Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Культура и письменность древних славян.
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Кстати о Паннонском житии... - 21.05.2009, 11:31

Вот здесь об этом довольно подробно говорится:
http://www.pravoslavie.ru/arhiv/050103141635.htm

История с нахождением Евангелия и Псалтири, написанных "руськими буквами" в середине 9-го века (заметим: Русь будет крещена через полтора века!), действительно, отражена в Паннонском житиии. Однако никакого единства мнений по поводу этой фразы нет. Кто говорит, что имеются в виду готские письмена, кто - "сурьские", то есть сирийские...
Житие дошло до нас в очень поздних списках, возможна описка, возможна ошибка, возможна вставка. Согласитесь, между 9 и 15 веками - полтысячелетия...

А вот вполне внятный фрагмент жития Кирилла, восходящий к тому же Паннонскому житию:

"И когда Философ радовался о Боге, вновь приспело иное дело и труд не меньше прежних.

Ибо Ростислав, моравский князь, наставляемый Богом, посоветовавшись с князьями и мораванами, послал к цесарю Михаилу сказать: «Люди наши отвергли язычество и последовали христианскому учению, но мы не имеем такого учителя, который бы нам на нашем языке объяснил христианскую веру, чтобы и другие страны, видя это, уподобились нам. Пошли нам, владыка, епископа и учителя такого. Ведь от вас во все страны всегда добрый закон исходит».

Собрал цесарь совет, призвал Константина Философа и дал ему выслушать эти слова. И сказал: «Философ, знаю, что ты утомлен, но подобает тебе идти туда. Ведь этого дела никто другой не может исполнить так, как ты». Отвечал Философ: «И усталый телом и больной с радостью пойду туда, если они имеют письмена для своего языка». Сказал ему цесарь: «Дед мой и отец мой и другие многие пытались найти их, но не нашли. Так как же я могу найти это?» И сказал Философ: «Кто может на воде записать беседу или захочет приобрести прозвище еретика?» Отвечал ему вновь цесарь, и с Вардою, дядей своим: «Если ты захочешь, то может Бог дать тебе то, что дает всем, просящим. без сомнения, и отворяет всем стучащимся».

Пошел Философ, и по прежнему своему обычаю обратился к молитве вместе с другими помощниками. И вскоре явился ему Бог, внимающий молитвам рабов своих. И тогда он составил письмена и начал писать евангельские слова: «В начале было слово, и слово было у Бога, и Бог был слово» и прочее".

Почему одной фразе из жития уделяется столько внимания, а целый , очень внятный, диалог игнорируется?
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 21.05.2009, 11:34

Вы знаете, на польских гербах очень часто можно увидеть необычные знаки, не встречающиеся больше ни в какой геральдической юрисдикции. Это древнеславянские родовые знаки. Конечно, это не геральдика, но это другая система фамильной и, вероятно, личной символики. Одно из отличий этой системы от геральдики в том, что герб не обязательно должен сообщать какую-то информацию о своем владельце, а просто должен отличать его от всех других. В то время как родовые знаки сообщали о "своем" роде очень много вещей: от места проживания и до известных личностей, вышедших из этого рода. Ergo, родовые знаки - это система передачи визуальной информации. Как и письменность.
Вот и ответ: древние славяне отлично понимали идею передачи информации при помощи рисованных символов и были к ней привычны, но их система не была письменностью. Она была развитой, укоренившейся и известной всем - иначе как общаться разным родам? Но также слишком сложной и громоздкой. Поэтому когда Кирилл и Мефодий принесли азбуку - более простой, гибкий и универсальный способ передачи информации - славяне восприняли его быстро и легко.
Вот смотрите нашу пословицу: "встречают по одежке". Это что значит, что оценивают, сколь дорого и модно одет гость? Не-а, наши предки не были такими мелочными. На одежде изображались родовые знаки. И сразу становилось известно, что гость - из рода, известного такими-то и такими-то свершениями и именами. По этой информации его и привечали, отмеряя строго степень гостеприимства. А потом, когда он уже какое-то время в гостях проведет и зарекомендует уже себя самого - его и провожают "по уму".
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.05.2009, 11:52

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Вот и ответ: древние славяне отлично понимали идею передачи информации при помощи рисованных символов и были к ней привычны, но их система не была письменностью. Она была развитой, укоренившейся и известной всем - иначе как общаться разным родам? Но также слишком сложной и громоздкой. Поэтому когда Кирилл и Мефодий принесли азбуку - более простой, гибкий и универсальный способ передачи информации - славяне восприняли его быстро и легко."
По-моему, совершенно очевиден другой ответ: славяне - молодой, можно даже сказать, юный этнос - находились в тесном взаимодействии с другими народами, испытывали колоссальное влияние Византии и Рима, имевших многовековые культурные традиции. К тому же они получили настоящее Божие благословение: переведенные для них на родной язык Ветхий и Новый Завет и все богослужебные книги. Значение этого события в культуре народа сравнить больше не с чем - прецедент уникален: культурный взрыв, происшедший благодаря успеху христианской миссии.

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Вот смотрите нашу пословицу: "встречают по одежке". Это что значит, что оценивают, сколь дорого и модно одет гость? Не-а, наши предки не были такими мелочными. На одежде изображались родовые знаки. И сразу становилось известно, что гость - из рода, известного такими-то и такими-то свершениями и именами. По этой информации его и привечали, отмеряя строго степень гостеприимства. А потом, когда он уже какое-то время в гостях проведет и зарекомендует уже себя самого - его и провожают "по уму".
Ой-ой-ой! Что Вы такое тут рассказываете! Да Вы спросите любого школьника - он вам расскажет, что значит "по одежке встречают", для подростков это очень актуально. Костюм - вполне знаковая вещь. Он говорит о владельце очень много: каково его материальное положение, к какому сословию или прослойке он принадлежит, соблюдает ли он дресс-код, какой у него вкус и т. д. Я без всяких геральдических знаков опишу костюм типичной воцерковленной прихожанки, сотрудницы госслужбы, работника банка и т. д.
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 21.05.2009, 11:58

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
1.По-моему, совершенно очевиден другой ответ...
2.Ой-ой-ой! Что Вы такое тут рассказываете!
1. Ну, здесь одно другому просто ни разу не мешает. Я говорю о механизме принятия письменности, а Вы - о результатах.
2. Татьяна, я же про истоки этого выражения Вам рассказываю, как оно появилось веков 12 назад и что означало тогда, в древнеславянском обществе...
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.05.2009, 12:10

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. Ну, здесь одно другому просто ни разу не мешает. Я говорю о механизме принятия письменности, а Вы - о результатах.
Нет, и я о механизме. Вот аналогия - маленький ребенок. Если его отправить жить в лес с волками, он и вырастет необучаемым животным. Среди неграмотных людей будет жить до школы неграмотным. Если же ребенок живет в среде образованных и культурных взрослых, то он вопримет многие их знания и общую культуру в очень ранние годы. Почему Моцарт был столь одаренным музыкантом уже в раннем детстве? Да потому что отец-музыкант положил на это все силы.
Так и славяне. Они, как маленький ребенок среди высокообразованных взрослых, оказались в благоприятной среде. Оттуда и такая бурная динамика развития.
Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
2. Татьяна, я же про истоки этого выражения Вам рассказываю, как оно появилось веков 12 назад и что означало тогда, в древнеславянском обществе...
Откуда у Вас информация, Алексей, что это выражение появилось 12 веков назад?:z_coffee:
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 21.05.2009, 12:17

1.Татьяна, а какие это "высокообразованные взрослые" нас окружали? Византия была аж за морем, туда и сейчас-то путь неблизкий. До Крещения культурный обмен с Византией был ничтожный. Хазария? Ятвяги? Финно-угры Новгородской, Владимирской и Муромской земель? Варяги? Волжские болгары? Печенеги? Авары? Наоборот всё, окружение у нас было очень и очень неблагоприятное для культурного развития!

Да и механизма окружения тоже не существует. Готы, например, в Испании были в куда как благоприятном окружении: культура Рима прямо под ногами и вокруг, на юге - арабы в период культурного расцвета. Ичто? Как были варвары, так и погибли варварами.
А майя или инки? Кругом - дикари-каннибалы, а они строят города, создают совершенный календарь...
2.Ну, точную датировку, конечно, я Вам дать не могу, но, как и все пословицы и поговорки, это выражение весьма древнее.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.05.2009, 13:02

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1.Татьяна, а какие это "высокообразованные взрослые" нас окружали? Византия была аж за морем, туда и сейчас-то путь неблизкий. До Крещения культурный обмен с Византией был ничтожный. Хазария? Ятвяги? Финно-угры Новгородской, Владимирской и Муромской земель? Варяги? Волжские болгары? Печенеги? Авары? Наоборот всё, окружение у нас было очень и очень неблагоприятное для культурного развития!
Стоп-стоп!
Мы опять отождествляем себя, любимых, русских то бишь, со славянами, точнее суживаем понятие "славяне" до понятия "русские". Мы, конечно, славяне, но чехи, болгары, моравы, поляки - тоже. Ни в какой дали Болгарское княжество от Византии не находится, а вполне себе соседствует. Кирилл и Мефодий родом из греческого города Солуни (Салоники). Город этот был многоязычным, в частности, там проживало множество славян, да и сами Солунские братья, вполне возможно, потомки греков и болгар.
Далее. Христианство в девятом веке в Западной Европе отчасти приходит, отчасти насаждается Римом. К тому моменту, когда Константин Философ и его брат Мефодий приезжают с миссией в Велеград, Моравия, Чехия и Болгария - уже приняли христианство, другое дело, что богослужение идет там на лытыни.
Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Да и механизма окружения тоже не существует. Готы, например, в Испании были в куда как благоприятном окружении: культура Рима прямо под ногами и вокруг, на юге - арабы в период культурного расцвета. Ичто? Как были варвары, так и погибли варварами.
А майя или инки? Кругом - дикари-каннибалы, а они строят города, создают совершенный календарь...
Это справедливо. Но мы тут недооцениваем роль личности в истории
Будь у готов свой князь Владимир - история их была бы иной, как мне кажется.

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
2.Ну, точную датировку, конечно, я Вам дать не могу, но, как и все пословицы и поговорки, это выражение весьма древнее.
Весьма древнее - это очень услово. Весьма древнему может быть сто лет, триста или три тысячи. Поэтому строить предположения на таком зыбком фундаменте опасно.
Спору ради можно, наверное, найти множество относительно молодых поговорок, но это уже оффтоп.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 21.05.2009, 13:18

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
1.Мы опять отождествляем себя, любимых, русских то бишь, со славянами, точнее суживаем понятие "славяне" до понятия "русские".
2.Ни в какой дали Болгарское княжество от Византии не находится, а вполне себе соседствует.
3. Далее. Христианство в девятом веке в Западной Европе отчасти приходит, отчасти насаждается Римом. К тому моменту, когда Константин Философ и его брат Мефодий приезжают с миссией в Велеград, Моравия, Чехия и Болгария - уже приняли христианство, другое дело, что богослужение идет там на лытыни.
4.Будь у готов свой князь Владимир - история их была бы иной, как мне кажется.
1. Вовсе нет. Просто изо всех славянских земель я беру только Русь как наших прямых предков.
2. Это точно. Византией даже одно время правил император Василий II Болгаробойца. А что с Болгарией сотворил князь Святослав? "Положиша пусту" практически.
3. Но разве "принявшие христианство" равно "обладающие высокой культурой и экспортирующие ее более крупным и сильным соседям"?
4. Так готы ведь были христианами. И письменность у них была, причем изобретенная духовным лицом - епископом Вульфилой, который в рамках истории готов - фигура, по масштабу не уступающая князю Владимиру.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.05.2009, 13:34

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. Вовсе нет. Просто изо всех славянских земель я беру только Русь как наших прямых предков..
Вот это-то и нельзя делать. Славянская письменность возникла в 9-м веке в Моравии, а Русь была крещена в конце десятого. К тому моменту все богослужебные книги давным-давно были не только переведены, но и многократно переписаны. Русь-то получила уже готовую письменность, Кирилл и Мефодий к тому моменту уже сто двадцать лет как в Бозе почили.
Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
3. Но разве "принявшие христианство" равно "обладающие высокой культурой и экспортирующие ее более крупным и сильным соседям"?.
Вот опять... Я не об "экспорте" говорю, а об "импорте". Славянское княжество (не обладающее высокой культурой) приняло письменность от греческих учителей, которые были возможно, болгарами по отцу (его звали Лев). Мы же о славянской письменности говорим.
К концу девятого века славянская письменность уже существует.
Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
4. Так готы ведь были христианами. И письменность у них была, причем изобретенная духовным лицом - епископом Вульфилой, который в рамках истории готов - фигура, по масштабу не уступающая князю Владимиру.
Наверное, ему харизмы не хватило. Или готам - численности.:smile:

Да, у готов письменность была. Некоторые ученые считают, что упоминаемые в Паннонском житии "руськие письмена" на самом деле были готскими.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 21.05.2009, 13:55

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
1. Вот это-то и нельзя делать.
2. Вот опять... Я не об "экспорте" говорю, а об "импорте". Славянское княжество (не обладающее высокой культурой) приняло письменность от греческих учителей, которые были возможно, болгарами по отцу (его звали Лев). Мы же о славянской письменности говорим.
К концу девятого века славянская письменность уже существует.
1. Что ж, хорошо, давайте возьмем всех славян и посмотрим, в каком окружении они находились. Да в таком же, плюс еще племена балтов и остатки державы франков, ничуть не более культурные, чем печенеги.
2. Ну, об этом же я и говорю. Кроме Византии, сильных в культурном отношении соседей у славян не было. Так что окружение в этом плане не играло никакой роли. А приняли славяне письменность так успешно потому, что уже были готовы к ее принятию, ибо уже обладали системой передачи информации. Вот и все.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 21.05.2009, 15:08

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. Что ж, хорошо, давайте возьмем всех славян и посмотрим, в каком окружении они находились. Да в таком же, плюс еще племена балтов и остатки державы франков, ничуть не более культурные, чем печенеги..
Что касается балтов, то тут вообще "темна вода во облацех". Очень убедительна теория, доказывающая балтославянское единство, изчезнувшее после так называемого "славянского взрыва"

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
2. Ну, об этом же я и говорю. Кроме Византии, сильных в культурном отношении соседей у славян не было. Так что окружение в этом плане не играло никакой роли. А приняли славяне письменность так успешно потому, что уже были готовы к ее принятию, ибо уже обладали системой передачи информации. Вот и все.
Ну, так одной Византии достаточно. Пока мы, так сказать, куличики лепили, они уже не только написали "Илиаду". "Одиссею", "Государство", "Физику" и "Метафизику", но и забыли их порядком
К тому же имелось и влияние Рима. Если помните, миссионеры приходили и оттуда. Плюс мусульманство. Что ни говори, а все-таки монотеистическая религия. Плюс развитые наука, философия и литература.
Вообще, веселое было время, динамичное.:smile:
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 11:59

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
1.Ну, так одной Византии достаточно. Пока мы, так сказать, куличики лепили, они уже не только написали "Илиаду". "Одиссею", "Государство", "Физику" и "Метафизику", но и забыли их порядком
2. К тому же имелось и влияние Рима. Если помните, миссионеры приходили и оттуда.
3. Плюс мусульманство.
1. Ну, если так, то можно и Грузию вспомнить. После их вступления в состав Российской империи грузинские князья в моменты натянутых отношений с российским дворянством могли заявить: "Наши деды уже с греческого переводили, пока вы в шкурах, как дикие звери, по лесу бродили!"
2. Этточно. Приходили. Прогоняли их, правда. Они тогда с войсками возвращались.
3. Кроме Волжской Булгарии, с которой часто шли войны, у нас не было соседей-мусульман. Какое там влияние...
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.06.2009, 13:42

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. Ну, если так, то можно и Грузию вспомнить. После их вступления в состав Российской империи грузинские князья в моменты натянутых отношений с российским дворянством могли заявить: "Наши деды уже с греческого переводили, пока вы в шкурах, как дикие звери, по лесу бродили!"
А что тут обижаться-то? Как говорится, молодость - это недостаток, который с возрастом проходит. Славяне - молодой этнос.
Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
3. Кроме Волжской Булгарии, с которой часто шли войны, у нас не было соседей-мусульман. Какое там влияние...
Это потому что Вы опять о России говорите, а я о славянах в целом.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 13:50

Да нет, нечего обижаться. Просто не нужно преувеличивать культурное влияние Византии. Доросли славяне до письменности - приняли ее. А пока были моложе - никакое влияние им письменность привить не смогло.
Ну хорошо, давайте возьмем славян в целом. Какие были соседи-мусульмане у поляков, чехов, сербов?
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.06.2009, 14:06

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Да нет, нечего обижаться. Просто не нужно преувеличивать культурное влияние Византии. Доросли славяне до письменности - приняли ее. А пока были моложе - никакое влияние им письменность привить не смогло.
Учитывая то, что первой книгой славян на родном языке было Евангелие, говорить об отсутствии культурного влияния как-то странно. Да и сама кириллица - искуственный алфавит, созданный на основе греческого. Впрочем, одно очевидно: сначала славяне стали христианами и лишь потом им потребовалась письменность.
Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Ну хорошо, давайте возьмем славян в целом. Какие были соседи-мусульмане у поляков, чехов, сербов?
Это Вы о западных славянах говорите. А я о южных. Разве Болгария не граничит с Турцией? К тому же культурное влияние определяется не только и даже не столько непосредственным соседством, сколько экономическими и торговыми связями. Алексей Арефьев говорил уже здесь, в теме, о поразительной грамотности новгородцев. Действительно, можно было бы считать ее странной, если бы Новгород не был колоссальным торговым центром.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 14:25

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
1. Учитывая то, что первой книгой славян на родном языке было Евангелие, говорить об отсутствии культурного влияния как-то странно. Да и сама кириллица - искуственный алфавит, созданный на основе греческого. Впрочем, одно очевидно: сначала славяне стали христианами и лишь потом им потребовалась письменность.

2. Это Вы о западных славянах говорите. А я о южных. Разве Болгария не граничит с Турцией? К тому же культурное влияние определяется не только и даже не столько непосредственным соседством, сколько экономическими и торговыми связями. Алексей Арефьев говорил уже здесь, в теме, о поразительной грамотности новгородцев. Действительно, можно было бы считать ее странной, если бы Новгород не был колоссальным торговым центром.
1. Это Вы берете уже более поздний период, когда состоялось Крещение, и византийское культурное влияние резко усилилось. А я говорю о веках до Крещения.
2. Болгария граничит с Турцией только последние 4 века. А я опять же говорю о временах, когда и турок-то еще не существовало как этноса, и болгары были еще не славянским народом: первый хан дунайских болгар - Аспарух, сын Кубрата и брат Кубера. И с какими мусульманскими странами Русь или славяне вообще торговали? Русские корпуса в составе хазарских армий (лишь эпизодически) ходили на южные берега Каспия войной, с Волжской Булгарией опять же воевали. Египет? Сирия? Ирак? Персия? Северная Африка? Испания? Аравийский полуостров? Больше нигда ислама тогда не было.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.06.2009, 14:53

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. Это Вы берете уже более поздний период, когда состоялось Крещение, и византийское культурное влияние резко усилилось. А я говорю о веках до Крещения.
2. Болгария граничит с Турцией только последние 4 века. А я опять же говорю о временах, когда и турок-то еще не существовало как этноса, и болгары были еще не славянским народом.
Так мы вообще тогда о разном говорим. Я имею в виду исключительно девятый век, время создания славянской письменности.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 15:03

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Так мы вообще тогда о разном говорим. Я имею в виду исключительно девятый век, время создания славянской письменности.
Хорошо, давайте возьмем только девятый век. Какое из моих последних утверждений не может быть к нему отнесено?
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.06.2009, 15:23

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Хорошо, давайте возьмем только девятый век. Какое из моих последних утверждений не может быть к нему отнесено?
Утверждение о том, что не следует переоценивать влияние Византии
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 15:33

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Утверждение о том, что не следует переоценивать влияние Византии
Каким же образом? Ведь я утверждаю, что славяне приняли письменность не потому, что Византия их заставила, применив свое культурное влияние, а потому, что просто достаточно повзрослели. И если бы к тому времени уже не появилась кириллица, то они бы сложили свой алфавит - который, возможно, преобразовался бы из имевшейся системы родоплеменной символики. Византия просто выполнила за них часть работы, вот и всё.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.06.2009, 16:05

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Каким же образом? Ведь я утверждаю, что славяне приняли письменность не потому, что Византия их заставила, применив свое культурное влияние, а потому, что просто достаточно повзрослели. И если бы к тому времени уже не появилась кириллица, то они бы сложили свой алфавит - который, возможно, преобразовался бы из имевшейся системы родоплеменной символики. Византия просто выполнила за них часть работы, вот и всё.
Ну, если бы они повзрослели до того, что приняли христианство совершенно независимо. "неизвестно почему", можно было бы говорить о "просто повзрослении". Но это происходило под мощнейшим влиянием Римской церкви.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 16:17

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Ну, если бы они повзрослели до того, что приняли христианство совершенно независимо. "неизвестно почему", можно было бы говорить о "просто повзрослении". Но это происходило под мощнейшим влиянием Римской церкви.
Но ведь это уже совсем другой разговор. Письменность - это одно, а христианство - совсем другое. Христос проповедовал всем, а не только ученым. В первых общинах было полно неграмотных. Тут тоже нет никакой связи.
И да, принятие христианства (кстати, причем здесь Рим - не понял) произошло под влиянием Византии. И именно в тот момент, когда славяне уже стали-таки достаточно взрослыми, чтобы почувствовать ущербность язычества.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.06.2009, 16:31

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Но ведь это уже совсем другой разговор. Письменность - это одно, а христианство - совсем другое. Христос проповедовал всем, а не только ученым. В первых общинах было полно неграмотных. Тут тоже нет никакой связи.
Ох... То, что проповедовал Христос - это тоже культура. Проповедь Его опиралась на Закон Моисеев. Это тоже она. Евангелие - текст. Апостолы вели миссию. Ну, и письменность славян напрямую связана с христианством. Напрямую. Вот письмо св. равноапостольного князя Ростислава Моравского императору:

"Люди наши отвергли язычество и последовали христианскому учению, но мы не имеем такого учителя, который бы нам на нашем языке объяснил христианскую веру, чтобы и другие страны, видя это, уподобились нам. Пошли нам, владыка, епископа и учителя такого. Ведь от вас во все страны всегда добрый закон исходит".
Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
И да, принятие христианства (кстати, причем здесь Рим - не понял) произошло под влиянием Византии. И именно в тот момент, когда славяне уже стали-таки достаточно взрослыми, чтобы почувствовать ущербность язычества.
Рим здесь вполне причем. Моравский князь Ростислав написал в 862 году письмо византийскому императору Михаилу III с просьбой прислать тех, кто сможет сделать перевод Священного писания и богослужебных книг на славянский, будучи уже христианином. Службы в Моравии тогда шли на латыни. В Паннонии тоже. Собственно, не напиши Ростислав то письмо, православие могло погибнуть после падения Византии.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 18:30

Татьяна, я же Вам пытаюсь объяснить, что принятие письменности не означает принятия христианства... Равно как и наоборот... Христос ничего не писал, так что нет никакой связи между христианством и письменностью... Можно быть неграмотным христианином и ученейшим язычником... Нет связи никакой... И у славян нет, кириллицей и язычники пользовались... И чехи - Вы сами это показываете - сначала приняли христианство, а потом уже кириллический алфавит...
Я Вам про принятие христианства - Вы мне про письменность. Что-то не срастается у нас...
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Алексей Арефьев Алексей Арефьев вне форума
участник
 
Аватар для Алексей Арефьев
 
Сообщений: 2,182
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2009, 18:35

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Учитывая то, что первой книгой славян на родном языке было Евангелие, говорить об отсутствии культурного влияния как-то странно. Да и сама кириллица - искуственный алфавит, созданный на основе греческого. Впрочем, одно очевидно: сначала славяне стали христианами и лишь потом им потребовалась письменность.
Не согласен, мы строим предположения исходя лишь из одного источника знаний - имеющихся у нас книжных памятников. То что с академической исторической науки это неправильно, я уже говорил.
Как я уже говорил, археологическая наука дает нам основание полагать, что за 3-4 века до принятия христианства, на месте будующей Киевской Руси уже существовали города с очень высоким уровнем культуры. Мы не знаем в истории паралелей когда цивилизации строят города, поднимают на высокий уровень культуру, но при этом не имеют письменности. Нет такого в истории цивилизаций. Нет аналога. Письменность могла быть крайне несовершенной - вроде пиктограмм древних пиктов, и могла быть в последующем легко вытеснена более совершенной письменностью привнесенной извне, с более совершенными знаниями. В том числе с христианством. но утверждать что чего-то не было только по письменности - ошибочно. Тем более упоминания о том что письменность была в исторических свидетельствах есть.
Почему мы не можем предлоложить, что некая прото-кирилица или протоглаголица все же существовала, и была усовершенствована братьями Константином и Мефодием. Ведь если внимательно присмотрется, сугубо согластное древнее славянское письмо - при желании, особенно нанесенное на деревянную основу очень легко ассоциируется с многожды упоминающимися "чертами и резами".
А что мы не можем быть увереными - так и про Трою все говорили что это вымысел литературный, не было такого государства, миф это все. Пока Шлиман её не откопал.
Но тут я боюсь нам не светит ничего, ибо богатые города Южной Руси, в библиотеках которых могли хранится древние рукописи (а кому они нужны кроме библиотекарей), все поглибли в огне монгольского нашествия, все что сохранилось - сохранилось на Севере Руси, в глубокой фактически провинции.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это Вы о западных славянах говорите. А я о южных. Разве Болгария не граничит с Турцией?
В те века никакой Турции еще в помине не было. А доступ к морю Болгарии как раз Византия и закрывала.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
К тому же культурное влияние определяется не только и даже не столько непосредственным соседством, сколько экономическими и торговыми связями. Алексей Арефьев говорил уже здесь, в теме, о поразительной грамотности новгородцев. Действительно, можно было бы считать ее странной, если бы Новгород не был колоссальным торговым центром.
Именно, поразительная грамотность жителей КОЛОССАЛЬНОГО торгового центра людей которые лишь недавно вышли из родно-племенного строя?
Не смешно, честное слово.
Во первых давайте посмотрим на карту. Где у нас Великий Новгород, где Киев и другие крупные древнерусские города. Он в стороне от них стоит.
Где и когда крупные торговые центры стоят в стороне от своих казалось бы основных потребителей?? Когда они стоят в огромной стране, с большим количеством жителей по местам. А такая страна на пустом месте не возникает, и археологические данные нам все это подтверждают. Что да, было много городов, и малых и крупных и деревень, и высокий уровень прикладного исскуства был. И князья собирали войско великое что даже могли пугать народ в Византии. А ведь расстояние от византии до того же Киева по тем временам - ОЧЕНЬ приличное, особенно для похода войск. И Византийские Императоры, преговоры проводя с князьями славян - весьма уважительно с ними обходились, как с Владыками Государств. При этом на южных границах гоняя шайки всяких родноплеменных общин без всякого почтения. Не так просто все.
Так что я остаюсь при своем мнении все таки. Была у древних славян письменность, грубая, несовершенная, но была. Не бывает государств без письменности. Но погибла она просто вместе с государством её порадившим, а осталось нам только кириллическое письмо и Евангелие, просто потому что спасают только самое дорогое.
Вот вы что из горящего дома вынесете, БСЭ или Библию, и в скитания под стрелами монголов что с собой заберете?
Нельзя изучать древнюю историю славян без этого аспекта, никак нельзя. И так как в силу обьективных причин нам просто физически не могли остатся памятники древней письменности, мы понимая что такие причины были, просто не имеем права заранее отмахиватся от такой возможности.
Это все обычная логика, ничего более.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса