Сообщение от Yulala

...

Yulala, я вообще-то, на минуточку, живу с мамой и мужем в 2-комн. кв. 36 м, из-за маминого возраста (79 в декабре) не имею возможности, в частности, уехать в отпуск даже на неделю в году. И при этом не ощущаю и не считаю себя несчастной жертвой. Как, кстати, и мой муж. И еще - заботы о его маме тоже на нас, хотя она далеко. И это - норма. Это так, к слову, личных примеров больше приводить не буду. Есть масса случаев гораздо более показательных, чем наша семейная ситуация.

Эгоизм имелся в виду не родительский в данном случае. А детей, которые считают родителей по гроб жизни обязанными своим чадам и имеют, извините, наглость попрекать их тем, что те не кладут свою жизнь на помощь им.

[Yulala]

Марина, я в 19 лет убежала из дома от "райской" жизни и живу с тех пор в 9 комнатной коммуналке, половина соседей маргиналы, грязно, накурено. Я беременна, у соседа открытая форма туберкулеза и он не лечится. Не надо друг перед другом героизмом гордиться

Я не считаю,что родители чем-то обязаны взрослым детям, простите, про этот эгоизм- не ко мне. Ничем никого не попрекаю. И уж точно никто не для кого не должен положить жизнь.

Сообщение от Yulala

Что-то я начинаю жутко завидовать участникам темы, такое ощущение, что у всех были любящие родители.Увы- мне не повезло, от этого наверное альтернативный взгляд.

Ветхозаветное Око за око. А что, если "НЕ любящие", то как бы - квиты, и помогать им не надо? и идут они лесом, так получается? Это не выход, и не только потому, что это не по-людски и не по-Божески. Просто - не получится.

Запретить себе думать о травме - это не преодолеть ее, а загнать вглубь. Тут никогда нельзя быть уверенным в том, что вот эта штука никогда и никаким боком не вылезет и не скажется, в частности, на собственных детях.

Преодолеть в самой себе последствия вот такого отношения родителей к себе в детстве ОЧЕНЬ сложно, но один из деятельных способов помочь хотя бы самому себе избавиться от такой боли - именно не отвечать тем же. И есть очень много случаев, когда именно такие действия приводили к облегчению ситуации для обеих сторон.

Сообщение от Yulala

Марина, я в 19 лет убежала из дома от "райской" жизни и живу с тех пор в 9 комнатной коммуналке, половина соседей маргиналы, грязно, накурено. Я беременна, у соседа открытая форма туберкулеза и он не лечится. Не надо друг перед другом героизмом гордиться

а я как раз и говорила, что это - НЕ героизм, а НОРМА. Рада, что в Вас встретила НОРМАЛЬНОГО человека, а не героя.

Кстати, одумалась, не могу назвать нормальной жизнь беременной женщины в коммуналке с туберкулезниками. И уж никак это не героизм, извините. Героизм, или та же норма, это когда речь идет только о распоряжении чем-то собственным. Здесь же - риск здоровьем ребенка. В общем, сказать мне больше нечего, посему и промолчу. Всем сердцем желаю Вам и ребенку здоровья, Юля. Помоги Вам Господи.

[Yulala]

Сообщение от Марина

Ветхозаветное Око за око. А что, если "НЕ любящие", то как бы - квиты, и помогать им не надо? и идут они лесом, так получается? Это не выход, и не только потому, что это не по-людски и не по-Божески. Просто - не получится.

Я же нигде не писала, что помогать не надо. Мы помогаем, не далее как вчера приехали- убирали, продуктов привезли на 2, 5 тысячи, муж там ремонт собирается делать - инструменты вот только с дачи забрать.

Просто когда я читаю людей, которые пишут, что норма- жертвовать жизнью и оставаться одинокой ради родителей, я не понимаю- это либо святые, либо у них в семье была такая любовь, которую мне с моими убогими отношениями в родительской семье не понять, либо люди просто теоретики и им не пришлось оставаться одинокими, чтобы ухаживать за родителями- инвалидами. Возможно им не пришлось этого даже наблюдать (как мне).

[Yulala]

Сообщение от Марина

Всем сердцем желаю Вам и ребенку здоровья, Юля. Помоги Вам Господи.

Спасибо.

Кстати, скорее всего поедем жить к маме. Она меня уже полгода приглашает из-за того, что ей не справиться с моей 17 летней сестрой (чудный ребенок ) , я все держусь- держусь, да вот из-за ребенка поедем наверное. Потому что если снимать- то мы никогда на свое жилье не накопим. А так - у мамы трешка сталинская, места хватает пока.

Сообщение от Yulala

Я же нигде не писала, что помогать не надо. Мы помогаем, не далее как вчера приехали- убирали, продуктов привезли на 2, 5 тысячи, муж там ремонт собирается делать - инструменты вот только с дачи забрать.

Просто когда я читаю людей, которые пишут, что норма- жертвовать жизнью и оставаться одинокой ради родителей, я не понимаю- это либо святые, либо у них в семье была такая любовь, которую мне с моими убогими отношениями в родительской семье не понять, либо люди просто теоретики и им не пришлось оставаться одинокими, чтобы ухаживать за родителями- инвалидами. Возможно им не пришлось этого даже наблюдать (как мне).

1) если в этом есть РЕАЛЬНАЯ необходимость!!
2) если нет УЖЕ созданной собственной семьи к тому, как возникают РЕАЛЬНЫЕ проблемы с пожилыми родителями!!
3) норма в том смысле, что - верно Вы сказали, нечего в герои записываться.

И нечего Вам прибедняться насчет того, что Вам не понять. Раз помогаете маме несмотря ни на что, раз идете на то, чтобы ради ребенка к ней пойти жить - значит, все у Вас с душой Вашей действительно нормально. Слава Богу...

[Yulala]

С моей душой не все нормально, но ради ребенка действительно пойдешь на то, на чтобы не пошла сама по себе.

А насчет помощи не смотря на обиды- мы православные или где, причащаемся же, исповедуемся, как можно мстительность в душе держать Хотя обиды наверное никогда не заживут.

Сообщение от Yulala

А насчет помощи не смотря на обиды- мы православные или где, причащаемся же, исповедуемся, как можно мстительность в душе держать

Аминь.

Сообщение от Yulala

Хотя обиды наверное никогда не заживут.

Юль, время покажет. Память, наверное, останется, а вот обиды, может быть, и изгладятся. Все бывает. Тем более -

мы православные или где, причащаемся же

! С Богом все возможно.

Всего самого доброго будущим родителям и будущему ребенку!

Кстати, вот еще что. Случается и так, что сами старики отвергают всякую помощь детей. Оставаясь при этом и объективно не очень устроенными, и одинокими, да и в обществе знакомых являя собой обличение вот таких "отвернувшихся" детей-эгоистов. И еще детей своих кроют на чем свет. Увы, бывает и так, - что бы ты ни сделал -ВСЕ плохо. И вот как быть в таких ситуациях - просто не представляю.

Бывает и так, что родители не подпускают к себе ближе какого-то расстояния. Не позволяют очно участвовать в их жизни. И это, наверное, их право. Хотя такие вещи переживать тоже очень трудно, когда видишь со стороны явную объективную необходимость помощи и можешь помочь, но тебе это не позволяется никак.

Почему-то люди иногда предпочитают остаться несчастными и "оставленными", предпочитают, чтобы и их дети остались "плохими" и "эгоистами", вместо того, чтобы принять реальную предлагаемую помощь в каком бы то ни было виде.

[Виктор Судариков]

Я хотел бы обратить внимание на один вопрос, оставшийся без ответа.
Исходно сообщение все же об Индии.
Вопрос в том - есть ли в Индии пенсии?
Скажем в царской России никаких пенсий не было. И престарелые не имели иного дохода как помощь детей. И это считалось совершенно понятным долгом - содержать престарелых родителей. Так как семьи были большими - то в основном с этим справлялись...
Конечно, есл в таких условиях о родителях не заботиться - они оказываются обречены на нищенство.

[Марина Ш.]

Виктор, я не уверена, но при имеющейся в Индии обстановке, когда и пересчитать людей не могут, подозревая, что в ней живет больше народа, чем в Китае, говорить о пенсии для стариков всех слоев населения этой страны не приходится.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Марина Ш.

говорить о пенсии для стариков всех слоев населения этой страны не приходится.

Видимо отсюда и ействия властей. Не имя возможности (или желания) помогать старикам, власти обязывают детей помогать им.

Сообщение от Виктор Судариков

Вопрос в том - есть ли в Индии пенсии?

извините за ссылки на своеобразные ресурсы, однако вот здесь http://www.ogoniok.com/5017/2/ пишут:

Аграрные страны
Китай, Индия, Ближний Восток, Африка, часть стран Латинской Америки и Азии
Отношение средней пенсии к зарплате: 0%

Суть: пожилых людей содержат их дети, а бездетных — крестьянские общины. Пенсионными системами охвачены только госслужащие и работники крупных компаний.

Основные черты: люди стараются завести как можно больше детей, чтобы обеспечить безбедную старость. В Индии из-за этого проваливаются все попытки правительства снизить рождаемость, а в Китае сельское население упорно сопротивляется программе «Одна семья — один ребенок».

Плюсы: укрепляет семью, стимулирует рождаемость, государство свободно от социальных обязательств.

Минусы: старики работают на износ, об отдыхе в старости речи не идет. Стариков содержат только семьи, проживающие в сельской местности, при переезде семьи в город родственники часто бросают стариков на произвол судьбы. Политика ограничения рождаемости подрывает систему, так, в Китае уже десятки миллионов брошенных стариков.

еще вот отсюда: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17559/

Анна Сторчак. Как создается крепкая индийская семья?

Как правило, индийцы живут большой семьей из трёх-четырех поколений и ведут совместное хозяйство. К мнению старших прислушиваются, у них спрашивают совета. С детства индийцев приучают уважать родителей, слушаться их во всем беспрекословно. Все, что делают для них родители – для их же блага, поэтому нужно всегда быть благодарным тем, кто подарил им жизнь. Нужно отметить, что пенсию в Индии платят только государственным служащим, поэтому дети растут с пониманием, что они ответственны за содержание своих родителей в старости.
Конечно, индийские устои во многом неприменимы в современном российском обществе, но тем не менее они заставляют задуматься о семейных ценностях, пересмотреть приоритеты.

[баба Ната]

Сообщение от Марина

Кстати, вот еще что. Случается и так, что сами старики отвергают всякую помощь детей. Оставаясь при этом и объективно не очень устроенными, и одинокими, да и в обществе знакомых являя собой обличение вот таких "отвернувшихся" детей-эгоистов. И еще детей своих кроют на чем свет. Увы, бывает и так, - что бы ты ни сделал -ВСЕ плохо. И вот как быть в таких ситуациях - просто не представляю.

Мой друг "досматривал" свою бабушку, действительно о ней очень заботился, жил с ней в одной квартире. А бабушка знакомым-подружкам рассказывала, что внук ее не кормит. Периодически эти знакомые моему другу хлеб приносили, "для бабушки".

[Марина Ш.]

баба Ната, думаю, отношения нарушены задолго до этой ситуации, не просто старик (старушка) так зол и спесив, но задолго до этого произошел надлом в его душе, который восстановить уже не хватает гибкости, и вне церкви и способов-то к этому не предлагается практически. Душа ведь тоже в своем роде стареет: уже не так приспосабливается, закосневает в привычках, и чем дальше и дольше -- тем труднее изменить себя. С таким проявлением в других придется только смиряться, а поможет в этом мысль, что неизвестно, что мы из себя будем представлять в их возрасте...

[баба Ната]

Марина, в точку! Бабушка в свое время работала в НКВД.

[Татьяна Ф.]

Сообщение от Марина

Бывает и так, что родители не подпускают к себе ближе какого-то расстояния. Не позволяют очно участвовать в их жизни. И это, наверное, их право. Хотя такие вещи переживать тоже очень трудно, когда видишь со стороны явную объективную необходимость помощи и можешь помочь, но тебе это не позволяется никак.

Почему-то люди иногда предпочитают остаться несчастными и "оставленными", предпочитают, чтобы и их дети остались "плохими" и "эгоистами", вместо того, чтобы принять реальную предлагаемую помощь в каком бы то ни было виде.

Ой, Марин, тут причин может быть море. Здесь тебе и банальное неумение принимать помощь. Точнее, вынесенный еще из собственного детства опыт того, что за каждую такую помощь потом придется расплачиваться чем-то очень-очень важным, фактически куском души. Так что уж лучше совсем без помощи, чем такой ценой...

Здесь и колоссальная вторичная выгода от положения "брошенного", "оставленного детьми". Потому что в этом случае ты интересен массе народа, тебя все жалеют, сочувствуют, сопререживают. Короче говоря, от внешних людей прилетает множество "поглаживаний", причем не одномоментно, а растянуто во времени. Плюс все вокруг восхищаются, как достойно ты несешь свое положенеи покинутого родителя... Короче, эмоциональных плюшек море.

Здесь и ощущение колоссальной внутренней кртизны ("Я сам могу справляться, мне ничья помощь не нужна!").

И чувство собственного превосходства над детьми. "Они плохие, а я все это терплю, значит, я хороший!".

Как ты понимаешь, для меня этот вопрос вдвойне болезненный, учитывая, что у нас это все продолжалось 17 лет, и что от меня не приняли вообще никакой помощи за все время болезни отца, и не позволили приехать и застать его живым.

Еу настолько был необходим этот расклад "Я плохая, он из-за меня мучается", что невозможно было ничего проговорить, никак объясниться. Но зато хоть ему было хорошо от тех вторичных дивидендов, которые он от этой ситуации получал. Пусть так...

Да то-то и оно, что твоя ситуация как раз и говорит о том, что нет единого рецепта, нет единой схемы, чтобы знать как действовать и тем более выносить вердикты. Все гораздо сложнее и драматичнее. Жизнь не укладывается, не умещается в какое-то локальное "надо именно ТАК и никак иначе". Как только приходишь к какому-то, условно говоря, верному решению для конкретной заданной ситуации и в радостях начинаешь его воспринимать (и предлагать, если не навязывать!) как универсальное средство, тут же натыкаешься на кучу частных случаев, в которых найденное решение не работает. Вот и получается, что "рецепта" на ситуацию нет, а сама жизнь такая - есть, - вот она, сколько угодно.

Я уж не говорю о том, сколько человеческой боли в каждом таком как бы "исключении", а ведь если вдуматься, то просто любая ситуация является необщей.

Замечательно верно сказала Марина Ш. о том, что душа тоже стареет и коснеет, и тогда, когда невозможно никак достучаться хоть до какой-то взаимности, для близких остается только одностороннее принятие (или непринятие) ситуации, то есть внутреннее смирение или, опять же, несмирение. И таких ситуаций действительно немало, подчас чудовищных по абсурдности и по тяжести для самого пожилого человека и его близких, и сводить все к схеме, когда старики только светлые, добрые и благожелательные (а дети бессовестные), - нельзя. Как и наоборот - старики-монстры, а дети просто святые... Ох, далеко не всегда это так, конкретные ситуации очень и очень разные.

Поэтому, думаю, Таня совершенно права в том, что имеет смысл говорить именно о внутренней установке человека на принятие/оказание помощи своим детям/родителям, а не пытаться притянуть ВСЕ ситуации к единой конкретной схеме поведения той и другой стороны. Очень часто единственное, что может человек, это пройти СВОЮ часть пути, не рассчитывая на ответное движение ему навстречу. И личный выбор сводится к тому, идти или не идти самому. Каждый выбирает сам, но у нас есть Пример, как поступать.

[Мирослава]

У меня кстати родители отказываются принимать помощь. Для них моя помощь-прямо таки оскорбление. Даже заикнуться нельзя. Почему так? Мне обидно...

[Виктор Судариков]

Сообщение от Мирослава

У меня кстати родители отказываются принимать помощь. Для них моя помощь-прямо таки оскорбление. Даже заикнуться нельзя. Почему так? Мне обидно...

Если при этом сохраняются добрые отношения - то значит надо принять так, как есть.
Не переставая предлагать помощь.

Увы, бывают и случаи, когда помощь не принимается, но детей упрекают в ее неоказании. Надеюсь, это не про Ваш случай.

Сообщение от Мирослава

У меня кстати родители отказываются принимать помощь. Для них моя помощь-прямо таки оскорбление. Даже заикнуться нельзя. Почему так? Мне обидно...

вот Татьяна Ф. чуть выше об этом писала. Много разных причин может быть. Помоги Вам Господи, это действительно тяжело.

[Мирослава]

Сообщение от Виктор Судариков

Если при этом сохраняются добрые отношения - то значит надо принять так, как есть.
Не переставая предлагать помощь.

Увы, бывают и случаи, когда помощь не принимается, но детей упрекают в ее неоказании. Надеюсь, это не про Ваш случай.

Например купить подарок на ДР им невозможно. Тут же начинаются упреки и недовольства-мол зачем тратилась, мы это и сами себе можем купить.
Или папа заболеет, мамы нет дома-я говорю-дай я тебе обед сварю. Он-НЕТ, ни в коем случае! Я колбасы съем.
Для них мое предложение помощи-унижение достоинства, как будто намек на то что они сами о себе не могут позаботится что ли, сразу какое-то внутреннее беспокойство-а чего это ты засуетилась, раскомандовалась, не сунься-мы сами разберемся. Нарушение иерархии что ли...

[Виктор Судариков]

Сообщение от Мирослава

Например купить подарок на ДР им невозможно. Тут же начинаются упреки и недовольства..

Значит, понимая это, надо поступать соответственно.
Постоянно выражая мысль, что Вы всегда готовы помочь.

[Мирослава]

Сообщение от Виктор Судариков

Значит, понимая это, надо поступать соответственно.
Постоянно выражая мысль, что Вы всегда готовы помочь.

это как? Просто предлагать помощь и все? Я действую немного иначе-навязываю ее силой. Хотя не думаю что им это нравится.