Причиной явились не догматические нарушения, не изменение богослужения, основ веры и христианского уклада, не молитвенное общение патриарха Варфоломея с Папой Римским или введение в Константинополе двубрачия для священников. Причиной стало намерение (именно, пока только намерение) одного Патриарха создать епархию на территории, подчиняющейся другому Патриарху. И этого оказалось достаточным, чтобы признать таинства Константинопольской Патриархии недействительными!
Это решение принято на фоне обличений старообрядцев в недостаточности причин для их отделения от никониан. На фоне именования нас раскольниками за то, что не приняли все, что было предложено в XVII в. И сейчас миллионы членов РПЦ МП и УПЦ МП оказались в такой двусмысленной ситуации. Когда, с одной стороны, по-иному может быть осмыслена причина раскола Русской Церкви в XVII в., а с другой, должно было бы измениться и отношение к старообрядчеству в целом.https://ruvera.ru/articles/chya_vlast
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
.. у нас и катехизиса-то единого нет. А те что есть - существуют с дореволюционных времен, а потому носят на себе полемический запал в отношении старообрядцев.
Ладно, оставим катехизис.За все эти годы новообрядцы не выпустили ни одной утлой брошюрки ни про двуперстие,ни чтобы разъяснить своей малограмотной пастве смысл, да и сам факт решений собора 1971 года.Похоже,что и сам собор 1971 г. = у вас то же "яко не бывший".
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Ещё характерен пример св. равноап. Мефодия, который не где-нибудь, а именно в Риме получил как право проповедовать и служить на церковнославянском языке, так и епископское посвящение, которое очевидно происходило не по византийскому, а по латинскому обряду.
Дааа,пока Греки с судом над католиками тянули,много казусов в Церкви было = https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...postcount=1295
Ответить с цитированием
  (#102) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 01.06.2019, 22:09

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Я говорил о возникновении ереси. Её должны были сначала "изготовить", потом начать рекламировать (этим занимался Арий и др), а затем её "покупают" власть имущие (госвласть, высшие церковные иерархи и тп), потому что она сулит некие выгоды. Арианство чуть было не купил св.имп.Константин - к счастью вовремя передумал. Хотя крещение принял на смертном одре, как было принято у ариан
Может сложится впечатление о какой-то конспирологии в духе "жидо-масонского заговора". Неужели вы считаете, что все известные ереси были "срежессированы" определёнными силами?

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Это у павликиан политики не было?
У них не просто была политика, но возникло даже целое собственное государство, которое некоторое время успешно противостояло как Византийской империи, так и Арабскому халифату. Но если посмотреть на историю возникновения этого государства, то можно увидеть, что причиной стало планомерное выдавливание имперскими властями всех, кто придерживался павликианских взглядов. Причём до этого никто из них не имел намерения захватывать власть в Византийской империи или что-то подобное. Как я уже говорил: сначала императорская власть возводила религиозную ересь в ранг "политики", а те начинали действовать соответствующе.

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Вот это наверное - главное политическое направление ересей : дать возможность группе людей почувствовать себя избранными, особо-просвещенными.
Я мог бы согласиться об этом в отношении гностиков (включая все их ответвления), а также новациан с донатистами. Эти ребята действительно хотели превратить христианство в узкий элитистский "клуб", недоступный для прочего мира. Но вот все остальные этого намеренно не постулировали. "Избранничество" ощущалось ими опять-таки в контексте государственного законодательства, направленного против них; так, наверное, некоторые считают и российских иеговистов "мучениками".
Ответить с цитированием
  (#103) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 01.06.2019, 22:09

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Сочувствую Вам
Спасибо.
Ответить с цитированием
  (#104) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 01.06.2019, 23:20

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А чем было обосновано введение БМС троеперстия (и наложение проклятий)? Которое собор 1971 г. почему то считает равным двуперстию(несмотря на древние анафемы)?
Что, кстати, любопытно, БМС, хотя и обвинял отцов Стоглавого Собора в невежестве и опирался на мнение Дионисия Грека, который крайне отрицательно отзывался о древнерусском богослужении, тем не менее, прямо не анафеманствует старый обряд как таковой; под проклятия подпадают в первую очередь люди - священство и миряне - и именно что за противление Собору, а также государственной и церковной власти. Технически же выходит, что БМС не изрекал проклятия на старый обряд сам по себе.
Понимаю, что вам по большому счёту всё равно буду ли я честен в своих последующих словах или нет, но, действительно, в отличии от Стоглавого Собора, текст постановлений БМС не содержит в себе даже имлицитной ссылки на какой-либо конкретный текст; в основном разбираются примеры святого Мелетия Антиохийского и блаж. Феодорита Киррского (которые есть в Стоглаве). Но дальше идёт ссылка на новопочетаные издания книг. Следовательно, отсюда можно предположить, что под рукой у отцов БМС была не старая Кормчая Книга, содержавшая анафему на крестящихся не двоеперстно, а как минимум вообще не содержавшая никакой анафемы по этому поводу.
Но меня заинтересовал один момент из Деяний БМС:
Цитата:
"Не яко нецыи суемудрии писаша, и научиша, и сказаша все таинство Божества, и человечества, в перстах быти: и являтися пребезаконну и хульно Троичному таинству в неравных перстах".
Я не буду судить о том, действительно ли сторонники старого обряда так учили; с учётом полемического запала, который содержится в постановлениях БМС, это как минимум спорный вопрос. Но приведённая мною цитата вполне соотносится с темой данного обсуждения: как же может перстосложение являться само по себе догматом, если его цель - лишь выразить догмат. Крестное знамение в таком случае - не догмат, но лишь проводник и символ догмата, образ, отсылающий к иной реальности. Но не догмат сам по себе.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Какая же это "ревизия"?Когда говорилось одно,а делалось другое.Это называется подлог(или как пишет Б.П.Кутузов=диверсия)
Простите, но это всего лишь игра слов. А суть в том, что тексты канонических предписаний не есть догматы, а значит - спокойно могут изменяться.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
На каком основании БМС отверг древнею анафему(из Кормчей)?
Я думаю, что на том основании, что в новых изданиях греческих Номоканонов этой анафемы нет.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А о катастрофичности(опасности) предупреждал ещё(цитируемый вами) пр.Викентий
Тот же преп. Викентий утверждает, что в Церкви всегда существует развитие, которое есть "преуспеяние веры", а не её изменение.https://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_...el=31:2,31:205. Просто вся разница между нашими взглядами заключается в том, что вы считаете, что изменение перстосложения - это именно и есть изменение веры. А я так не считаю.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Откуда же взялось троеперстие? Это вопрос дискуссионный. Я разделяю мнение, что от католиков
Совершенно невозможно. Католики никогда не догматизировали никакой из вариантов перстосложения, и у них всегда существовало большое разнообразие в их выражении. Так что отсылка к папе Формозу - это уже полемический ход со стороны самих старообрядцев.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Главное, что троеперстие неизвестно было Церкви древней
На это можно сказать, что ещё более древняя Церковь нежели та, что указали вы, не знала двоеперстия, а знало только крещение одним перстом. И что это доказывает? Ровным счётом ничего, кроме того, что перстосложение исторически эволюционировало. Ведь вряд ли вы согласитесь с тем, что свт. Иоанн Златоуст, крестившийся одним перстом, подпадает под анафемы на не крестящихся двоеперстно.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Троеперстие - это знамя церковной реформации на Востоке
Тоже достаточно спорное мнение, опять-таки носящее полемический характер. Сродни тому, как если бы сказали: "двоеперстие - это знамя сопротивления Антихристу". Поэтому я думаю, что к этому прибегать не следует, иначе мы совсем в сторону уйдём.
Ответить с цитированием
  (#105) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 01.06.2019, 23:20

