[Александр Черных]

Несмотря на то, что подобный вопрос прямо или косвенно обсуждался сотни, если не тысячи раз, но, тем не менее меня заинтересовал один аспект: если говорить в строгом или формальном смысле, то сколько же всё-таки что именно в православии считается догматом, сколько их, и где содержатся?

Меня этот вопрос заинтересовал по двум причинам. Во-первых, занимаясь переводом с английского на русский "Apologia pro vita sua" об обстоятельствах перехода такого исторического персонажа как Джон Генри Ньюмен из англиканства в католицизм, то в качестве одной из основных причин он указывает на "строгий догматизм"; Ньюмена откровенно раздражало евангелическое (про-протестантское) течение внутри Англиканской Церкви, которое он называл "либерализмом" и которое по его убеждению приводило к "размыванию догмы", как мы бы сейчас сказали. Именно стремление выявить строгое учение Церкви привело Ньюмена к чтению Св. Отцов, после которых он осознал, что подлинный догматизм существует именно в Католической, а не Англиканской Церкви с её вечным стремлением "сочетать несочетаемое" или "усидеть на двух стульях". Во-вторых, я прочитал статью епископа Брюссельского Василия (Кривошеина) "О символических текстах в Православии" , которые, якобы являют собой своеобразный православный аналог лютеранской "Книге Согласия", в которой содержатся основные тексты, лежащие в основе лютеранского вероисповедания (Катехизисы Лютера, Шмалькаденские артикулы, Формулы Согласия и проч.).
За вычетом Св. Писания, которое является первоисточником всякого догмата и Св. Предания, чьи границы в достаточной мере не определены (в том смысле, что оно крайне обширно и динамично), автор выделяет сл. тексты, которые в принципе претендуют на статус "символических книг":
- Никео-Константинопольский Символ Веры + Символы Веры и/или оросы 7-ми Вселенских Соборов
- Постановления Константинопольского Собора 879/880 гг.
- Постановления Константинопольского Собора 1341-1351 гг. + Исповедание веры св. Григория Паламы
- Постановления Константинопольского Собора 1155-1157 гг.
- Исповедание веры св. Марка Эфесского
При этом тот же Василий (Кривошеин) отказывает в статусе "символических" книг таким текстам как "Исповедание веры" Петра Могилы, "Исповедание веры" патриарха Досифея, "Исповедание веры" Митрофана Критопуло и "Пространный Катехизис" свт. Филарета (Дроздова) на основании или а) явного латинского влияния; или б) индивидуального, а не соборного характера и в) локальности обращения.

Что думаете по этому списку? Есть ли что прибавить, или что-то убавить? И вообще, по каким принципам нам следует отбирать те или иные тексты, в качестве явного выражения всеобщей (кафолической) православной веры?

[Марина 45]

Это очень интересно.

Но к сожалению на форуме теперь нет участников, которые хотели и могли обсуждать такие темы.

[монах Лев]

Сообщение от Александр Черных

Что думаете по этому списку? Есть ли что прибавить, или что-то убавить? И вообще, по каким принципам нам следует отбирать те или иные тексты, в качестве явного выражения всеобщей (кафолической) православной веры?

Совсем недавно был разговор об одном "догмате".
Некоторые утверждали, что такого догмата вообще нет.
В связи с этим хотелось бы на самом деле посмотреть, что по этому поводу думают святые отцы?

[Михаил КН]

Сообщение от Марина 45

Это очень интересно.

Но к сожалению на форуме теперь нет участников, которые хотели и могли обсуждать такие темы.

Ну почему нет?.. Есть... Просто пока нечего добавить к выкладкам Александра, они, в общем, исчерпывают вопрос, а ответа не него пока не дано.

[Марина 45]

Сообщение от Михаил КН

Ну почему нет?.. Есть... Просто пока нечего добавить к выкладкам Александра, они, в общем, исчерпывают вопрос, а ответа не него пока не дано.

Но ведь каждый, кто исследует свою веру, все-таки имеет ответ на вопрос
"всё-таки что именно в православии считается догматом, сколько их, и где содержатся".
Вы полностью согласны со списком епископа Брюссельского Василия (Кривошеина)?

[Марина 45]

Сообщение от монах Лев

Совсем недавно был разговор об одном "догмате".
Некоторые утверждали, что такого догмата вообще нет.
В связи с этим хотелось бы на самом деле посмотреть, что по этому поводу думают святые отцы?

Где предлагаете смотреть?
Ваш список символических текстов?

[Георгий 109]

Сообщение от Александр Черных

При этом тот же Василий (Кривошеин) отказывает в статусе "символических" книг таким текстам как "Исповедание веры" Петра Могилы, "Исповедание веры" патриарха Досифея, "Исповедание веры" Митрофана Критопуло и "Пространный Катехизис" свт. Филарета (Дроздова) на основании или а) явного латинского влияния;

Есть сомнения в латинстве классического схоласта Петра Могилы?Прокатолическую деятельность Петра Могилы хорошо описал проф. С.А. Зеньковский:

«Каким был сам Петр Могила, такой же была и его церковная политика. В противоположность
линии своих предшественников и настроению большинства населения Украины, Могила теперь
уже делает ставку не на единоверную Москву, а на единокультурную ему Польшу. Сношения с
Москвой почти прекращаются. Наоборот, связи с польским правительством все более и более
крепнут. Особенно сказалась пропольская политика Петра Могилы в школьном деле…
Богословие преподавалось по католическим богословам, все другие науки – по латинским
учебникам католических школ… Студенты, воспитанники академии, говорили и переписывались
между собой по-латыни или же по-польски и почти не пользовались родным русским языком.
Бывали нередко случаи, что посланные за границу для усовершенствования своих знаний в
богословии студенты временно переходили в католицизм – на время учения в заграничных
католических университетах. По окончании же образования, возвращаясь домой, они становились
православными и нередко – православными епископами. По образному выражению о.Георгия
Флоровского, новое направление, руководимое Петром Могилой на Украине, было
«своеобразным униатством, скрытым романизмом». Оставаясь православной по догме, западно-
русская церковь стала католической по стилю, культуре и духу… Католический дух, введенный
Могилой в жизнь южнорусской церкви и в подготовку кадров, конечно, не ограничился ни
системой преподавания в Киево-Могилянской академии, ни катехизисом. Могила внес
совершенно новый стиль в жизнь церкви и всего высшего сословия Южной Руси, которое
проходило через школу этого молдаванина. В результате реформ Могилы церковь и русское
дворянство, жившее под Польшей, в значительной степени утратили свой национальный дух,
причем русское дворянство еще в большей степени ополячилось, чем раньше, и вскоре на
западном берегу Днепра совершенно не осталось ни православной аристократии, ни дворянства.
Недаром ведь в Киевской богословской академии студенты лучше говорили по-польски, чем по-
русски… Слухи о латинизации западной русской церкви, которые разносились приходившим в
Москву и бежавшим из Киева духовенством, не могли не смущать москвичей. ..Там, в Москве, выходцев из Киева опасались как
тайных еретиков. Даже патриарх Никон в 1640-х годах с тревогой смотрел на эволюцию
киевского православия: греки да малороссы, – говаривал он, – потеряли веру, и добрых нравов у
них нет…».

В статье Н. Успенского также говорится, что «редактированный в 1671 году «Чиновник
архиерейского служения» дал большой крен в сторону католического учения о Евхаристии
сравнительно с дониконовскими служебниками».

"..Московский собор 1690 года признал неправославными не только сочинения Медведева, но и писания Симеона Полоцкого, Галятовского, Радивиловского, Барановича, Транквиллиона, Петра Могилы и др.. О Требнике Петра Могилы сказано, что эта книга преисполнена латинского зломудренного учения и вообще о всех сочинениях малорусских ученых замечено, "что их книги новотворенные и сами с собою не согласуются, и хотя многие из них названы сладостными именами, но все, даже и лучшие, заключают в себе душе-тлительную отраву латинского зломудрия и новшества". (из Главы 10 "Епифаний Славинецкий, Симеон Полоцкий и их преемники" исторического труда Николая Ивановича Костомарова "История России в жизнеописаниях ее главнейших деятелей". Второй отдел. Выпуск четвертый: XVII столетие)

(Голубев, т. I, с. 184 -185).
"Киевские Иов и Петр были заподозрены в шаткости религиозных убеждений....На Гродекском Соборе 1628 года Иов Борецкий и архимандрит Петр Могила «не чужды были мысли о сближении с латино-униатами и допускали почетное признание папского главенства .."В письме А.Сангушке из Рима от 11.IV.1636 содержалась похвала П.Могиле за его склонность к унии.

То же пишет и Флоровский = "Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами. Именно то, что он находил в них, он и принимал за православие, как древнее преданиe. Для него стоял только вопрос юрисдикции..."

[Дмитрий72]

Мне кажется, католики не столько искореняют свои страсти и эго, сколько упиваются страданиями. Это примерно, как и на форуме мы часто видим больных людей, которых страдания ведут к увеличению жалости к себе и росту самомнения в страдании, а не к безразличию тела и ветхого человека.

[Александр Черных]

Сообщение от монах Лев

Совсем недавно был разговор об одном "догмате". Некоторые утверждали, что такого догмата вообще нет. В связи с этим хотелось бы на самом деле посмотреть, что по этому поводу думают святые отцы?

А что за "догмат"? Я не в теме немного ...

[Александр Черных]

Сообщение от Михаил КН

Просто пока нечего добавить к выкладкам Александра, они, в общем, исчерпывают вопрос, а ответа не него пока не дано.

Вопрос стоит ещё так: существует ли в православии, если позволите, "иерархия истин", иначе говоря "догматов"? О. Пётр (Мещеринов) писал о том, что "христианство - иерархично"; в нём всё занимает свое положенное место, но есть что-то первостепенное, что-то второстепенное. И когда происходят перестановки с места на место - то покривляется и духовный строй жизни христианина.

Простой пример: ситуация с церковнославянским языком. Представители крайних точек готовы провозгласить или чуть ли не "догматом" (но словесной иконой уж точно), или чуть ли препятствием № 1, из-за которого у нас в духовной жизни происходит всё плохое.

[Александр Черных]

Сообщение от Марина 45

Но ведь каждый, кто исследует свою веру, все-таки имеет ответ на вопрос <...> Вы полностью согласны со списком епископа Брюссельского Василия (Кривошеина)?

Я в принципе с ним согласен. Мне любопытно, что значительное место у него заняли тексты, связанные с паламизмом; казалось бы - такая важная и специфическая составляющая именно православного христианства, а слышать о ней не слышат...

[Александр Черных]

Сообщение от Георгий 109

Есть сомнения в латинстве классического схоласта Петра Могилы?

Есть. Только сомнения не у меня, а у ряда авторов, чья мысль может быть сведена к тезису: "Ну использовал Пётр Могила католические категории - так ведь хорошо использовал! А потом Собор в Яссах от совсем уж католических элементов очистил. Поэтому использовать можно".

Или, другой пример: "Окружное послание Восточных патриархов 1848-го года", на которое чаще всего ссылаются в антикатолической полемике. Но: 1) в составлении этого текста РПЦ участия не принимала; 2) и сам содержит в себе следы явно католической мысли.

[Александр Черных]

Сообщение от Дмитрий72

Мне кажется, католики не столько искореняют свои страсти и эго, сколько упиваются страданиями. Это примерно, как и на форуме мы часто видим больных людей, которых страдания ведут к увеличению жалости к себе и росту самомнения в страдании, а не к безразличию тела и ветхого человека.

Вы выставляете католиков какими-то "мазохистами" Но тема немного не об этом.

[монах Лев]

Сообщение от Марина 45

Где предлагаете смотреть?
Ваш список символических текстов?

Я скромный монах, а не учёный. Хотелось бы послушать тех, кто изучал этот вопрос.

[Георгий 109]

Сообщение от Александр Черных

Есть. Только сомнения не у меня, а у ряда авторов, чья мысль может быть сведена к тезису: "Ну использовал Пётр Могила католические категории - так ведь хорошо использовал!.

Да Петр Могила чаял унии и только обстоятельства того времени помешали этому.В письме А.Сангушке из Рима от 11.IV.1636 содержалась похвала П.Могиле за его склонность к унии.Кроме Могилы чаял унии(ради денег) и патриарх Антиохийский Макарий.Вы только почитайте его письмо папе Римскому = https://ruvera.ru/articles/patriarh_makariiy_pismo

[Марина 45]

Сообщение от Александр Черных

Вопрос стоит ещё так: существует ли в православии, если позволите, "иерархия истин", иначе говоря "догматов"? О. Пётр (Мещеринов) писал о том, что "христианство - иерархично"; в нём всё занимает свое положенное место, но есть что-то первостепенное, что-то второстепенное. И когда происходят перестановки с места на место - то покривляется и духовный строй жизни христианина.

Это собственно самый важный вопрос.
Какие вероучительные истины входят в первый приоритет.
И каков критерий этого первого приоритета.
Мое личное мнение, этот критерий - то во что необходимо верить человеку, чтобы его можно крестить в Православной Церкви и причащать. И тогда в первый приоритет входит только Символ веры.

[Александр Е.]

Сообщение от Александр Черных

Вопрос стоит ещё так: существует ли в православии, если позволите, "иерархия истин", иначе говоря "догматов"? О. Пётр (Мещеринов) писал о том, что "христианство - иерархично"; в нём всё занимает свое положенное место, но есть что-то первостепенное, что-то второстепенное. И когда происходят перестановки с места на место - то покривляется и духовный строй жизни христианина.

Простой пример: ситуация с церковнославянским языком. Представители крайних точек готовы провозгласить или чуть ли не "догматом" (но словесной иконой уж точно), или чуть ли препятствием № 1, из-за которого у нас в духовной жизни происходит всё плохое.

Мне кажется, люди (включая о.Петра Мещеринова) осторожно интересуются : что бы такого можно было реформировать в православии - чтобы не вызвать скандалов и расколов ? Чего вам - не так жалко?

И интересно : что это такое - "иерархия истин"?

Какая из истин менее важна, и её не жалко заменить чьей-то вракой и придумкой?

[Михаил КН]

Сообщение от Александр Черных

Вопрос стоит ещё так: существует ли в православии, если позволите, "иерархия истин", иначе говоря "догматов"? О. Пётр (Мещеринов) писал о том, что "христианство - иерархично"; в нём всё занимает свое положенное место, но есть что-то первостепенное, что-то второстепенное. И когда происходят перестановки с места на место - то покривляется и духовный строй жизни христианина.

Простой пример: ситуация с церковнославянским языком. Представители крайних точек готовы провозгласить или чуть ли не "догматом" (но словесной иконой уж точно), или чуть ли препятствием № 1, из-за которого у нас в духовной жизни происходит всё плохое.

Да, согласен. Ваш пример с цся для меня особенно важен. Я - его последовательный сторонник и защитник, но я и в мыслях никогда не имел придать вопросу догматический статус.
А вот один мой знакомый прямо говорит, что перевод богослужения на русский язык и календаря - на новоюлианский - ересь. И поди ему отвечай. Ересь - и точка! Понимаете, само слово "ересь" стало таким жупелом, которым пользуются далеко не всегда в благородных целях. Не думаешь как Я - еретик! Как при Сталине - враг народа. Но об этом предупреждала ещё мученица Мария Скобцова - после революции не может быть иначе. В Церковь обязательно придут бывшие большевики со своими представлениями о том, что такое догмат.

[Михаил КН]

Сообщение от Александр Е.

Мне кажется, люди (включая о.Петра Мещеринова) осторожно интересуются : что бы такого можно было реформировать в православии - чтобы не вызвать скандалов и расколов ? Чего вам - не так жалко?

И интересно : что это такое - "иерархия истин"?

Какая из истин менее важна, и её не жалко заменить чьей-то вракой и придумкой?

Ну, древние иудеи все "предания старцев" и правила (их было больше 600) объявили равновеликими истинами. А Христос выстроил иерерхию - не истин, конечно, а приоритетов. Иначе Он не должен был исцелять в субботу и позволять учениками в субботу растирать руками колосья и утолять голод.

[Михаил КН]

Сообщение от Дмитрий72

Мне кажется, католики не столько искореняют свои страсти и эго, сколько упиваются страданиями. Это примерно, как и на форуме мы часто видим больных людей, которых страдания ведут к увеличению жалости к себе и росту самомнения в страдании, а не к безразличию тела и ветхого человека.

И вообще буддизм и индуизм ближе Православию, чем католичество... Не так ли?

[Настя-мск]

Сообщение от Михаил КН

А вот один мой знакомый прямо говорит, что перевод богослужения на русский язык и календаря - на новоюлианский - ересь. И поди ему отвечай. Ересь - и точка!

Что-то мне это напоминает )) Например, вопрос о том, сколькими перстами креститься.

[Сила Иваныч]

Сообщение от Марина 45

Это собственно самый важный вопрос.
Какие вероучительные истины входят в первый приоритет.
И каков критерий этого первого приоритета.
Мое личное мнение, этот критерий - то во что необходимо верить человеку, чтобы его можно крестить в Православной Церкви и причащать. И тогда в первый приоритет входит только Символ веры.

Сколько людей столько и мнений,потому желательно своё мнение потверждать какими-то аргументами.

По сути приоритеты связаны только с историческими событиями, главные догматы против наиболее распростронившихся ересей.
Вероучительные-же истины равнозначно цены, а не каждая сама по себе имея приоритет пред другими, т.к. только в купе они устраивают ум в правильном отношению к Богу.
Это как к примеру начать строить дом и отдать предпочтение одной только его строящейся части.
А не правильно устроеный ум делает бесполезным исполнение заповедей.
Что и потверждается ложным духовным опытом двух главных еретических церкве.

У одних это путь духовной прелести, у других путь отрофирования духовных чувств.

[Сила Иваныч]

Сообщение от Михаил КН

Ну, древние иудеи все "предания старцев" и правила (их было больше 600) объявили равновеликими истинами. А Христос выстроил иерерхию - не истин, конечно, а приоритетов. Иначе Он не должен был исцелять в субботу и позволять учениками в субботу растирать руками колосья и утолять голод.

Вот к чему ведёт пристрастие к человеку.
Ради своей любви к игумену Вы уже готовы сравнить его с Христом, а учение св.отцов с преданием иудейских старцев.

[Александр Е.]

Сообщение от Михаил КН

Ну, древние иудеи все "предания старцев" и правила (их было больше 600) объявили равновеликими истинами. А Христос выстроил иерерхию - не истин, конечно, а приоритетов. Иначе Он не должен был исцелять в субботу и позволять учениками в субботу растирать руками колосья и утолять голод.

А за Иисуса Христа у нас сейчас будет - кто ? Разъяснять "новые приоритеты" ?

[Сила Иваныч]

Кстати хороший пример бесполезности заповедей при повреждёном уме это притча о нанятых работниках, именно неправильное помышление оБоге сделало трудившегося весь день последним.