Трудные вопросы катехизации - Страница 9

**Виктор Судариков** · Регистрация: 10.02.2009

Да, понятно, что вопрос несколько не по этой теме.

Т.е. по этой - только то, что это не сектантское нововведение, а так читается у праовславных греков и вообще сейчас, по-моему, во всем мире кроме нас.

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

Виктор, сейчас, по-Вашему совету, разбираюсь с тем, как правильно читать Евангелие на Литургии. Оказывается этот вопрос (о чтении Евангелия стоя лицом к народу) уже несколько раз поднимался в нашей Церкви в начале прошлого века. Но реакцией на это (и некоторые другие предложения изменений) были следующие документы Церкви:
1) Указ патриарха, Священного Синода и Высшего Церковного Совета от 5 декабря 1919 года;
2) распоряжение митрополита Петра от 14 сентября 1925 года.
(И Патрирх Тихон и митр. Пётр - оба канонизированные святые)

В обоих документах чтение Евангелия лицом к народу (на обычных Литургиях) рассматривается как недопустимое нововведение.

Прошу прощения за оффтоп, но просто, раз уж речь здесь об этом заходила, решил упомянуть.

В Церкви все осмысленно. Нет ничего "просто так".
Чтение Евангелия адресовано к людям. И читать спиной к ним - достаточно странно (т.е. вполне нормально на архиерейской службе - когда читается посередине храма), а если читается на Престоле (если без диакона) - то как правило батюшка читает самому себе - ничего не понятно.

Тем более, на пасхальной вечерне читаем именно лицом к народу. Значит, это уж явно не плохо само по себе?

Anatole · 09.02.2011, 20:46

К вопросу, пришло время вернуться. Действия Красноярского владыки прямо противоречат указаниям Святейшего Патриарха. Вот что пишет игумен Арсений:

Цитата:

Посетил Лесосибирск в связи с 10-летием по преставлении матери. Она похоронена в этом городе, в котором прошло моё детство, в котором затем, в 90-92 гг, довелось мне проходить мои первые церковные послушания - истопника, пономаря, чтеца, катехизатора. Панихида на кладбище, поминки с роднёй...

Уезжаю отсюда с тяжёлым чувством. Основатель и созидатель лесосибирской православной общины протоиерей Андрей Юревич почислен за штат и уезжает навсегда в родную ему Москву, после 20 с лишним лет жизни в Лесосибирске. На его место уже прибыл новый настоятель, о. Димитрий из Канска. Приехал, собрал весь причт и приказал: отныне никакой катехизации, крестить всех подряд и только за деньги. И вообще всё должно быть "как в Красноярске".

Итак, за разгромом Енисейска совершена расправа с Лесосибирском. Никогда в моём родном городе, со времени основания в нём прихода, не было никакого церковного конвейера, люди и не знали, что это такое. А теперь он монтируется и вот-вот завертятся его шестерёнки. Эта машина служения маммоне скоро перемолотит всё доброе и живое. Вместо общины будет бюро ритуальных услуг. В общем, будет всё "как в Красноярске".

Anatole · 18.04.2011, 11:35

Аксиос!

Протоиерей Геннадий Фаст награжден к Пасхе 2011 года митрой - одной из высших наград для белого духовенства в Русской Православной Церкви.

Да, трудно пришлось о.Геннадию в прошлом году.

Дмитрий1111 · 08.05.2012, 11:31

Цитата:

Сообщение от Марина

Мне кажется, тут в первую очередь важно искусство и мудрость пастыря. В каждом конкретном случае иерей, по-моему, должен иметь возможность решать сам, как поступать с человеком, желающим принять крещение.

Золотые слова, Юрий Венедиктович! (С) Главное, чтобы батюшке не 25 лет было.

Евгений66 · 14.01.2013, 10:50

Очень интересная тема. спасибо.

**иерей Владимир** · 07.02.2014, 05:36

В том месте, где господин архиепископ говорит о неожиданных уходах людей в мир иной прямо перед крещением (о смерти), - создаётся впечатление, что по его мнению всё зависит от расторопности священника. Бога же как бы и не существует: и не Дух Святой крестит человека, и не Христос - Начальник жизни и смерти... А Промысел Божий также упразднён? Разве лучше идти на Суд крещёным, но поправшим обеты Крещения, нежели некрещёным? Отнюдь: будет дополнительный спрос за попрание Таинства. И об этом много пишут св. отцы. В вере ли господин архиепископ?..
Т.е. как часто бывает, забываем о присутствии Божием и зависимости обстоятельств от Него: но и волос с головы вашей не пропадет - это-то куда девали?.. Какая малость - волос, и то... А тут забрать человека из места, где только и можно приготовиться к Вечности - куда уж серьёзнее. Или Бог уже не любит людей?

Короче: надо доверять Богу и делать своё дело, а результат, итог - предать в руки Божии.

По-моему так. Спаси всех Господи.

ДроздовИван · 07.02.2014, 10:56

Тогда зачем крестим младенцев? По вере родителей? А если они погибнут, и ребенок вырастет в попрании таинства крещения. Да и крещенный человек грешит и не только по своей воле, но по воле власти греха, а преодолевается в синергии своей воли с Богом, но только своей волей греха не преодолеть, это только у Пелагия преодолевается, а чтобы преодолеть в синергии с Богом, то нужна благодать, нужно крещение. А промысел Божий? Ну тут главное до августианского учения о предопределении не дойти, а то можно решить, что Бог сам предопределяет кого Ему спасать, а кого нет. кого выбрал, тот и идет креститься. Первое было осуждено, а второе не принято Церковью.

Сергей из анапы · 28.02.2014, 10:56

Священник Павел Ермоленко в свое время рассказывал Игнатию Лапкину как пытался возрождать Церковно Канонические нормы оглашения и крещения и с чем столкнулся в этой реальности. Пока Церковь не примет единого обязательного минимума, так и будут такие проблемы.

Анастас · 28.02.2014, 11:43

Цитата:

Сообщение от ДроздовИван

Ну тут главное до августианского учения о предопределении не дойти, а то можно решить, что Бог сам предопределяет кого Ему спасать, а кого нет. кого выбрал, тот и идет креститься...

Э... вступлюсь за Августина, которому, как кажется, достались пинки, предназначенные Кальвину.
Августин не учил о двойном предопределении, но только о том, что инициатором спасения является Бог (при этом человек обладает свободой - ответить или нет). Но свободу воли человек может восстановить только по благодати Крещения.

Полупелагиане и кальвинисты следуют радикальному прочтению Августина, трактуя со-участие Бога и человека в деле спасения, как симметрию, в которой акт веры предшествует благодати от Бога. Ошибка заключается в том, что вера - это и есть акт благодати.
См. II Оранжский Собор 529 г.

ДроздовИван · 28.02.2014, 12:50

да человек отвечает верой на призывающую благодать или нет, но на возникновении веры действие божией благодати в деле спасения не заканчивается

Галина2 · 02.03.2014, 02:35

Цитата:

Сообщение от иерей Владимир

В том месте, где господин архиепископ говорит о неожиданных уходах людей в мир иной прямо перед крещением (о смерти), - создаётся впечатление, что по его мнению всё зависит от расторопности священника. Бога же как бы и не существует: и не Дух Святой крестит человека, и не Христос - Начальник жизни и смерти... А Промысел Божий также упразднён? Разве лучше идти на Суд крещёным, но поправшим обеты Крещения, нежели некрещёным? Отнюдь: будет дополнительный спрос за попрание Таинства. И об этом много пишут св. отцы. В вере ли господин архиепископ?..
Т.е. как часто бывает, забываем о присутствии Божием и зависимости обстоятельств от Него: но и волос с головы вашей не пропадет - это-то куда девали?.. Какая малость - волос, и то... А тут забрать человека из места, где только и можно приготовиться к Вечности - куда уж серьёзнее. Или Бог уже не любит людей?