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
По крайней мере ревизию БМС собор 1971 года обязан был сделать
Я полагаю, что "ревизия" имплицитно была совершена. Это содержится в словах: "Поместный Собор Русской Православной Церкви счел благовременным подвергнуть соборному рассмотрению решения Поместных Соборов Русской Православной Церкви: Московского 1656 года и Большого Московского 1667 года", а также "Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года". То, что Собор 1971-го года подтвердил свою полномочность рассмотреть решения БМС и вынести по результату определённое решение - уже есть пересмотр сам по себе. Просто всё это выражено не в резких формах, вот и всё.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
И главным вопросом должна была быть оценка реформы Никона
Ровным счётом от этого ничего не изменится. В многочисленных трудах исследователей (таких как С. В. Зеньковский) уже давно постулируется неправильность реформ Никона, и, как мне кажется, сейчас только ленивый (или не сведущий в данной теме) будет активно защищать реформы. Или так: вы можете себе представить, что Собор 1971-го года, например, осудил бы реформы Никона - и при этом всё оставил бы как есть? Ну вот, осуждение есть, а всего остального нет. Потому я и говорю - ровным счётом от этого ничего не изменится.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
"Не поверхностные выражения должны быть, а публичное, громогласное осуждение конкретных деяний и имен. Ибо не просто светская власть гнала и издевалась над староверами, но священники и архиереи с ожесточившимися сердцами командовали и творили весь этот геноцид
Это, собственно говоря и есть то, о чём я говорил в одном из постов выше. Старообрядцам не нужно ни отмена клятв, ни что бы то ни было. Им нужна капитуляция РПЦ. Им нужно воздаяние в духе "око за око", потому что ими движет не приверженность древнерусскому богослужению, но исторические боль и обида. А это те вещи, которые требуют совершенно другого врачевательства. И да, именно светская власть гнала и издевалась над староверами; именно та светская власть, которая, в итоге, подчинила себе Русскую Церковь и сделала её частью своего механизма.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Но если каноничность Стоглава признана в 1971 году, а Стоглав проклял любое перстосложение кроме двуперстного, то для обсуждение целесообразности и самой возможности пересмотра этого решения необходим совместный, примирительный Собор,для обсуждения всех частных канонических, обрядовых и административных вопросов.
Признана не конкретная каноничность Стоглава, а признана каноничность старого обряда в целом (а это и двоеперстие, и земные "метания", и семипоклонное начало, и знаменное пение и многое, многое другое". И, конечно, такой Собор можно было бы только приветствовать - но старообрядцы ещё к нему не готовы. Пока РПЦ не произнесёт анафемы на патриарха Никона, на весь БМС (вместе с его греческими участниками) и не откажется целиком и полностью от новообрядных реформ - такому Собору не быть. Но, как я уже сказал, это не братолюбивое деяние - это требование полной и безоговорочной капитуляции.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Удивительно то,что единоверцы были под анафемами БМС с 1800 по 1971 год....печаль...Половинчатое решение (лишь снятие клятв),говорит о том,что новообрядцы так и не поняли(или не хотят понять) сути раскола
А ещё это может говорить и о том, что старообрядцы так и не поняли (или не хотят понять) сути клятв БМС, которые не на обряд, а на самих раскольников, на людей. Потому в возникновении единоверия нет ничего удивительного; как только люди, выказали желание примириться с Церковью - так им и была предоставлена возможность и далее практиковать древнерусский обряд.

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Похоже,что и сам собор 1971 г. = у вас то же "яко не бывший"
Простите, но это уже какой-то низкокачественный троллинг. Если у вас больше нечего сказать, то я бы предложил с всех этих частностей вернуться к непосредственному обсуждению той темы, ради которой я её и создавал.
Ответить с цитированием
  (#106) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 02.06.2019, 16:34

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
, любопытно, БМС, хотя и обвинял отцов Стоглавого Собора в невежестве ,тем не менее, прямо не анафеманствует старый обряд как таковой; под проклятия подпадают в первую очередь люди -- и именно что за противление Собору, а также государственной и церковной власти. Технически же выходит, что БМС не изрекал проклятия на старый обряд сам по себе.
.
А это не что иное,как ЛУКАВАЯ формулировка собора и только.Ведь по суждению собора 1667 г., в двоеперстном сложении исповедуется неравенство Святой Троицы, которое и уподобляется к ереси арианской, несторианской, духоборский, аполинарианской и прочим проклятым еретикам (Деян. его, л. 32).Да и последующие высказывания новообрядческих авторитетов это доказывают = https://o-am.livejournal.com/10304.html , https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/p...l=13:45,13:107, https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_M...=38:122,38:155 , https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=140 ,да и формулировка собора 1971 года это подтверждает.Но интересно ,что БМС не дерзал уверять, что он изменяет православное перстосложение, по своему усмотрению, а говорит, что восстанавливает древнее апостольское предание, троеперстное сложение: “якоже прияхом от святых апостолов”.То есть первые ересеучители уверяли, что троеперстие будет и неподвижно. А нынешние говорят, что кто считает перстосложение неизменным, тот раскольник. Новообрядцы, аки трость ветром колеблемы.Кому верить?
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Но меня заинтересовал один момент из Деяний БМС:"Не яко нецыи суемудрии писаша, и научиша, и сказаша все таинство Божества, и человечества, в перстах быти: и являтися пребезаконну и хульно Троичному таинству в неравных перстах".
Цитата:
Но это одна только дерзкая клевета озлобленных фанатиков. Старообрядцы, как и вообще вся православная русская церковь древних времен, отнюдь не говорили и не говорят, что три перста есть таинство Святыя Троицы, а утверждают, что три перста только образуют, или изображают Святую Троицу.(зри разбор ответа на вопрос 32-й) = https://melenstarover.ucoz.com/news/...2018-04-13-290
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
как же может перстосложение являться само по себе догматом, если его цель - лишь выразить догмат. Крестное знамение в таком случае - не догмат, но лишь проводник и символ догмата, образ, отсылающий к иной реальности. Но не догмат сам по себе..
По этому поводу я уже писал = https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=279 Но ведь и БМС свое перстосложение догматизировал,наложив страшные клятвы.Ведь по суждению собора 1667 г., православным христианам должно знаменаться только троеперстным сложением: “и тако подобает всякому православному христианину, последующему святой восточной и апостольской церкви держати и мудрствовати... а не инако” (деян. его л. 32 об.). На основании этого староверы и спрашивали: в силу каких канонических правил допускает и благословляет ваша церковь единоверцам знаменаться и мудрствовати инако(с 1800 по 1971 гг)?Причем если Стоглав свои анафемы обосновал(Кормчей),то БМС построил свои анафемы на песке(подлогах).
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
преп. Викентий утверждает, что в Церкви всегда существует развитие, которое есть "преуспеяние веры", а не её изменение. Просто вся разница между нашими взглядами заключается в том, что вы считаете, что изменение перстосложения - это именно и есть изменение веры. А я так не считаю..
Оказывается все никонианские "выкрутасы" с перстами = это преуспеяние веры?Считаете,что апостольское предание можно улучшить?Вспомним вашу "эволюцию перстов"= В постановлени БМС, где говорится о символике первых трёх перстов, но НИЧЕГО не говорится о символике двух последних: "два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ...".Потом в "Жезле" придумали смысл и остальным= "..таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может".Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются.В итоге под анафемы подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.Собор 1971 года постановил,что вообще без разницы,как креститься=хоть двумя,хоть тремя= все хороши.Некоторые новообрядцы утверждают,что древняя церковь вообще одноперстием крестилась(видимо по преданию от апостолов).Хотя утверждающие так ,одним перстом почему то не крестяться? Вот как вы здорово апостольским преданием жонглируете?
Ответить с цитированием
  (#107) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 02.06.2019, 16:41

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
(((Сообщение от Георгий 109
Откуда же взялось троеперстие? Это вопрос дискуссионный. Я разделяю мнение, что от католиков)))

Совершенно невозможно. Католики никогда не догматизировали никакой из вариантов перстосложения, и у них всегда существовало большое разнообразие в их выражении..
Почему же невозможно заимствование,если вы сами признаете у них большое разнообразие?Разве одно исключает другое?А недогматизация (у католиков)вообще ни о чем не говорит.Католики не догматизировали,а Русские переняли и догматизировали.
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
На это можно сказать, что ещё более древняя Церковь нежели та, что указали вы, не знала двоеперстия, а знало только крещение одним перстом. И что это доказывает? Ровным счётом ничего, кроме того, что перстосложение исторически эволюционировало. Ведь вряд ли вы согласитесь с тем, что свт. Иоанн Златоуст, крестившийся одним перстом, подпадает под анафемы на не крестящихся двоеперстно..
Никаких убедительных доказательств в пользу одноперстия не существует.Одноперстием крестились только монофизиты.А то,что так же крестились и православные = это притянуто за уши.Чего только никониане не придумают в свое оправдание?Что же вы не креститесь одноперстием,если это апостольское предание?
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
свт. Иоанн Златоуст, крестившийся одним перстом,
То же спорное утверждение.Жившие практически в одно время св.Василий Великий и свт. Иоанн Златоуст крестились по разному,вопреки апостольскому преданию?
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Ровным счётом от этого ничего не изменится. В многочисленных трудах исследователей (таких как С. В. Зеньковский) уже давно постулируется неправильность реформ Никона,
Несмотря на то,что Зеньковский прав,частное мнение Зеньковского никак не может сравниться с СОБОРНЫМИ определениями.
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
.. вы можете себе представить, что Собор 1971-го года, например, осудил бы реформы Никона - и при этом всё оставил бы как есть? Ну вот, осуждение есть, а всего остального нет. Потому я и говорю - ровным счётом от этого ничего не изменится..
Под лежачий камень вода не течет = с чего то же надо начинать работу над ошибками?Одного признания (об ошибках) явно не достаточно.
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
..такой Собор можно было бы только приветствовать - но старообрядцы ещё к нему не готовы. Пока РПЦ не произнесёт анафемы на патриарха Никона, на весь БМС (вместе с его греческими участниками) и не откажется целиком и полностью от новообрядных реформ - такому Собору не быть. Но, как я уже сказал, это не братолюбивое деяние - это требование полной и безоговорочной капитуляции..
А мне думается к такому Собору не готовы сами новообрядцы = https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...6&postcount=48
Ответить с цитированием
  (#108) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 02.06.2019, 17:52

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Смотрите, Георгий, что получается. С одной стороны, без Церкви нет спасения.
Несомненно.
Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
С другой стороны, Ваши и иже с Вами рассуждения о возведении чина в ранг догмата.
Это соборное решение Церкви.
Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Разве Вы не видите, что отделяете себя от Церкви?
У нас с вами разные понятия о Церкви = https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=224 , https://txt.drevle.com/text/staroobryadets-1907-01/26 Если коротко,то у новообрядцев Православия нет вне Церкви.А я думаю ,что Церкви нет вне православия(чистоты веры)! = https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=139 «Церковь Бога живого, столп и утверждение истины» (1Тим.3:15).А где истина попирается и искажается = это Церковь?
Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Тем более, что есть возможность присоединиться к РПЦ и оставить чин перстосложения и прочие, как было до Никона.
Что Вам мешает присоединиться к РПЦ в единоверческом приходе?
ИМХО, только отсутствие смирения.
"Не вниду, говорит Псалмопевец, в церковь лукавствующих" (Пс.25:5).А вы предлагаете мне вернуться обратно = в теплое болото?При чем здесь смирение?Смирение с ересью,ложью,лукавством и пр.заблуждениями = это не смирение.Я столько за год на форуме на эту тему понаписал - https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=121 . а вы так ничего и не поняли? В Церкви Христовой не должно и не может быть двоеверия, двоемыслия. Царство, разделившееся само в себе, не устоит.Поскольку никонине находятся в заблуждении,согласно правилам, все совершающиеся и совершаемые у них таинства не действуют для них во спасение.=
Цитата:
"Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
Новообрядцы же свои заблуждения не только не хотят анафеме предать,но считают,что даже не несут за них ответственности.. Если христианину ставят на вид, что он неправ, а он вместо того, чтобы в этом разобраться, и по результатам, либо утвердиться, либо исправиться, начинает отмахиваться, игнорировать проблему, пренебрегать обличителем по причине его внешней незнатности, незначительности, то упорствуя, косня по гордости в своей неправде, из заблудника станет подлинно еретиком.
Ответить с цитированием
  (#109) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 02.06.2019, 17:57

Слава Богу, человек будет судим только за свои дела, а не за дела коллективов, в которых состоял в свою бытность. Иначе, это полная труба...
Ответить с цитированием
  (#110) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 02.06.2019, 19:28

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Слава Богу, человек будет судим только за свои дела, а не за дела коллективов, в которых состоял в свою бытность. Иначе, это полная труба...
Вы считаете,что коллегиальная ответственность,по вашему не распространяется на всех членов Церкви?Ведь кроме дел,Бог спросит и за ВЕРУ?Одними делами человек не оправдается,а иначе получается,что не важно как ты веруешь = в какой Церкви состоишь?Католической,Православно й,Мусульманской ....?Или вы считаете, что человек родившийся и остающийся в католичестве, но не почитающий папу наместником и читающий по-православному Символ веры не ответственен и не соучастник?Всякая добродетель вне истинной веры не имеет никакого значения. Как доброта и милосердие примирит с Христом, например, буддиста или мусульманина, которые не почитают Его Спасителем и Богом? Никак. Как в мире с Древней Церковью могут находиться никониане, если Древняя Церковь проклинала всякого, кто не крестится двуеперстием... И если вы почитаете новообрядческих святых,хуливших старую веру,то разве не понесете за это ответственности?Потомки не отвечают за грехи предков, если только не повторяют эти грехи или... не желают осудить оные.
Ответить с цитированием
  (#111) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 02.06.2019, 19:37

О, раскольники-старообрядцы подтянулись. Хулят Православие, понятно.
Ответить с цитированием
  (#112) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.06.2019, 21:13

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А это не что иное,как ЛУКАВАЯ формулировка собора и только. Ведь по суждению собора 1667 г., в двоеперстном сложении исповедуется неравенство Святой Троицы, которое и уподобляется к ереси арианской, несторианской, духоборский, аполинарианской и прочим проклятым еретикам
Совершенно не согласен с таким утверждением. Хотя я готов согласиться с тем, что слова относительно перечня еретиков - это не более чем полемический приём, мало имеющий отношения к реальности. Но, тем не менее, вам прекрасно известно, что старый обряд не ограничивается одним только двоеперстием. И анафемы, повторюсь, направлены не на весь старый обряд, а именно что на самих раскольников. Потому и понятно, что участники БМС старались как можно больше "повесить на них собак" на своих оппонентов; так же и в 1054-м году кардинал Гумберт в булле об отлучении патриарха Константинопольского Михаила Керуллария столько ересей тому приплёл - что можно только руками развести. Чести им это не делает, не спорю. Но технически БМС не проклинал весь старый обряд целиком.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
По этому поводу я уже писал
Тоже не согласен. Каким бы В. О. Ключевский не был светилом отечественной исторической науки, всё же он - не богослов и ссылка на его мнение вряд ли может считаться авторитетной в вопросе соотношения догмата и не-догмата. Ну а то, что в Византии порой даже явления канонического характера становились причинами расколов внутри Церкви - то это не более чем прискорбный факт. Тот же свт. Василий Великий в своём 1-м Правиле выводил разницу между теми, кто целиком и полностью нарушает догматы, теми, кто раскалывает общины по дисциплинарным причинам (не нарушая догматы), и теми, кто просто не подчиняется высшей церковной власти (не нарушая ни догматы, ни дисциплины).
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Но ведь и БМС свое перстосложение догматизировал,наложив страшные клятвы.Ведь по суждению собора 1667 г., православным христианам должно знаменаться только троеперстным сложением
А где именно? Просто в тексте постановлений Стоглава прямо сказано: анафема и проклят есть. А в деяниях БМС кроме как постоянных обзывательств еретиками, прямой анафемы я не заметил. Но даже если оно и есть, это решение de jure отменено Собором 1971-го года. И само наличие единоверцев уже говорит о том, что в рамках Русской Православной Церкви можно креститься как двуперстно, так и троеперстно.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
На основании этого староверы и спрашивали: в силу каких канонических правил допускает и благословляет ваша церковь единоверцам знаменаться и мудрствовати инако (с 1800 по 1971 гг)?Причем если Стоглав свои анафемы обосновал (Кормчей),то БМС построил свои анафемы на песке(подлогах).
Вновь не согласен. Стоглав не обосновывал своих анафем Кормчей Книгой; он попросту взял оттуда абзац и в таковом же виде перенёс в текст своих постановлений. Если уж говорить об "обосновании", то обоснование строится на примере св. Мелетия Антиохийского и блаж. Феодорита Киррского. Чьи примеры разбирает и БМС.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Оказывается все никонианские "выкрутасы" с перстами = это преуспеяние веры?Считаете,что апостольское предание можно улучшить?
Если вы и дальше продолжите оскорблять, то, уважаемый Георгий, я в принципе прекращу на вас реагировать, имейте это в виду. Ваше поведение совершенно не красит вашу конфессию.
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются. Вот как вы здорово апостольским преданием жонглируете?
А чего вы ещё ожидали? "Жезл правления" - такой же полемический труд, который естественно изобилирует ошибками и неточностями в отношении старообрядцев. В конце-концов,решение Собора 1971-го года как раз и подтвердило всю неправоту деяний БМС. И для справки, лично я ничем не жонглирую.
Ответить с цитированием
  (#113) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.06.2019, 21:13

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Почему же невозможно заимствование,если вы сами признаете у них большое разнообразие?Разве одно исключает другое?А недогматизация (у католиков)вообще ни о чем не говорит.Католики не догматизировали,а Русские переняли и догматизировали
Конечно исключает. Нет ни одного письменного доказательства, которое бы однозначно свидетельствовало, что троеперстие возникло исключительно у католиков, и только католиками было передано только русским, которые только и догадались догматизировать. Подозрительно много "только" в этой схеме...
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Никаких убедительных доказательств в пользу одноперстия не существует.Одноперстием крестились только монофизиты
Браво. Свт Василий Великий и свт. Иоанн Златоуст оказываются-то монофизитами! Особенно последний со своим: "когда знаменуешься [крестом... Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера"
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Несмотря на то,что Зеньковский прав,частное мнение Зеньковского никак не может сравниться с СОБОРНЫМИ определениями.Под лежачий камень вода не течет
Но вода камень точит, это всем известно. Вам-то лично может быть и всё равно на личное мнение Зеньковского, равно как и на мнение других ему единомышленных исследователей. Но для меня когда-то его труд о старообрядцах оказался откровением. Так что, как говорится, "кому как".
Ответить с цитированием
  (#114) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.06.2019, 21:16

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Иначе, это полная труба...
А вы-то сами что думаете по поводу поднятой темы? Я имею в виду о догматах и "символических книгах"?
Ответить с цитированием
  (#115) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 03.06.2019, 00:01

Я не настолько грамотен в богословии, чтобы соответствовать Вашему уровню и Георгия.
Надеюсь, что в Царствие Божие войдут все, родившиеся от воды и Духа, кто исповедовал Христа, как Сына Божия.
Ответить с цитированием
  (#116) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 03.06.2019, 00:22

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Вы считаете,что коллегиальная ответственность,по вашему не распространяется на всех членов Церкви?
Считаю, что Ваше мнение противоречит Откр.20:13 -"и судим был каждый по делам своим".
Ответить с цитированием
  (#117) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,352
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 03.06.2019, 11:19

Не могу понять, читаю сообщения темы и недоумеваю о чем люди спорят... о том сколькими пальцами крестится?!
Кто 2 перстами крестится кто тремя.
Да пусть они хоть пятью, хоть одним крестятся. Неужели это такая принципиальная разница, понять не могу.
Главное чтобы к Богу человек шёл, чтобы ближних любил, чтобы заповеди соблюдал, а сколькими пальцами он крестится помойму дело десятое... ОНО может быть и важное, но все же десятое...
Ответить с цитированием
  (#118) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2019, 12:56

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Да пусть они хоть пятью, хоть одним крестятся. Неужели это такая принципиальная разница, понять не могу
Как видите, для некоторых христиан - принципиальная
Ответить с цитированием
  (#119) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2019, 14:18

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Браво. Свт Василий Великий и свт. Иоанн Златоуст оказываются-то монофизитами! Особенно последний со своим: "когда знаменуешься [крестом... Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".
Александр, а есть ли достоверная информация, знали ли апостолы крестное знамение?
Ответить с цитированием
  (#120) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2019, 14:24

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Александр, а есть ли достоверная информация, знали ли апостолы крестное знамение?
Насчёт достоверной не знаю, врать не буду. Но свт. Дмитрий Ростовский в своих "Житиях Святых" писал про апостола Иоанна Богослова, который знаменем креста излечил больного. А также апостол Лука, который изобразил иконы св. Петра и Павла, якобы с перстосложением
Ответить с цитированием
  (#121) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2019, 14:49

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Насчёт достоверной не знаю, врать не буду. Но свт. Дмитрий Ростовский в своих "Житиях Святых" писал про апостола Иоанна Богослова, который знаменем креста излечил больного. А также апостол Лука, который изобразил иконы св. Петра и Павла, якобы с перстосложением
Спасибо.
Это, на мой взгляд, нельзя рассматривать как достоверную информацию.
Собственно как и об очень многом внешнем именно времени апостольского нам известно мало.
Ответить с цитированием
  (#122) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 03.06.2019, 14:53

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Собственно как и об очень многом внешнем именно времени апостольского нам известно мало.
Нам известно мало, но достаточно.
Ответить с цитированием
  (#123) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2019, 15:10

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Нам известно мало, но достаточно.
Может поясните, о чем внешнем времен апостольских Вам известно достаточно? И из каких источников?
Ответить с цитированием
  (#124) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 03.06.2019, 15:23

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Может поясните, о чем внешнем времен апостольских Вам известно достаточно? И из каких источников?
То, что нам известно из Священного Предания, и есть всё, что достаточно для спасения.
Не очень понимаю, что Вы называете "внешним", ИМХО, "внешнее" неважно.
Ответить с цитированием
  (#125) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2019, 15:43

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Спасибо.
Это, на мой взгляд, нельзя рассматривать как достоверную информацию.
Собственно как и об очень многом внешнем именно времени апостольского нам известно мало.
И это - одна из причин, почему я создал эту тему.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса