[Виктор Судариков]

Сообщение от Просто Ольга

Я тоже так считаю. Идеология коммунизма - это воплощение моральных ценностей христианства.

Согласен с единственной поправкой.

Есть такое мудрое высказывание: "Диавол - обезьяна Бога".
Вот примерно так же соотносятся и коммунизм с христианством.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Просто Ольга

Если Вы так объясняете детям, то у них сложится искаженное, однобокое представление о советском периоде нашей Родины, достижениями которого пока еще жива Россия.

В сов.людей крпко вбвали утверждение, что всем мы обязаны "руководящей и направляющей силе советского общества и лично тов...." Поэтому если избавить от "руководящей" вместе с "тов.", то вроде и жизнь опустошится...

[Александр Юровский]

Вернусь к теме непосредственно переименования.
У нас в Украине чем западнее, тем меньше можно найти советской топонимики и памятников. Во Львове их почти сразу после 1991 убрали (галицийские земли и в советское время были чуть антисоветскими). В Киеве большинство памятников убрали и улицы переименовали. Там, где сейчас на майдане Незалежности стоит памятник такой высокий (наверху скульптура архангела Михаила), раньше стояло изваяние Ленина. В Черкассах совсем недавно демонтировали памятник Ленину. Также недавно неизвестные взорвали один из оставшихся ему памятников в Киеве. Памятник пострадал, киевсовет принял решение о его демонтаже, но коммунисты добились своего, и теперь им разрешили восстановить монумент за счет КПУ.
На востоке, чем более настроения прорусские, отношение к совестким символам тем более позитивное. В Харькове горсовет принял решение выделить несколько сот тысяч грн. на очистку и реставрацию одного из городских монументов Ильичу. У нас в Севастополе из десятка памятников убрали лишь один, который стоял на закрытой территории пансионата. И одна из главных улиц нашего города носит имя Ленина. На выборах 2004 года в агитации Януковича в числе великих правителей Украины стояло имя Сталина. Видимо, многим избирателям импонирует такая "сильная рука". Когда кто-то из западноукраинских политиков говорит об осуждении сталинизма и коммунизма, то у нас очень многие воспринимают это как осуждение русской истории Украины и обвиняют таких людей в украинском национализме.

Моя точка зрения - надо переименовывать, особенно улицы и проспекты им.Ленина, потому что Ленин - это идол был такой. Но надо также дождаться, когда решение об этом вызреет среди нас. Можно понять и тех, кто защищает символы СССР. Во Львове если вы выйдете на площадь с знамёнами СССР, портретами Ленина (коммунисты там ещё остались), то вокруг вас будет недоброжелательная и некомфортная атмосфера. Бить не будут, конечно, но оскорбления в ваш адрес полетят. Вот мне показалось, что обсуждаемая статья тоже несёт подобный дух нелюбви, злобы к тем, кто против смены топонимики (и демонтажа памятников). Я согласен, что те люди неправы в своих просоветских настроениях. Но...
Я для себя разделяю два СССР:до оттепели (период репрессий) и после. Собственно первый период представляется мне (да и почти всем ныне живущим) как предание далёкой старины. Все мы больше помним второй период в жизни СССР. И вот в нём много было светлого. Люди, верящие в идеал коммунизма, заблуждались во многом и не нужно туда возвращаться, но искренние коммунисты и атеисты могли быть хорошими людьми. Осуждая всё плохое прошлого, мы должны помнить о тех хороших людях, которые заблуждались во многом, но сумели что-то светлое нам донести, передать.
Поэтому не стоит очернять и вычёркивать как ошибочное все, что было раньше. История намного сложнее.

И ещё одно мне не понравилось в статье. По-моему есть желание сделать историю чёрно-белой. Командиры Красной армии плохие и переименовать улицы в их честь, командиры белой армии хорошие, давайте в их честь назовём. Все государственные деятели советского государства плохие, в царской России все были хорошие. Я же думаю, что только по политической принадлежности судить людей, особенно тех, кто жил в неведомые нам годы и в неведомых нам условиях, неправильно.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Александр Юровский

И ещё одно мне не понравилось в статье. По-моему есть желание сделать историю чёрно-белой. Командиры Красной армии плохие и переименовать улицы в их честь, командиры белой армии хорошие, давайте в их честь назовём. Все государственные деятели советского государства плохие, в царской России все были хорошие.

Простите, а давайте не домысливать за автора, а всегда приводить цитату и контекст, на основании которых сделан данный вывод.

[другой Алексей]

Ученый секретарь МГИМО сообщал нам, студентам, что все данные по развитию экономики СССР были засекречены (и не рассекречены до сих пор). А то, что публиковалось - мягко говоря, не соответствовало действительности...
Фома, Вы никогда не слышали про "бесперспективные деревни"? Наверняка ведь слышали. Так вот это и были деревни, колхозы, которые даже себя самоё прокормить не могли своим колхозным хозяйством, не то что передать продукты в Центр. Сколько раз списывали колхозам долги перед Центром, так как они были не в состоянии их отдать? Только я помню три раза. А что это значит? То, что колхозы не тянули план, спускаемый им по пятилеткам. Вы знаете, что ни одна пятилетка не была выполнена? Почему СССР не подписал международные соглашения об ограничении океанского рыболовства и боя китов? Потому что иначе в стране голод наступил бы уже повсеместно, а так хоть рыбные консервы помогали. Вы знаете, что фашисты в оккупированных частях СССР колхозы из политических и пропагандистских соображений сначала отменили, а потом дотумкали, что колхозный труд - бесплатный, и вернули их обратно? Вы знаете, что не раз и не два в истории целые регионы страны брали на себя соцобязательства, например, за год утроить мясозаготовки и пускали под нож ВЕСЬ свой скот - и мясной, и молочный, и телят, и в соседних регионах закупали? А сколько площадей ржи и холодостойкой пшеницы на севере свели под кукурузу, которая ни шиша не выросла, потому что не растет кукуруза в холоде?

[Александр Юровский]

пишет Виктор Судариков
Простите, а давайте не домысливать за автора, а всегда приводить цитату и контекст, на основании которых сделан данный вывод.

цитата из статьи
Тем не менее, каждая следующая попытка базируется на том же исходном постулате: развитие страны - это позитивный поступательный процесс от Российской Империи через СССР к новой России. Другими словами, современную Россию силятся представить преемницей одновременно и Российской империи, и большевистского государства, ее уничтожившего. Как ни странно, шизофреничность такой историософии для многих неочевидна: уж больно соблазнительной выглядит надежда всех со всеми примирить. Вот и красуются на картах городов и весей имена палачей рядом с именами жертв, а на центральных площадях - свежая позолота восстановленных храмов с поблескиванием кепки вождя мирового пролетариата. А глава правительства устанавливает памятники на могилах Ивана Ильина и Антона Деникина, но при этом пеняет им за «нетерпимое отношение к советскому государству» .

На мой взгляд в этом абзаце есть желание вычеркнуть советскую историю из нашей истории, признать царскую историю только белой, а советскую - только чёрной. И, на мой взгляд, премьер (Путин?) вполне имел право сказать, что не во всём яростные противники большевизма в эмиграции были правы. Время как раз должно рассудить и "всех со всеми примирить". Нет, мы должны осудить темное в нашем прошлом, именно в этом и есть путь примирения: я осуждаю все, что плохого сделал тебе раньше. Но сейчас будем жить дальше, вместе. Ведь, согласитесь, не все строители советского государства были предателями, пособниками плохого режима. Даже в самый разгар террора люди оставались людьми. Поэтому во многом позиция жёсткого осуждения всех чиновников, даже более лояльных к власти священников (например, Сергия Старогородского), несправедлива. Но и осуждать всех жёстких белогвардейцев в эмиграции с наших позиций тоже надо аккуратно, потому что мы не жили в их время, не были в их шкуре.

[Anatole]

Александр Юровский, полностью с вами согласен. Что касается примирения и сохранения исторического наследия, есть у меня такое предложение:

У меня немного другое предложение по поводу переименования географических объектов.

1. Вернуть старые названия всему, что получило новое название в годы Советской власти (Вятка, Царицын, Екатеринодар, Кольчугино, Симбирск и проч.);

2. Оставить "советские" названия только тем объектам, которые были "на пустом месте" построены в годы СССР, например, г.Братск или г.Комсомольск-на-Амуре.

т.е. в этом и будет уважение к истории, как той, что была до октябрьского переворота, так и к той, что была после.

3. Наконец, есть объекты, имени политических деятелей, вроде Ульянова(Ленина), Свердлова, Войкова, Землячки, и проч. которые должны быть названы преступниками, насильственным путем изменившим государственный строй. Кстати, это отностся и к деятелям т.н. "Февральской революции" и революции 1905 года.

Их имена, имена убийц и человеконенавистников, на мой взгляд, смотрятся как проклятья. Географические объекты, носящие такие имена, вне зависимости от даты основания, надо переименовывать, чтобы эти проклятья над Россией не висели.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Александр Юровский

признать царскую историю только белой, а советскую - только чёрной.

На мой взгляд Ваш вывод совершенно не следует из текста.
Открыл даже специальную тему о логических ошибках...

[фома]

Уважаемый Виктор Судариков! Постараюсь коротко ответить.
1.Заговор темных сил...Не для православных Интересно митрополит Иоанн(Снычев) КТО?Почему его труды никогда я не встречал на Правмире?На вопрос о жертвах августа 1991 года,всегда называю имена руководителя отдела ЦК КПСС Кручину,генерала Ахромеева,министра Пуго...
2.Агенты Я не даром сравнивал Ленина и Путина.Масштабы личностей разные,но подходы и методы решения проглем совершенно одинаковые.Вспомним Ленинский Брестский мир и закрытие всех военных баз России за рубежом Путиным сразу-же после вступления в должность президента(первый зарубежный визит был на Кубу,только потом узнали зачем он туда летал,третий по моему визит во Вьетнам,Комрань).Теперь вспомним Мюнхенскую речь Путина,она была посвящена только и исключительно ходу исполнения данных западными "партнерами" обязательств,причем данных лично Путину(эмоции речи говорят об этом,врали прямо в глаза).Так кто у нас "агент",а кто "партнер"???С уважением,фома

[другой Алексей]

Сообщение от фома

Вспомним Ленинский Брестский мир и закрытие всех военных баз России за рубежом Путиным сразу-же после вступления в должность президента(первый зарубежный визит был на Кубу,только потом узнали зачем он туда летал,третий по моему визит во Вьетнам,Комрань).

Фома, а Вы можете объяснить, ЗАЧЕМ России нужны были базы, на содержание которых не было денег и которые не вписывались в нашу военную доктрину, ориентированную не на противостояние США по всему земному шару, а на оборону собственно российских земель?

Сообщение от Александр Юровский

И ещё одно мне не понравилось в статье. По-моему есть желание сделать историю чёрно-белой. Командиры Красной армии плохие и переименовать улицы в их честь, командиры белой армии хорошие, давайте в их честь назовём. Все государственные деятели советского государства плохие, в царской России все были хорошие. Я же думаю, что только по политической принадлежности судить людей, особенно тех, кто жил в неведомые нам годы и в неведомых нам условиях, неправильно.

Вот именно. Автор статьи в советское время была еще ребенком, поэтому не может иметь объективного представления о том времени.

[Виктор Судариков]

Сообщение от фома

Уважаемый Виктор Судариков! Постараюсь коротко ответить.
1.Заговор темных сил...Не для православных Интересно митрополит Иоанн(Снычев) КТО?

Отдельная и серьезная тема. Если пожелаете, можно и происхождение этих трудов вл.Иоанна обсудить.

Давайте рассматривать общецерковный документ.
А таковым является "Социальная концепция".

[фома]

Уважаемый "другой Алексей"?Почему в 1990-ых годах "вдруг" не стало в государстве денег,а в 2000-ые "вдруг" этих денег стало "выше крыши".Кстати,российская экономика в 1990-ые еще работала,и ВАЗ и ГАЗ и даже "Москвич",работали еще машиностроительные заводы,А ДЕНЕГ НЕ БЫЛО в государстве.И ВДРУГ, чудесным образом все изменилось.Заводы прекратили свое существование,а ДЕНЬГИ валом повалили.Нефть и газ как продавали в примерно одинаковых объемах,так и продолжали продавать.Ну объясните мне,пожалуйста,как и откуда все берется???С уважением,фома
р.с.На ваш "детсадовский" вопрос и отвечать не хочу.Да и сам Путин на него ответил.Открытием военной базы в...Венесуэле.Так стоило закрывать,чтобы потом героически вновь открывать и при этом тратить еще больше денег???

[другой Алексей]

Сообщение от фома

р.с.На ваш "детсадовский" вопрос и отвечать не хочу.

Ну, когда нечего ответить, проще объявить вопрос собеседника "детсадовским", чем своей головой подумать, зачем нужна военная база именно в этом регионе мира и как она способствует безопасности России...
Ладно, я Вам сам отвечу. НИКАК не способствует. Для защиты нашего Дальнего Востока база в Камрани, расположенная за несколько недель хода и могущая вместить не такой уж большой отряд кораблей, НЕ НУЖНА ВООБЩЕ. Вот когда наша военная доктрина ориентировалась на считавшуюся неизбежной войну с США, тогда да, Камрань была необходима для разделения американских сил, действовавших в Индийском и Тихом океанах. Сейчас наша военная доктрина не ставит целью войну с Америкой, а ориентируется на оборону, для которой достаточно имеющихся сейчас пунктов базирования Тихоокеанского флота.
База в Венесуэле, которая, кстати, еще не создана, и денег никаких в которую не вложено, находится совсем на другом театре военных действий. У нее совершенно иное значение и предназначение, чем у Камрани.

[другой Алексей]

Сообщение от фома

Уважаемый "другой Алексей"?Почему в 1990-ых годах "вдруг" не стало в государстве денег,а в 2000-ые "вдруг" этих денег стало "выше крыши".

Во-первых, потому что партийные функционеры перевели огромные средства КПСС за рубеж. Потом КПСС исчезла, и у этих денег исчез хозяин. Так они теперь и лежат под тротуарами Цюриха и Берна, и потеряны для нашей страны навсегда.
Во-вторых, благодаря чудовищному управлению финансами Гайдара и Чубайса. Это если упрощать, конечно.
А потом... Что ж, экономика преодолела какие-то трудности, и сейчас худо-бедно, с трудом, с перекосами, с пробуксовкой, начинает работать по-человечески. Вот и появляются средства.

[Павел А]

Сообщение от другой Алексей

Фома, а Вы можете объяснить, ЗАЧЕМ России нужны были базы, на содержание которых не было денег и которые не вписывались в нашу военную доктрину, ориентированную не на противостояние США по всему земному шару, а на оборону собственно российских земель?

Извините, что вместо Фомы отвечаю.
Вы совершенно правы - денег у министерства обороны очень мало. Да и те что есть, разворовываются со страшной силой. В таких условиях базы содержать - действительно трудно. Но если бы правительство думало об обороне по-настоящему, то база на Кубе - это подарок судьбы. Это же настоящее "подбрюшье" США. Идеальное место для ведения разведки - радиотехнической или любой другой. А без хорошей разведки воевать или готовиться к войне крайне сложно.

По поводу колхозов тоже с Вами не соглашусь. Дед с бабкой работали в колхозе. Не жаловались на бедную жизнь. Был свой дом с большим участком земли (сад, огород, куры, кролики...). Единственное, помню бабушка ругала Хрущева за то, что коров запретил держать (я был тогда ребенок и меня это поразило, как можно ругать главу, хоть и бывшую, советского государства).
Были в СССР помимо убыточных и колхозы-миллионеры. Сейчас от них в большинстве своем остались лишь полуразрушенные здания и заросшие травой поля.

Если статистику скрывали и секретили, то откуда Ваш преподаватель об этом узнал, в КГБ работал? Ну так пусть настоящую статистику даст.

[фома]

Уважаемые ...все!Я за возврат имени Сталина городу на Волге.Я за двойное наименование города на Неве - Петербург-Ленинград(есть же фамилии состоящие из двух и более частей).Что мы имеем в Истории народа?Император Петр у нас называется "великим".Жертвы с которыми проводил он свои реформы превосходят сталинские.Отношение с Церковью...все знают.И колокола на пушки все помнят.Штурм Соловецкого монастыря уже реже вспоминают.А личном развратном образе жизни Петра написано не мало.О пренебрежении всем русским,народным,включая и женщин и одежду,тоже помним.Почему он "великий"?Он создал сильное государство и Россия стала мировой державой.Да,так,но ведь и при Сталине произошло тоже самое.Несмотря на это он "злодей".Я не могу принять такой подход к Истории своего народа.Я уже здесь выражал мысль о том,что духовное осмысление исторического пути русского народа еще не написано.Вл.Иоанн(Снычев)сделал попытку такого осмысления.С чем то я не совсем согласен,но в целом,в подходах к Истории,ЗА.Только так и надо описывать Историю своего народа,честно и правдиво,со слезами на глазах и во имя будущей жизни.Не губить,не стравливать поколения,не сеять вражду,а наоборот расчищать завалы и заторы...С уважением,фома

[Павел А]

Сообщение от другой Алексей

В
А потом... Что ж, экономика преодолела какие-то трудности, и сейчас худо-бедно, с трудом, с перекосами, с пробуксовкой, начинает работать по-человечески. Вот и появляются средства.

Когда цены на нефте-газ повышаются - бюджет страны растет, когда падают - происходит обратное. Вот и вся "работа" правительства. Если сомневаетесь, поищите в интернете информацию о доходных статьях бюджета. Много интересного узнаете.

[другой Алексей]

Сообщение от Павел А

1. Это же настоящее "подбрюшье" США.
2. Если статистику скрывали и секретили, то откуда Ваш преподаватель об этом узнал, в КГБ работал? Ну так пусть настоящую статистику даст.

1. А ЗАЧЕМ нам базы в подбрюшье США? Мы планируем войну с ними?
2. Чтобы знать, что нечто засекречено, не надо нигде работать. Я вот знаю, что очень много сведений по нашей армии засекречено, так я же не там работаю.

[другой Алексей]

Сообщение от Павел А

Если сомневаетесь, поищите в интернете информацию о доходных статьях бюджета. Много интересного узнаете.

Да, я знаю, что нефтедоллары составляют 20% нашего бюджета. Это информация из Интернета. Еще 80% обеспечивается всей остальной экономикой.

[другой Алексей]

Сообщение от Павел А

Были в СССР помимо убыточных и колхозы-миллионеры.

Ага... "Мой колхоз - колхоз-миллионер, он должен государству три миллиона..."

[Оксана СПб]

Сообщение от Виктор Судариков

Гешефт с нефтью очевидно начался при советах.
Другое дело - сейчас промышленность не подняли.
Вообще, мастерами по гешевтам были вожди советские.
Один Брестский мир и вывоз церковного золота (через Хаммера и Ко) чего стоит...
Но так мы в далекие дебри зайдем.
Давайте все же с названиями.
Да, мне приходится объяснять детям, что у нас памятники различным террористам еще стоят... Увы.

Как Вы далеко в историю углубились! Брестский мир, изъятие церковных ценностей.А поближе к нам по времени удачных финансовых операций за счёт ограбления страны не отмечалось? Кстати, не напомните ли, что Ильич лично для себя от Брестского мира "наварил"? Футбольный клуб? Самую дорогую в мире яхту? Замок в Альпах?

О памятниках. Зачем же так детям?
Кстати, большинство политических деятелей всех рангов в нравственном отношении далеко не безупречны.
Я, например, слышала, как возле Петропавловского собора экскурсовод говорила слушателям : "Говорят, что в нём покоится прах трёх величайших грешников - сыноубийцы ( Пётр I), мужеубийцы (Екатерина II) и отцеубийцы (Александр I)".
Видите, можно и так характеризовать захоронения в Петропавловском соборе, но, наверное, не стоит. Особенно детям.
Кстати, террорист от "великого государственного деятеля" зачастую отличается только числом жертв ( с преобладанием на порядки у последнего).

[Павел А]

Сообщение от другой Алексей

1. А ЗАЧЕМ нам базы в подбрюшье США? Мы планируем войну с ними?
2. Чтобы знать, что нечто засекречено, не надо нигде работать. Я вот знаю, что очень много сведений по нашей армии засекречено, так я же не там работаю.

1.Мы может и не планируем, а вот США не спрашивают согласия у тех, на кого нападают. Поэтому всегда надо быть в курсе их планов. Для этого делают прослушку эфира, следят за перемещением боевых кораблей и самолетов. Агентуру с Кубы легко засылать. Плюсов ОЧЕНЬ много.
2. Разочарую Вас, секретов в нашей армии почти не осталось, "все уже украдено до нас".
Статистика по СССР лежит в инете. Если она фальшивая, то пусть ваш преподаватель докажет это. А так я могу и про статистику любой страны сказать, что она фальшивая.

[фома]

Уважаемый Павел!Рад всегда слышать Ваш "голос".Возврат городу на Волге наименования Сталинград было-бы еще хорошим предупреждением нашим "партнерам".К сожалению,наша беда внутри нас(страны) находится...Пока зараза жива,она будет творить зло.С уважением,фома

[Павел А]

Сообщение от другой Алексей

Да, я знаю, что нефтедоллары составляют 20% нашего бюджета. Это информация из Интернета. Еще 80% обеспечивается всей остальной экономикой.

А газодоллары Вы учли? С ними все 50%.
А если Вы еще продажу леса, угля, стали, алюминия добавите, сколько получите? Ясно одно - сырьевая структура бюджета. Ну а для того, чтобы торговать сырьем много ума не надо. Это не самолеты строить.