[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

1. Почему не имел широкого и повсеместного распространения? Ответ один - потому что в устной стихии он был чужероден.

Будем продолжать настаивать на своём? Недоказуемом? Для меня в устной речи - "Гуляя по парку, я стала свидетельницей такой картины..." - тоже чужеродно. Я так никогда в жизни не скажу. Значит ли это, что такой конструкции нет в языке? Не значит.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Настя-мск

Нормальное слово. Просто к языку - оно не применимо. Что там сакрального? Окончания? Суффиксы? Аорист? Двойственное число? Вторая палатализация?

А что вообще сакрального в Церкви? Тоже ничего сакрального. Всего лишь стены, ворота и т. д.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

Язык - система знаков и правил их объединения во фразы. Сакральным он (как язык) быть не может по его определнию. Сакральны ТЕКСТЫ, написанные на этом языке. Всё. Но столь же сакральны и соответствующие тексты на любом другом языке. Это - азы, здесь спор неуместен.

1. А иных текстов нет на этом языке. Только сакральные. И никто создавать их не будет (кроме богохульников). 2. Вовсе нет. Вот этот текст - см. выше текст Кузнецовой - не сакрален.

[Настя-мск]

Сообщение от Светлана из Петербурга

А что вообще сакрального в Церкви? Тоже ничего сакрального. Всего лишь стены, ворота и т. д.

Если с Церковь с большой буквы - то там ни ставен, ни ворот нет.
А если речь о здании - то так и есть. Если б постройка сама по себе была сакральной - зачем нужен был бы престол и антиминс? Здания храмов и из языческих базилик переделывали. Пока здание было базиликой - оно было сакральным, само по себе?!!

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Нет, не признаете. Вы бежите от слова "сакральный" как чёрт от ладана.

Ничего подобного, я вот Вам чёрным по белому пишу - сакральны тексты на цся. Но язык как система знаков и правил их соединения во фразы сакральным быть не может. Как, скажем, таблица умножения.
И иконы - сакральны, а краски и холсты - нет.

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Будем продолжать настаивать на своём? Недоказуемом? Для меня в устной речи - "Гуляя по парку, я стала свидетельницей такой картины..." - тоже чужеродно. Я так никогда в жизни не скажу. Значит ли это, что такой конструкции нет в языке? Не значит.

Вы не понимаете, что письменная речь возникает ПОЗДНЕЕ устной? Что есть языки вообще без письменности?

И уберите Вы, пожалуйста, свой язык следователя. "Будем продолжать отпираться и настаивать на своём?". Я же не у Вас на допросе, а в данном споре - в своей стихии. Я просто из вежливости вообще Вам отвечаю, а так же потому, что Вы впариваете форумчанам абсурдный, почти кафкианский взгляд на язык. Это уже попахивает фоменковщиной.
С такими, как Вы, защитниками, церковнославянскому языку и врагов не нужно, Вы за них делаете всё работу гораздо эффективнее.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

И уберите Вы, пожалуйста, свой язык следователя. "Будем продолжать отпираться и настаивать на своём?". Я же не у Вас на допросе, а в данном споре - в своей стихии. Я просто из вежливости вообще Вам отвечаю, а так же потому, что Вы впариваете форумчанам абсурдный, почти кафкианский взгляд на язык. Это уже попахивает фоменковщиной.
С такими, как Вы, защитниками, церковнославянскому языку и врагов не нужно, Вы за них делаете всё работу гораздо эффективнее.

Предъявите это академику Толстому. Слабо обвинить его в абсурде, фоменковщине? А что можно быть в своей стихии полным (или частичным) неучем (мягко выражаясь) - возьмите любую работу в этих областях атеиста. Никаких с этим проблем.

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Предъявите это академику Толстому. Слабо обвинить его в абсурде, фоменковщине? А что можно быть в своей стихии полным (или частичным) неучем (мягко выражаясь) - возьмите любую работу в этих областях атеиста. Никаких с этим проблем.

Оставьте академика Толстого в покое! Он и близко не стоит к тому, что Вы здесь пишете. Уж как-нибудь язык как речь и как систему он различает.

Называя меня неучем (мягко выражаясь) в своей стихии, Вы выносите суждение не обо мне, а исключительно о себе.

[монах Лев]

Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. Здесь как раз такой случай. Какой смысл в препирательствах?

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от монах Лев

Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. Здесь как раз такой случай. Какой смысл в препирательствах?

Да, доказать нельзя. Это Церковь принимает. Называет ЦСЯ сакральным языком - значит, он сакральный. Просто кому-то нужно поменьше бояться церковного. Впрочем - если боится - бояться же не запретишь... Ну пусть боится. Возможно, у него путь такой.

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Да, доказать нельзя. Это Церковь принимает. Называет ЦСЯ сакральным языком - значит, он сакральный. Просто кому-то нужно поменьше бояться церковного. Впрочем - если боится - бояться же не запретишь... Ну пусть боится. Возможно, у него путь такой.

Пишите что хотите. Монитор компьютера всё стерпит, а анонимность даёт любые права.

[Михаил КН]

Сообщение от монах Лев

Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. Здесь как раз такой случай. Какой смысл в препирательствах?

Есть вещи не требующие никаких доказательств. Дважды два - четыре. Волга впадает в Каспийское море. Язык не может быть сакрален (как система, не как набор текстов!). Церковь должна аргументировать согласно фактам и логике, а не согласно нашим хотелкам. Чтобы что-то защитить, нужно отмести абсурдные способы защиты, иначе такая защита нанесёт защищаемому больше вреда, нежели пользы.

[монах Лев]

Сообщение от Михаил КН

Язык не может быть сакрален (как система, не как набор текстов!).

Вам виднее. Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов.
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода.
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ.
Поправьте меня, если я не прав.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

Церковь должна аргументировать согласно фактам и логике, а не согласно нашим хотелкам.

Как вообще можно аргументировать сакральность? Вон протестанты как раз настаивают, что сакральности в церкви нет. Принципиально. Ну - у них и нет. Это правда.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от монах Лев

Вам виднее. Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов.
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода.
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ.
Поправьте меня, если я не прав.

Это вопрос перевода богослужебных текстов для какого-то народа. На его родной язык. Можно проверить - посмотреть у последних переводчиков, где больше сведений. Меняли ли они родную грамматику при этом. Это бы косвенно подтвердило. Как по мне - это просто не имеет никакого смысла. А грамматика греческого и славянских языков в принципе близки - так что особо и напрягаться не нужно.

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Как вообще можно аргументировать сакральность? Вон протестанты как раз настаивают, что сакральности в церкви нет. Принципиально. Ну - у них и нет. Это правда.

К языку как системе это не имеет вообще никакого отношения. При чём здесь протестанты? Это уже аргументация другого типа, но она не интересна.

[Михаил КН]

Сообщение от монах Лев

Вам виднее. Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов.
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода.
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ.
Поправьте меня, если я не прав.

Дорогой отче, ну что значит поправьте? Тут нужен другой механизм объяснения. Конечно, это не так, как Вы полагаете. Нельзя создать язык, присовокупив к лексике одного языка грамматику другого. ЦСЯ вообще не создавался как язык, как система, как Людвик Заменгоф создал Эсперанто. Вот пришли свв. братья Кирилл и Мефодий просвещеть славян, в Македонию и прилегающие области. И перевели на их язык Евангелие, литургические тексты, некоторые другие тексты - с греческого языка. Но, поскольку славянските говоры были изначально приспособлены лишь к созданию других текстов и отражали другую картину мира, пришлось не просто переводить, как это делается сегодня, а одновременно творить новый язык, точнее, развивать язык-основу, поднимая его на литургическую высоту. Это требовало титанических усилий и в сфере лексики (калькирование, прямое заимствование, словотворчество "с нуля" или почти "с нуля" и т.д) и в сфере грамматики(использование старых, исконных моделей, введение новых по греческому образцу, но не "в лоб", а с учётом особенностей грамматики славянских диалектов). Я написал несколько статей и разделов в книгах про то, как то то же самое происходило в древнегерманских языках несколько столетий раньше.
В итоге получились совершенно уникальные тексты, великое сокровище Церкви, перевести которые на современный русский язык без ущерба для значения, ритма, слога и проч., я считаю, невозможно. По крайней мере пока. То есть для этого пришлось бы поднять русский язык на ту же литургическую высоту, что и цся, а ещё точнее, создать НОВЫЙ язык богослужения - церковнорусский. А для этого нужны новые Кирилл и Мефодий. Вот и всё. Не больше и не меньше.

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

А грамматика греческого и славянских языков в принципе близки - так что особо и напрягаться не нужно.

Что ни пост, то новое откровение!

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

и в сфере грамматики(использование старых, исконных моделей, введение новых по греческому образцу, но не "в лоб", а с учётом особенностей грамматики славянских диалектов).

А доказать сможете? Учитывая, что нет никаких источников? Скажу сразу - не сможете. И никто не сможет. Скажите правду - сказанное выше только ваше предположение, не более того. Поэтому заявлять, что это именно так и было - ... А у меня предположение, что брали родное. В грамматике, синтаксисе. Почему? Да потому что - во-первых, не нужно, во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский. Чтобы сделать торжественно - можно взять малоупотребляемое и использовать его. "Да будет так" более торжественно, чем "пусть будет так" - его и берём. И почему кто-то представляет славян какими-то дикарями, у которых не было своих торжественных случаев, на которые и речь была соответствующая (да и у дикарей такое тоже есть - все люди одинаковые, у всех есть представления о высоком и низком)?

[Настя-мск]

Сообщение от Светлана из Петербурга

"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

По-моему, у Михаила вполне определенное мнение.

Полагаю, тут дело не в железобетонных доказательствах. А в бОльшей вероятности.

Вот, например, Виктор Живов пишет: доказать, что эта конструкция была родной - в принципе невозможно. Ибо она не то, что редко. А вообще не встречается ни в диалектах, ни в некнижних текстах. А в оригинальных книжных текстах эта конструкция представлена повсеместно. Так что БОЛЕЕ вероятно? Что эта конструкция заимствована или что она исконна?

Сообщение от Светлана из Петербурга

ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

А какая разница, как "по Вам"? Если у языка нет носителей - значит он мертвый. Что в этом такого?

[Настя-мск]

Сообщение от монах Лев

Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю.

Так на нем не говорить предлагали.

Письмо - это особый навык. Которому нужно обучаться отдельно. Вот в средние века языком письменности была латынь. Не только в романских регионах. И ничего. Умели как-то писать. Ничего необычного.

[Настя-мск]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Это фраза вообще непонятна.

Без обид, но выпускнику филфака - это отлично понятно. Уж Соссюра должны изучать везде.
Михаил уже выше писал про бесписьменые языки.

Сообщение от Светлана из Петербурга

Ломоносов писал оды - сразу высоким стилем. Это - не язык? Это ничем не хуже язык, чем разговорный.

"Высокий штиль" - это стиль в рамках языка. Регистры могут быть разные: высокий, нейтральный, низкий. Но язык - как система - будет один и тот же. Например, русский. Т.е. система склонений, спряжений, фонетика будут совершенное те же самые. Не может такого быть, чтоб в "высоком стиле" род.п. ед.ч. 2го субстантивного склонения выражался окончанием -а, а в невысоком - окончанием "зю" (хотя отдельные языковые ошибки могут встречаться).

Сообщение от Светлана из Петербурга

У древних славян могли быть (и скорее всего были) свои торжественные случаи (молитвы своим языческим богам, посвящение - или как они там это делали - в предводители-князья), на которые требовалась особая лексика, не обиходно-бытовая, стиль, возвышенный

Это не то же самое, что разные языки.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

Но, поскольку славянските говоры были изначально приспособлены лишь к созданию других текстов и отражали другую картину мира, пришлось не просто переводить, как это делается сегодня, а одновременно творить новый язык

Вот как раз картина мира меняется через новые слова, через понятия, которых раньше не было. Что славянский язык не способен создать другую картину мира - опровергается тем, что именно на этом языке другую картину мира и создали. Благодать, целомудрие, благословение, искупление, смиренномудрие, милосердие и т. д. - все эти понятия вполне оказались прекрасно выраженными через славянский язык. Даже православие - хотя это и несколько иное, чем ортодоксия.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Настя-мск

Без обид, но выпускнику филфака - это отлично понятно.

Что значит - "Язык - это прежде всего разговорная речь"? Прежде чего? Для кого? Куда денем письменную речь? А для писца, который ежедневно пишет важные документы царю? Без уточнения этого фраза бессмысленная (может, она вообще неверная, но без уточнения - вообще бессмысленная).

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Настя-мск

По-моему, у Михаила вполне определенное мнение.

Полагаю, тут дело не в железобетонных доказательствах. А в бОльшей вероятности.

Вот, например, Виктор Живов пишет: доказать, что эта конструкция была родной - в принципе невозможно. Ибо она не то, что редко. А вообще не встречается ни в диалектах, ни в некнижних текстах. А в оригинальных книжных текстах эта конструкция представлена повсеместно. Так что БОЛЕЕ вероятно? Что эта конструкция заимствована или что она исконна?

Я уже приводила выше - я никогда не скажу в разговорной речи "Гуляя по парку, я стала свидетельницей..." Что более вероятно в данном случае - что такой конструкции нет в принципе в языке? (Но тут мы можем проверить - такая конструкция есть в языке).