Нужное дополнение. И обнадеживающее.

Тему высоко оценила:
Актуальна до сих пор.
На высоком интеллектуальном уровне (особенно Виктор Судариков - Андрей Кузнецов). К месту ссылки и цитаты.
Основными ведущими (для примера опять же Виктор Судариков -Андрей Кузнецов) продемонстрировано умение разговаривать по существу и с большой выдержкой.

Сама разделяю позицию Виктора Сударикова. Исключительно исходя из личного опыта как своего, так и близких людей. Мне так и заявили в свое время - приходи в такой-то храм в такое-то время с полотенцем и крестильной рубашкой. Кстати, вопрос с крестильной рубашкой моего размера решала довольно долго - в нашем городе только для детей можно было найти. За то время, пока искала, меня можно было раз 20 катехизировать. Но вот это как раз никому нужно и не было. Пришлось самой... самообслуживаться.

Сергей из анапы · 02.03.2014, 16:59

У нас вообще очень много
необоснованных препятствий к причащению. И при этом необоснованно легкий подход
к таинству крещения. Необоснованно легкий подход к принятию венчания, абсолютно
без подготовки. И понятно почему. Эти требы приносят реальный
материальный доход. А причастие материального дохода не приносит.

**иерей Владимир** · 17.04.2014, 19:03

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы

У нас вообще очень много
необоснованных препятствий к причащению. И при этом необоснованно легкий подход
к таинству крещения. Необоснованно легкий подход к принятию венчания, абсолютно
без подготовки. И понятно почему. Эти требы приносят реальный
материальный доход. А причастие материального дохода не приносит.

И как следствие из вашего поста напрашивается вопрос: а веруют ли в Бога наши священники? По Евангелию - невозможно служить Богу и маммоне... Значит, служа наживе, они Богу и не служат...

"... думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких".(1Тим.6:5)

Сергей из анапы · 18.04.2014, 09:27

Цитата:

Сообщение от иерей Владимир

И как следствие из вашего поста напрашивается вопрос: а веруют ли в Бога наши священники? По Евангелию - невозможно служить Богу и маммоне... Значит, служа наживе, они Богу и не служат...

"... думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких".(1Тим.6:5)

Здесь комплексная проблема, но основная причина не в священниках, а в самой системе устроения РПЦМП. Простая аналогия-почему например у ЕХБ крещение сопровождается серьезной подготовкой, катехизацией,. Крещение проводиться всей общиной и погружением. Это как особое событие и они после ещё остаются за общей праздничной трапезой. Это общее участие создает именно соборную атмосферу единства и соучастия всех верующих, все знают друг друга как в общей семье и молятся друг о друге. И при всем этом о деньгах за крещение никто и помыслить не может, крещаемому наоборот, что то дарят, ведь он блуждал и нашелся как тот сын, ради которого Бог устроил пир. Так вот вопрос-они что инопланетяне? У них нет таких богатых спонсоров как у МП, Государство их никак финансово не поддерживает в отличии от МП, их пасторы не подрабатывают на освещениях офисов и иномарок, не отпевают и не венчают за деньги и тем не менее они содержат свои молитвенные дома, школы, миссионерство и тд и все без обязательной десятины. А ответ прост-у них нет как в МП этих непомерных Епархиальных налогов, у них нет таких епископов на содержание и обслуживания которых надо тратить миллионы общинных сборов. Сколько стоит один только незаконно построенный дворец Патриарха под Геленджиком? Сколько надо на дальнейшее обслуживание и содержание всех этих роскошных вещей. Вот при общей Российской нищете вся эта непомерная роскошь нашего монашеского Архиерейства ни к чему хорошему не приведут прежде всего саму Патриархию, её ожидает плачевный конец. Настроение общества совершенно иное как нам пытаются внушить на разных массовых стояний к поясам, мощам и тд. Конвейер детокрещения как быстрый способ заработка вообще создал номинальную Церковь, где большинство крещенных Россиян в детстве-неверующие.

**Виктор Судариков** · 18.04.2014, 13:49

Модераторское
Тема большая, важная, прошу обходиться без оффтопика.

Сергей из анапы · 19.04.2014, 09:59

Хорошо, какой общий минимум должен быть для родителей крестящих своих младенцев? Есть ли вообще необходимость детокрещения в современных условиях невоцерковленности их родителей? И почему в Церкви доминирует понятие необходимости детокрещения, ведь А.И Осипов приводит доказательство Святых, что детокрещение никогда не было чем то предпочтительным, и что величайшие Святые Отцы крестились будучи взрослыми. Их родители были вполне глубокими верующими, но посчитали что крещение осознано будет более правильным и это подтвердилось.

**иерей Владимир** · 19.04.2014, 12:25

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы

Хорошо, какой общий минимум должен быть для родителей крестящих своих младенцев? Есть ли вообще необходимость детокрещения в современных условиях невоцерковленности их родителей? И почему в Церкви доминирует понятие необходимости детокрещения, ведь А.И Осипов приводит доказательство Святых, что детокрещение никогда не было чем то предпочтительным, и что величайшие Святые Отцы крестились будучи взрослыми. Их родители были вполне глубокими верующими, но посчитали что крещение осознано будет более правильным и это подтвердилось.

Современный богослов - это всего лишь богослов (не всегда и верующий). Сегодня он думает так, а завтра иначе (что, кстати и было с Осиповым). Современник - не святой. Кстати, Осипов вольно обращается с цитатами: я как-то проверил цитату святого, на которого он ссылался: так вот переврал он цитату. Совет: предпочитайте классических святых, особенно тех чьи правила включены в перечень канонических. Это будет понадёжнее. Сформировав в себе православное мировоззрение по святым - сможете со знанием дела оценивать разл. высказывания современников. Просто будет с чем сравнивать. А если в голове пусто - тогда любое высказывание покажется верным. Кстати, так в сетантские сети и попадают... увы.

Сергей из анапы · 20.04.2014, 16:49

В этой теме аргументы и доводы
Виктора Сударикова более убедительны нежели
Андрея Кузнецова. Пора создавать раздел-"к барьеру", с общим голосованием за две различные стороны позиций.

Анастас · 20.04.2014, 18:47

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы

Есть ли вообще необходимость детокрещения в современных условиях невоцерковленности их родителей? И почему в Церкви доминирует понятие необходимости детокрещения, ведь А.И Осипов приводит доказательство Святых, что детокрещение никогда не было чем то предпочтительным, и что величайшие Святые Отцы крестились будучи взрослыми.

Вообще из церковной истории известны самые разные практики Крещения - даже кровью. Свтт. Василий Вел., Григорий Богослов и др. крестились в зрелом возрасте, а их ст. современник Афанасий Великий - подростком. Многие тогда же (в подражание св. равноап. Константину Великому) крестились на смертном одре.

Но вообще в христианском обществе (каково и наше Российское) доминирует крещение детей. К тому же в Восточном обряде Крещение (как избавление от первородного греха) соединено с Миропомазанием (дарованием Духа), т.е. открывает ребёнку вход в Церковь (воспользуется он им впоследствии или нет - дело свободы воли).
Понятно, что от восприемников многое зависит, но именно поэтому 27 декабря 2011 г. – Св. Синод принял документ «О катехизическом служении в РПЦ» (предусматривающий обязательные огласит. беседы перед крещением со взрослыми и восприемниками).

Евгений Горчагов · 02.05.2014, 15:18

Цитата:

Сообщение от Анастас

... в Восточном обряде Крещение (как избавление от первородного греха) соединено с Миропомазанием (дарованием Духа), т.е. открывает ребёнку вход в Церковь (воспользуется он им впоследствии или нет - дело свободы воли).
...

если не ошибаюсь,
Миропомазание выполняется епископом (необходимо для получения сана),
а Дух нисходит только по благодати Бога.
Крещение открывает дорогу в церковь (с малой буквы, т.е. церковное собрание)

Анастас · 03.05.2014, 11:27

Цитата:

Миропома́зание (Конфирма́ция) — одно из христианских таинств в Католической и Православных церквях, через которое верующему подаются дары Святого Духа, укрепляющие его в духовной жизни. По мнению Православной церкви, как поясняет протопресвитер Александр Шмеман, речь идет не о различных дарах Святого Духа, а о самом Святом Духе, Который сообщается человеку как дар[1]. По мнению Католической церкви, Святой Дух снисходит на христианина в момент Крещения, а конфирмация лишь углубляет связь со Святой Троицей и умножает дары Святого Духа[2].

Совершается над человеком один раз в жизни, как и крещение. С таинством миропомазания не следует путать инаугурационное миропомазание (помазание на царство, греч. τò χρίσμα τῆς βασιλείας) монархов, а также помазание миром престола православного храма при его освящении.

Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5

Евгений Горчагов · 03.05.2014, 16:03

Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5

Эти сладкие слова знают все, (но Миропома́зание в православии и Конфирма́ция у католичестве это разные Таинства)
Все же очевидно, либо Дух сходит ни на всех, либо действует короткое время.
Поэтому, в Таинстве человек имеет возможность обрести Дух, а обретет или нет - по милости Бога.
Ни грех, если несколько раз креститься, например, при смене прихода;
считается что дважды Дух не сойдет.

Цитата:

для кого крещение — всего лишь обряд, а вера — слова, сам лишает себя Духа

если не вести богоугодную жизнь, дарованное в Таинстве усыновление не избавит ни от диавола, ни от Божественного гнева.

колдуну Симону не было указано креститься по-новому, только каяться (Деян. 8:22).

http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=1726

Анастас · 03.05.2014, 16:12

Цитата:

Сообщение от Евгений Горчагов

но очевидно, либо Дух сходит ни на всех, либо действует короткое время.
Поэтому, в Таинстве человек имеет возможность обрести Дух, а обретет или нет - по милости Бога.

Естественно, есть разница между действенностью и действительностью таинств, но в таинствах Церкви Дух действует "преимущественным образом" (Катехизис). "Не мерою даёт Бог Духа..." - говорит апостол Иоанн, а уж в какой мере Вы можете принять Дар Божий - это зависит от Вас.

Цитата:

Ни грех, если несколько раз креститься, например, при смене прихода;
считается что дважды Дух не сойдет.

Тут не понял. Крещаемся ведь в смерть Христову, сколько бы раз Вы ни распинали Христа, смерть Его одна.

Евгений Горчагов · 03.05.2014, 16:19

Цитата:

Сообщение от Анастас

Тут не понял. Крещаемся ведь в смерть Христову, сколько бы раз Вы ни распинали Христа, смерть Его одна.

это к вопросу о переходе из конфессии и о младенцах,
бывает остаются без родителей, приемные берут и не знают крестить или нет.

Анастас · 03.05.2014, 16:27

Цитата:

Сообщение от Евгений Горчагов

это к вопросу о переходе из конфессии и о младенцах,

Вопрос о переходе из разных конфессий в Православие давно решён в православном Требнике.
На основании 7-го правила II Вселенского Собора и 95-го правила «пято-шестого» Трулльского Собора в Российской церковной практике существуют два чина воссоединения: через миропомазание (для протестантов) и через покаяние (для католиков и раскольников). Т.е. православная практика относится к католикам, как к раскольникам, потому и священник их, переходящий в Православие, «приемлется в сущем сане».

Что же касается "перекрещивания" - такой практики официально нет. Есть крещение тех сектантов (мормонов, свидетелей и пр.) у которых собственное крещение не признаётся.
Но это здесь не в тему и я это разбирать не буду.