[Александр ortodoks]

Слышал такую историю.

Пришла девушка к старцу за благословением на замужество.
А старец - "Иди в монастырь".
Не послушалась девушка, вышла замуж.
Потом война.
Муж погиб, дети умерли.
И потом она всё равно попала в монастырь, но уже пройдя огромное количество скорбей, которых, послушай старца, могла избежать.

[Наталия З.]

Юлия,я думаю,однозначного ответа тут быть не может.Зависит от позиции женщины в этом вопросе.Или ты смиряешься с Волей Божией или нет.И о цене тоже,это смотря какую супруги готовы заплатить.А по поводу того,что Господь дает же ребенка и при помощи "методов",думаю истина в словах "Или мы говорим Господу да будет воля Твоя,или нам говорит Господь да будет воля твоя."

Сообщение от Yulala

Но дал ведь Господь, правильно? Хоть и любой ценой. Много чего в жизни берется великой ценой.

Говорят, что исход любого упрямства человеческого - один из двух: либо в конце концов человек говорит Богу: да будет воля Твоя, или Бог говорит человеку: да будет воля твоя.

Лично мне против явной воли Божией идти было бы страшно. Но каждый для себя решает сам.

PS пока писала, оказывается, Наталья уже сказала то же, что написала и я.

[Татьяна Ф.]

Добавлю два слова. Господь может давать. А может попускать, видя, что ни на какие аргументы мы не поддаемся, и тем самым давая нам упереться в то, от чего Он пытался нас оградить.

Родители ведь тоже ребенку десять раз говорят "не лезь к чайнику, он горячий, обжигает". А ребенок настырничает, и тогда ему дают почувствовать, что чайник действительно горячий, что не зря пытались предупредить и оградить...

Мне бы, как и Марины, было страшно идти против прямой воли Бога.

[*Ольга*]

Сообщение от Татьяна Ф.

Это не про ЭКО, а про инъекции клеток мужа непосредственно в полость матки. Формально оплодотворение происходит внутри тела женщины, а не вне, как при ЭКО.

Не знаю, у кого какое мнение, но, на мой взгляд, отличия все же имеются...

Значит, всё-таки, это другое... Спасибо, Татьяна, теперь мне всё стало ясно. Безусловно, отличия имеются.

Теперь твёрдо могу сказать, что полностью присоединяюсь к мнению, высказанному в трёх предыдущих постах.

[*Ольга*]

Сообщение от Yulala

... далеко не каждый случай заканчивается зачатием и не каждое зачатие вынашивается. В больнице лежала, со мной на сохранении девочка- четвертое ЭКО.

Но такая целеустремлённость у меня вызывает уважение, честно говоря. Возникает ассоциация с евангельской "неотступной вдовой". Может быть, она и не уместна здесь...

[Татьяна Ф.]

Ольга, мне кажется, тут аналогия не вполне точная. Евангельская героиня выпрашивала здоровья своей дочери, т.е., просит за другого, а здесь женщина как раз в первую очередь ищет своего, не особо вдаваясь в то, что у ребенка и у нее самой потом могут потом быть большие проблемы со здоровьем. Ведь каждое ЭКО сопряжено с большими дозами гормонов, которые вводят матери. А как это скажется в дальнейшем?

Кстати, интересно было бы найти статистику (хотя не уверена, что она существует) по состоянию здоровья женщин, родивших ЭКО-детей, как у них дальше все складывается? Потому что отсроченных последствий может быть немало, а ребенка ведь все-таки нужно не только родить, но и вырастить.

Если уж говорить о примере, сходном с евангельским, мне здесь ближе история одного из священников с нашего прихода. У них с матушкой 16 лет не было детей. Они прошли все обследования, но к альтернативным методам прибегать не стали. Решили, что Господь Сам устроит все ко всеобщему благу, и при этом постоянно и неотступно молились о даровании им ребенка.

Пять лет назад к нам на приход привозили Курскую-Коренную икону, перед которой они очень много молились, им ее даже в дом привозили. И что вы думаете? Ровно через 9 месяцев родился мальчик, а меньше, чем через два года - второй.

Мне кажется, этот пример ближе к евангельскому понятию неотступности...

[Марина Ш.]

На мирском форуме с мамочками обсуждали случай, статью: http://www.rg.ru/2006/01/27/rebenok.html (слабонервным не читать: церковь поливается грязью, помимо остального беззакония). Как раз тот случай, когда, как тут отмечает Наталья Захарова, "Господь говорит нам, да будет воля ваша".

[Yulala]

Сообщение от Марина Ш.

На мирском форуме с мамочками обсуждали случай, статью: http://www.rg.ru/2006/01/27/rebenok.html (слабонервным не читать: церковь поливается грязью, помимо остального беззакония). Как раз тот случай, когда, как тут отмечает Наталья Захарова, "Господь говорит нам, да будет воля ваша".

Никакого обсуждения не вижу. По статье тоже криминала не вижу, я так понимаю, единственный внук у женщины и ни родного человека, никого бы не осталось (((

[Наталия З.]

Что можно сказать?!Искренне желаю помощи Божией этой смелой женщине и ее внуку.

[Марина Ш.]

Юля, обсуждали в другом месте, и в основном от статьи и случая самого остался неприятный осадочек, даже у нецерковных мамочек. Впечатления по большей части были высказаны в русле: жаль женщину. Внук не сын, и не собственность ее. хотели посмотреть на них же лет через 15.

[Елена Бржезинская]

Прочла статью по ссылке и вспомнила,что и ранее ее читала,
сопереживание и сочувствие - да, но сам поступок - отчаяние и авантюра , процесс натурального зачатия - это любовь и Божий промысел, а в этом случае - бабушка в роли Господа? Даже писать такое страшно...
Зачатие методом ЭКО и отсутствие мед.статистики в России более чем странно , тем более ,если специалист пишет о 75% детей-инвалидов , выглядит это , как эксперимент над населением страны. Более того: получается , что многие клиники ориентированы на услуги мед.абортов, где уничтожается естественно зачатый ребенок, тогда как активно развивается направление по неестественному зачатию (ЭКО), зачем и кому это нужно? " Родить любой ценой " .... кого ? :dash2:
Прогресс медицины ставит людей на очень тонкую грань противодействия воли Господа , ведь раньше рождалось много детей и умирало тоже , медицина не могла выходить всех младенцев и абортов почти не было,сейчас младенческая смертность в десятки раз ниже, выхаживаются даже те дети, которые весят по 600 гр. (не понимаю как в этих случаях с развитием мозга?) , но и число абортов и бесплодий выросло в разы , может именно из-за человеческого вмешательства в Божественный промысел ?

[Елена Андреевна]

Инстинкт продолжения рода очень силен и поэтому осуждать тех,кто очень хочет и стремиться разными путями родить ребенка,я лично не могу.Но пути разные.Одно дело,когда женщину просто осеменяют половыми клетками-сперматозоидами,а уж зародится ребенок или нет-неизвестно.Другое дело когда получают в лаборатории из половых клеток эмбрионы-живые души,а потом начинают манипулировать с ними-этого подсадим,а этого выбросим,а этого заморозим. Это уже вмешательство в Божий промысел,а может тот выброшенный был бы гением.Церковь против абортов-при ЭКО также погибают уже живые человечки.И кроме того эмбрионами манипулируют ведь какими-то инструментами,а значит возможны и поломки и родители будущие должны знать риски.

[*Ольга*]

Сообщение от Татьяна Ф.

Ольга, мне кажется, тут аналогия не вполне точная. Евангельская героиня выпрашивала здоровья своей дочери, т.е., просит за другого, а здесь женщина как раз в первую очередь ищет своего, не особо вдаваясь в то, что у ребенка и у нее самой потом могут потом быть большие проблемы со здоровьем. Ведь каждое ЭКО сопряжено с большими дозами гормонов, которые вводят матери. А как это скажется в дальнейшем?

Кстати, интересно было бы найти статистику (хотя не уверена, что она существует) по состоянию здоровья женщин, родивших ЭКО-детей, как у них дальше все складывается? Потому что отсроченных последствий может быть немало, а ребенка ведь все-таки нужно не только родить, но и вырастить.

Если уж говорить о примере, сходном с евангельским, мне здесь ближе история одного из священников с нашего прихода. У них с матушкой 16 лет не было детей. Они прошли все обследования, но к альтернативным методам прибегать не стали. Решили, что Господь Сам устроит все ко всеобщему благу, и при этом постоянно и неотступно молились о даровании им ребенка.

Пять лет назад к нам на приход привозили Курскую-Коренную икону, перед которой они очень много молились, им ее даже в дом привозили. И что вы думаете? Ровно через 9 месяцев родился мальчик, а меньше, чем через два года - второй.

Мне кажется, этот пример ближе к евангельскому понятию неотступности...

Замечательный пример! Ещё одно доказательство того, что Господь вознаграждает смирение и преданность воле Его!

[Светлана М]

все женщин ругают, такие мол, сякие, столько половых партнеров и т.д. А что-то никто вопрос не поднимает, что очень много бесплодных браков - по вине мужчин. Женщин "залечивают" и калечат, ибо она априори виновата, а на мужей никто внимания не обращает. Да нездоровый муж - причина многих женских болячек, в том числе и бесплодия, и больных детей

[Ольга Теперь уже мама]

нездоровый муж - причина многих женских болячек, в том числе и бесплодия, и больных детей[/QUOTE]

Светлана, как человек, дошедший до ЭКО и остановившийся, могу сказать, что сейчас не бывает ситуаций, когда врачи не проверяют мужа. Проверить способность мужчины к деторождению гораздо легче, поэтому начинают именно с этого, а уж потом занимаются женщиной. Хотя, конечно, к сожалению, многие мужчины действительно видят корень проблемы в жене:nea:

[Светлана М]

к сожалению, среди православных - очень частая проблема, что мужа не затащишь проверяться Так что очень даже бывают. А бывает, что мужа проверят - а он лечиться наотрез отказывается.

[Ольга Теперь уже мама]

По моим наблюдениям, не только среди православных. Видимо, причина в психологии((( Я тоже знаю пару, где причина в муже, а он лечиться не хочет. Жена-учительница страдает страшно, всю свою любовь на учеников направила, а он упёрся - и всё.

[Светлана М]

о да, это точно.
(слава Богу, что попадаются еще врачи, которые не будут женщину зря мучить, если причина - не в ней. а вот Гетманова за это и не люблю - только женщин обвиняет)

[Татьяна Ф.]

Светлана, все сложнее... Даже если причина в мужчине, женщину зачастую "мучают" (как минимум, сажают на бешеные дозы гормонов) чтобы повысить ее спообность к зачатию выше обычного уровня и тем самым дать дополнительный шанс.

[Светлана М]

Да, бедные женщины!

правда, надо отдать должное, про мужское здоровье тоже говорить начали. На той неделе читала на "Интерфаксе" онлайн-конференцию урологов. Говорят - очень за последние годы мужское здоровье ухудшилось, очень много рождается мужчин со слабой половой конституцией. Так что у кого мальчики - очень внимательно следите за их здоровьем!

Неужели ЭКО так греховно? ИМХО , это не больший грех, чем использование контрацепции. Что , прям все у нас по воле Божьей живут и никто не предохраняется ? Напротив, многодетных мам в Церкви мало встретишь. Почему же такое осуждение тех, кто путём невыносимых страданий хочет родить своего ребёнка.
И не нужно говорить, что проблемы с зачатием возникают у тех , кто аборты делает, да гуляет направо и налево. Неправда это. Теперь я это знаю.

[Марина Ш.]

Нина З, касательно вашего сравнения (ЭКО vs контрацепция) уже есть ответ Социальной концепции, и он частью размещен в конце обсуждаемой статьи, плюс еще в том месте, где говорится о контрацепции (абортивная однозначно -- грех и недопустима, а насчет неабортивной -- с рассуждения семьи и благословения духовника, при однозначной ценности чадорождения, т.е. не в каждом случае, но по семейным возможностям, по здоровью, духовному состоянию). Духовное же состояние прихожан в целом в обществе хоть и отстоит от общей массы, но все равно "мы дети своего народа и своей страны", мы не намного лучше всех остальных (1.3 ребенка на женщину среднестатистически по всей стране), что и обнажает малодетность семей в храме.

Сообщение от Марина Ш.

Нина З, касательно вашего сравнения (ЭКО vs контрацепция) уже есть ответ Социальной концепции, и он частью размещен в конце обсуждаемой статьи, плюс еще в том месте, где говорится о контрацепции (абортивная однозначно -- грех и недопустима, а насчет неабортивной -- с рассуждения семьи и благословения духовника, при однозначной ценности чадорождения, т.е. не в каждом случае, но по семейным возможностям, по здоровью, духовному состоянию). Духовное же состояние прихожан в целом в обществе хоть и отстоит от общей массы, но все равно "мы дети своего народа и своей страны", мы не намного лучше всех остальных (1.3 ребенка на женщину среднестатистически по всей стране), что и обнажает малодетность семей в храме.

Да я в курсе этого. Я о другом. Имеет ли моральное право женщина, родившая всего одного-двух детей, больший период жизни использовавшая контрацепцию (пусть и неабортивную, это всё равно своеволие) осуждать тех, кто через тернии идёт к материнству?
И ещё непонятен вопрос. Жизнь согласно Соцконцепции зарождается после слияния двух клеток.Но часто женщина бесплодна , потому
что клетки слились , но развиваться дальше не могут, поскольку не могут попасть в матку.Эта жизнь гибнет.
За девять месяцев может погибнуть девять таких жизней.
При ЭКО получается, допустим, пять оплодотворённых яйцеклеток. из них выживают две.К чему истерика по погибшим трём ? Без ЭКО погибло бы девять за тот же период времени.

[прот_Андрей]

http://www.sf-iv.mrezha.ru/2.htm На эту же тему