Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Человек > Мои мысли
Перезагрузить страницу КАк связать между собой свободу воли и судьбу?
Мои мысли человека надо услышать

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 3,895
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию КАк связать между собой свободу воли и судьбу? - 11.01.2019, 04:21

Прослушал житее одного святого предсказывающего будующее и опять задумался о том как же могут сосуществовать одновременно и право выбора и предречёная судьба?
И вот какая мысль пришла мне в голову; Будущее без сомнения существует что легко доказать, любой наш шагили движение/даже в мозге через доли секунд уже есть будущее, а значит и предсказать его не так уж и сложнно.
К примеру человек содится в поезд и едет из пункта А в пункт Б.
Предсказать его место пребывания в течении этого движения не составит труда с точностью до 99%. И только исключительный случай может изменить это предсказание, назовём его чудом.
Итак человек обладая свободой воли тем немения находясь в вагоннье/капсуле придаётся предсказуемой судьбе, при этом обладая свободой выбора, но как бы ограниченойдвижением поезда.
Но таким образом можно сделать вывод что такой капсулой является и само тело человека со всей его психикой и работой мозга.
И только его душа может вражать своё отношение к происходящему с нею в теле, т.е. соглошаться, несоглошаться, или быть нетральной ко всем своим внешним и внутреним желаниям организма.
В том числе и ума который есть работа мозга/на 90% есть стереотипное мышление.
Потому любой поступок совершаемый человеком/злой или добрый в большинстве случаев не зависит от его воли.
Воля проявляется только уже после совершения поступка соглашаясь или не соглашаясь с ним.
К примеру Иуда совершая предательство ещё не погубил своей души, так как и раскаялся после, но погубил совершив самоубийство.
Т.к. здесь уже его воля после совершенного поступка уже не имеет выбора.
Но деоо даже не в этом.
Из определения его вечной участи самим Христом можно сделать вывод что он всегда своей волей соглашался со своими злыми поступками.

Почему и сказанно что только Бог сердцеведец, а человек не в праве не кого судить, т.к. видит только поступки совершаемые человеком, а не произволение его воли по отношению к ним.


"Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Игорь Алексеевич Игорь Алексеевич вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Алексеевич
 
Сообщений: 2,418
Регистрация: 06.05.2014
Адрес: Москва и село Вер
По умолчанию 12.01.2019, 09:22

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Прослушал житее одного святого предсказывающего будующее и опять задумался о том как же могут сосуществовать одновременно и право выбора и предречёная судьба?
И вот какая мысль пришла мне в голову; Будущее без сомнения существует что легко доказать, любой наш шагили движение/даже в мозге через доли секунд уже есть будущее, а значит и предсказать его не так уж и сложнно.
К примеру человек содится в поезд и едет из пункта А в пункт Б.
Предсказать его место пребывания в течении этого движения не составит труда с точностью до 99%. И только исключительный случай может изменить это предсказание, назовём его чудом.
Итак человек обладая свободой воли тем немения находясь в вагоннье/капсуле придаётся предсказуемой судьбе, при этом обладая свободой выбора, но как бы ограниченойдвижением поезда.
Но таким образом можно сделать вывод что такой капсулой является и само тело человека со всей его психикой и работой мозга.
И только его душа может вражать своё отношение к происходящему с нею в теле, т.е. соглошаться, несоглошаться, или быть нетральной ко всем своим внешним и внутреним желаниям организма.
В том числе и ума который есть работа мозга/на 90% есть стереотипное мышление.
Потому любой поступок совершаемый человеком/злой или добрый в большинстве случаев не зависит от его воли.
Воля проявляется только уже после совершения поступка соглашаясь или не соглашаясь с ним.
К примеру Иуда совершая предательство ещё не погубил своей души, так как и раскаялся после, но погубил совершив самоубийство.
Т.к. здесь уже его воля после совершенного поступка уже не имеет выбора.
Но деоо даже не в этом.
Из определения его вечной участи самим Христом можно сделать вывод что он всегда своей волей соглашался со своими злыми поступками.

Почему и сказанно что только Бог сердцеведец, а человек не в праве не кого судить, т.к. видит только поступки совершаемые человеком, а не произволение его воли по отношению к ним.
Совместить свободу воли с предреченной судьбой очень просто "генеральный курс" судьбы предречен, а плыть по предписанному Вам курсу, "правым" или "левым" каналом, Вы выбираете сами, вот и всё совмещение.


...Да, человек смертен, - плохо только, что иногда он внезапно смертен...(с) Воланд. ...Сижу здесь с Вами, выражаю своё мнение, - выслушиваю Ваши возражения...(с) Мастер; М. А. Булгаков "Мастер и Маргарита"
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,127
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 12.01.2019, 10:47

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Совместить свободу воли с предреченной судьбой очень просто...
Просто: субъективно мы свободны в своих поступках. Но Бог (находящийся вне времени) уже "знает" конечный (объективный) результат нашей свободы, и отсюда возникает некоторая предопределённость (впрочем - относительная, потому что благодать Божия постоянно стремиться "освободить нашу свободу" от греховных влияний).
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,166
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 12.01.2019, 12:16

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Просто: субъективно мы свободны в своих поступках. Но Бог (находящийся вне времени) уже "знает" конечный (объективный) результат нашей свободы, и отсюда возникает некоторая предопределённость (впрочем - относительная, потому что благодать Божия постоянно стремиться "освободить нашу свободу" от греховных влияний).
Это не предопределённость, а предзнание. Предзнание Божие вполне себе коррелируется с Его всезнанием и абсолютностью, равно как с пониманием синергии между Богом и человеком. А вот предопределение - с ним всё сложнее


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,354
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 12.01.2019, 12:37

Бог всё знает, но не всё предопределяет. Бог знает, какой выбор сделает человек, но выбор будет делать сам человек. Бог как бы Себя "ограничивает" - даёт свободу творению.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 3,895
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 12.01.2019, 13:14

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Совместить свободу воли с предреченной судьбой очень просто "генеральный курс" судьбы предречен, а плыть по предписанному Вам курсу, "правым" или "левым" каналом, Вы выбираете сами, вот и всё совмещение.
Но разве здесь нет противоречия?

Хотя смотря что Вы понимаете под "ген-курсом и плыть по "каналам.
Взять того же Иуду, "Ген-курс/судьба предать Христа и удовиться иэто левый канал.
А какой же правый ведь судьбу изменить нельзя?
Допустим он искренне покаялся и уверовал, но тогда не должно быть удовления, а это уже изменение судьбы.
Хотя в принципе его могли бы и удавить насильнно.


"Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих.

Последний раз редактировалось Сила Иваныч; 12.01.2019 в 13:20.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,127
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 12.01.2019, 16:28

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Это не предопределённость, а предзнание. Предзнание Божие вполне себе коррелируется с Его всезнанием и абсолютностью, равно как с пониманием синергии между Богом и человеком.
Да, Вы правы: это, скорее - предзнание, которое, однако, со стороны человека воспринимается как предопределение (типа "ведь Он же знал, что я на этом поскользнусь и вся судьба - кувырком! Почему не удержал?").

Цитата:
А вот предопределение - с ним всё сложнее
Знаю только, что абсолютного предопределения к спасению или к погибели нет (христианство - не ислам), но человек предопределён своими обстоятельствами и наследственными чертами характера (как и зачем? - тайна Божьего промысла).
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,166
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 12.01.2019, 16:56

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
(типа "ведь Он же знал, что я на этом поскользнусь и вся судьба - кувырком! Почему не удержал?")
Паки и паки - снова теодицея родимая. "Ежели Бог - Всеблаг, то почему Он допускает существование зла"


Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Знаю только, что абсолютного предопределения к спасению или к погибели нет (христианство - не ислам)
И не кальвинизм

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
но человек предопределён своими обстоятельствами и наследственными чертами характера
Тоже спорный вопрос; я считаю, что как обстоятельства, так и наследственные черты характера человек способен преодолеть, особенно если стремится воплотить в жизнь заповеди Христовы. Т.е. возрастает как личность


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 7,010
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.01.2019, 17:10

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Но разве здесь нет противоречия?
Никакого противоречия.

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Взять того же Иуду, "Ген-курс/судьба предать Христа и удавиться и это левый канал.
Судьба не существует изначально в полноте. Судьба частично предопределяется изначально самим фактом рождения.
Родился - не родился; родился в России или где-то; родился в семье помещика, миллионера, батрака. Родился мальчиком - девочкой. Получил от родителей и от Бога таланты или болезни: родовой грех, родовая травма, генетические заболевания.
А потом вступают в силу обстоятельства жизни: место жительства, переезды, соседи, знакомые и т.п. Но Бог при этом корректирует "судьбу": создаёт "случайные" обстоятельства, посылает жениха-невесту, совершает зачатие детей (ИМХО, зачатие детей очень маловероятно, и является фактом неестественным - чудом).
Время от времени Бог ставит человека перед выбором, чисто судьбоносным или нравственным. Человек при этом должен (и может) выбрать определённый вариант, но так происходит не всегда.
Из таких "выборов" и складывается судьба. При этом Бог всегда приходит на помощь, если человек просит о ней - осознанно или неосознанно.

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Допустим он искренне покаялся и уверовал, но тогда не должно быть удавления, а это уже изменение судьбы.
ИМХО, у Иуды мог быть такой выбор. Но всей своей предыдущей безнравственной жизнью он подготовил тот вариант, который в итоге мы знаем.
В принципе, мог бы и покаяться, это не влияло на результат, задуманный Богом.
(Кстати, уверен, что многие самоубийцы успевали покаяться после поступка, но перед смертью: между поступком и потерей сознания всегда есть временной зазор. )

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Хотя в принципе его могли бы и удавить насильно.
Это было бы для него благодеянием.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 3,895
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 12.01.2019, 17:18

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
; я считаю, что как обстоятельства, так и наследственные черты характера человек способен преодолеть, особенно если стремится воплотить в жизнь заповеди Христовы. Т.е. возрастает как личность
Но много-ли таких?
Как правило это люди с сильной волей но и то при этом они всёравно не могут из себя полностью изжить грех.

А так что христиане что нехристиане по сути в основной своей массе мало чем отличаются друг от друга.
Плоть со своими страстями несёт их по судьбе.
И их воля проявляется только в том что они с этим не согласны.


"Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 7,010
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.01.2019, 17:21

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
я считаю, что как обстоятельства, так и наследственные черты характера человек способен преодолеть, особенно если стремится воплотить в жизнь заповеди Христовы. Т.е. возрастает как личность
Попробуйте преодолеть тот факт, что Вы родились в 20-м веке, в России, мальчиком определённой комплекции и роста и т.д. и т.п.
Что-то можно преодолеть - при этом Бог ставит такую задачу-выбор, которая по плечу человеку. Бог не ставит перед конкретным человеком нерешаемых задач - всегда по плечу. Даже если человеку кажется, что задача нерешаема. Бог лучше самого человека знает его возможности.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 3,895
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 12.01.2019, 17:29

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Никакого противоречия.



Судьба не существует изначально в полноте. :
Тогда она не сущнствует вообще.
Не может быть так что одно событие в вашей будущей жизни есть а последующее за ним или предыдущее отсутствует.
Если Вы в будущем сделали 10 шагов значит был и 9 и будет 11.


"Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,166
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 12.01.2019, 17:42

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Попробуйте преодолеть тот факт, что Вы родились в 20-м веке, в России, мальчиком определённой комплекции и роста и т.д. и т.п.
Что-то можно преодолеть - при этом Бог ставит такую задачу-выбор, которая по плечу человеку. Бог не ставит перед конкретным человеком нерешаемых задач - всегда по плечу. Даже если человеку кажется, что задача нерешаема. Бог лучше самого человека знает его возможности.
То что я родился определенной комплекции и в России - к моей личности мало отношения и нет. Все мы рождаемся определённым образом и в определенном месте.


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 19,331
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 12.01.2019, 18:14

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Бог всё знает, но не всё предопределяет. Бог знает, какой выбор сделает человек, но выбор будет делать сам человек. Бог как бы Себя "ограничивает" - даёт свободу творению.
Как ёмко и как точно! Поздравляю, очень верное определение. Присоединяюсь.


Нам не дано предугадать,/ Как слово наше отзовется, – И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать.

Ф. И. Тютчев
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Юлия_Таг Юлия_Таг вне форума
участник
 
Сообщений: 299
Регистрация: 15.04.2013
По умолчанию 12.01.2019, 18:32

У человека есть свобода выбора. Но Бог заранее знает, что человек выберет.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,405
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.01.2019, 18:46

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Это не предопределённость, а предзнание. Предзнание Божие вполне себе коррелируется с Его всезнанием и абсолютностью, равно как с пониманием синергии между Богом и человеком.
Синергию я не очень понимаю, здесь надо уточнить, что вы имеете в виду. А в остальном - да, это всё сто раз проходили и обсуждали: предведение (оно же предзнание) и свобода воли никак не мешают друг другу.


Цитата:
А вот предопределение - с ним всё сложнее
Или наоборот - ваще просто.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 3,895
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 12.01.2019, 18:47

Цитата:
Сообщение от Юлия_Таг Посмотреть сообщение
У человека есть свобода выбора. Но Бог заранее знает, что человек выберет.
На самом деле человек только выражает своё отношение уже к состоявшемуся.
Всякое мгновение времени это будущее, а человек по сути живёт и реагирует уже на прошедшее.
Это только создаётся илюзия что он влияет на будущее.
Только так можно объяснить судьбу,другого ответа нет.
И не каким образом человек на неё повлиять не может.


"Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,405
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 12.01.2019, 18:52

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Попробуйте преодолеть тот факт, что Вы родились в 20-м веке, в России, мальчиком определённой комплекции и роста и т.д. и т.п.
Ну, Россию преодолеть нельзя, а все остальное можно: роста немного, но можно добавить/убавить определенными упражнениями или хирургией. Комплекцию тоже самое. Даже из мальчика могут сделать девочку. И делают.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,166
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 12.01.2019, 19:01

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Синергию я не очень понимаю, здесь надо уточнить, что вы имеете в виду.
Ох, боюсь это надолго затянется


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 7,010
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.01.2019, 19:18

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Тогда она не существует вообще.
А Вы знаете, это не исключено.

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Не может быть так что одно событие в вашей будущей жизни есть а последующее за ним или предыдущее отсутствует.
Если Вы в будущем сделали 10 шагов значит был и 9 и будет 11.
Десять предыдущих в прошлом, но из этого не следует, что будет продолжение.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 7,010
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.01.2019, 19:20

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
То что я родился определенной комплекции и в России - к моей личности мало отношения и нет. Все мы рождаемся определённым образом и в определенном месте.
Я недавно слышал про счастливых людей-островитян. Живут себе, ничего им не надо, то есть всё есть. Все такие. И Вы были бы таким же.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 7,010
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.01.2019, 19:25

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Это только создаётся иллюзия, что он влияет на будущее.
Только так можно объяснить судьбу, другого ответа нет.
И ни каким образом человек на неё повлиять не может.
Вы это расскажите, кому угодно. Каждый знает, как повлиять на судьбу. Для того всегда и стремились заранее узнать судьбу, чтобы повлиять на неё, избежать бед и несчастий.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 3,895
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 12.01.2019, 19:37

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А Вы знаете, это не исключено. :
Рекомендую вам прочитать пророков извз.


"Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 3,895
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 12.01.2019, 19:40

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Вы это расскажите, кому угодно. Каждый знает, как повлиять на судьбу. Для того всегда и стремились заранее узнать судьбу, чтобы повлиять на неё, избежать бед и несчастий.
Стремиться ещё не значит повлиять.
Вы чесно слово как будто не читали "писание.


"Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 17,369
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.01.2019, 19:47

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Тогда она не сущнствует вообще.
Не может быть так что одно событие в вашей будущей жизни есть а последующее за ним или предыдущее отсутствует.
Если Вы в будущем сделали 10 шагов значит был и 9 и будет 11.
Мне кажется, что не существует.
Но в будущем мы еще никаких шагов не делали.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса