Православный просветительский форум
  (#151) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 05.10.2009, 13:27

Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
То есть, ничем не отличается вопрос взаимодействия прихода и группы АА от взаимодействия прихода с любой общественной организацией. МСЧМ.
Однако важно, что чего-то противополжного такому сотрудничеству там нет.
А окормление как раз и приводит к адаптации - не на уровне методики, но на уровне человеческой души.
Ответить с цитированием
  (#152) Старый
-Андрей- -Андрей- вне форума
участник
 
Аватар для -Андрей-
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 11.09.2009
По умолчанию 05.10.2009, 14:39

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Однако важно, что чего-то противополжного такому сотрудничеству там нет.
Это факт. Есть особенности, причём, выраженные. Например, в голове у членов сообщества АА несколько иначе, чем у крещённых атеистов, искажены понятия душевное и духовное. Но это предмет для работы, а не причины для её заведомой недопустимости.
Ответить с цитированием
  (#153) Старый
Александр Николаевич Александр Николаевич вне форума
участник
 
Аватар для Александр Николаевич
 
Сообщений: 246
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 06.10.2009, 14:25

Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
По моему пониманию вопроса, никакой адаптации быть не может. Сама программа – целостная замкнутая психотерапевтическая система, с неизменяемыми принципами, традициями и т.д. Какая-либо незначительная перемена, допущенная в группе АА, может привести к тому, что группу вычеркнут из перечня официальных групп общества АА.
Андрей, а на чём основано ваше мнение, что „какая-либо незначительная перемена, допущенная в группе АА, может привести к тому, что группу вычеркнут из перечня официальных групп общества АА?

И второй вопрос. Чем для группы будет плохо, если её вычеркнут из перечня официальных групп общества АА? Какие отрицательные последствия это будет иметь для группы в целом или для отдельных её членов?
Ответить с цитированием
  (#154) Старый
-Андрей- -Андрей- вне форума
участник
 
Аватар для -Андрей-
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 11.09.2009
По умолчанию 06.10.2009, 18:47

Цитата:
Сообщение от Александр Николаевич Посмотреть сообщение
… на чём основано ваше мнение, что „какая-либо незначительная перемена, допущенная в группе АА, может привести к тому, что группу вычеркнут из перечня официальных групп общества АА?
Одна из необходимых особенностей групп АА – абсолютное единство традиций. Причём, на международном уровне. Отсюда, на собраниях в России на группах два человека так же идиотски (на мой взгляд) аплодируют третьему, как в Омерике.
Зависимому очень трудно быть открытым и откровенным, потому на собраниях введены жесткие правила, защищающие, например, рассказчика от возможности получения душевной травмы в результате нерегламентированной реакции окружающих на услышанное. Благодаря жёсткому соблюдению традиций, зависимый может придти на любую группу в любом месте и быть «в своей тарелке», не тратить душевные силы на адаптацию в новой обстановке.

Цитата:
Чем для группы будет плохо, если её вычеркнут из перечня официальных групп общества АА? Какие отрицательные последствия это будет иметь для группы в целом или для отдельных её членов?
Для группы и членов вообще никаких последствий не будет. И быть не может, им-то какая разница, что там в каких-то списках написано. Но приезжие и интересующиеся зависимые не смогут найти в реестре на сайте АА эту территориально ближайшую группу.
Ответить с цитированием
  (#155) Старый
Александр Николаевич Александр Николаевич вне форума
участник
 
Аватар для Александр Николаевич
 
Сообщений: 246
Регистрация: 25.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.10.2009, 14:20

Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
Одна из необходимых особенностей групп АА – абсолютное единство традиций. ...
Зависимому очень трудно быть открытым и откровенным, потому на собраниях введены жесткие правила, защищающие, например, рассказчика от возможности получения душевной травмы в результате нерегламентированной реакции окружающих на услышанное. Благодаря жёсткому соблюдению традиций, зависимый может придти на любую группу в любом месте и быть «в своей тарелке», не тратить душевные силы на адаптацию в новой обстановке. .
Я думаю, что правила общения в любой психотерапевтической группе имеют место и должны защищать участников от возможных душевных травм. Наверное, если, скажем, такую группу будут устраивать и вести профессиональные психологи или правила будут разработаны под их руководством, неужели это будет представлять опасность для новых участников?
То есть, я хочу сказать, что абсолютное единство традиций, не должно являться обязательным именно по тем соображениям, о которых Вы говорите. Может быть, есть ещё какие-то соображения?

Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
Для группы и членов вообще никаких последствий не будет. И быть не может, им-то какая разница, что там в каких-то списках написано. Но приезжие и интересующиеся зависимые не смогут найти в реестре на сайте АА эту территориально ближайшую группу.
То есть, Вы хотите сказать, что абсолютное единство традиций групп АА необходимо для того, чтобы участники сообщества, могли не пропускать собрания групп самопомощи в случае необходимости на какое-то время уехать в другой город, страну и т. п. и для удобства привлечения в программу, тех кто нуждается в освобождении от зависимости?

Собственно говоря, это внутреннее дело международного сообщества „Анонимных алкоголиков“. Но почему, скажем, Православная Церковь не может создавать свою сеть реабилитационных центров или групп самопомощи, жёстко не привязываясь к традициям АА?
Я не говорю, что не надо предоставлять помещения при храмах международным группам АА. Если есть, свободные помещения и желание, почему бы и не предоставлять? Даже, действительно, в этом есть определённые положительные моменты.
Я говорю о том, что мне непонятно, почему, желая помочь людям страждущим, в частности, от алкоголизма и наркоманам, Церковь должна обязательно ориентироваться на 12-шаговые программы и их международные стандарты? Тем более, что эти традиции, как считаю многие специалисты, плохо согласуются с нашим менталитетом и духовно-нравственными традициями.
Ответить с цитированием
  (#156) Старый
-Андрей- -Андрей- вне форума
участник
 
Аватар для -Андрей-
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 11.09.2009
По умолчанию 07.10.2009, 15:36

Цитата:
Сообщение от Александр Николаевич Посмотреть сообщение
…если, скажем, такую группу будут устраивать и вести профессиональные психологи … Может быть, есть ещё какие-то соображения?
Группы АА никто не устраивает и не ведёт профессионально. И психологов не них нет, а есть только больные на всю голову люди. Так что нет ещё каких-то соображений.

Цитата:
То есть, Вы хотите сказать, …
Именно так. Только фраза «для удобства привлечения» некорректна.

Цитата:
Но почему, скажем, Православная Церковь не может создавать свою сеть реабилитационных центров или групп самопомощи, жёстко не привязываясь к традициям АА?
Не знаю.

Цитата:
…мне непонятно, почему, желая помочь людям страждущим, …Церковь должна обязательно ориентироваться на 12-шаговые программы и их международные стандарты?
Мне тоже это непонятно. И ещё мне непонятно, откуда в вашей голове берутся подобные утверждения, и почему Вы спрашиваете об этом меня.
Ответить с цитированием
  (#157) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 17.10.2009, 13:09

Цитата:
Сообщение от Елизавета Посмотреть сообщение
Иришка, спасибо, обязательно буду читать акафист, икона есть...
Это всё дело правильное и нужное. А вы у него не пробовали поинтересоваться, как дела, как на работе, что хорошего и что плохого за день случилось? А спинку помассировать (уж простите за совет)? То есть создать ДОМА условия, которые для него будут разрядкой в 100 раз лучшей, чем пиво?

Типичная ситуация (наблюдаю у своих друзей): мужик женился потому что "так надо" или "так все делают". И вот прошло то, что теперь называется "любовью" (то есть обыкновенная влюбленность, страсть). И теперь по вечерам его встречает уставшая жена, приготовившая макароны с котлетами из магазина, состоящими на 70% из сои и ароматизаторов. Поели, помыли посуду, и спать. В выходные по магазинам, на рынок, да еще и раковину посмотреть надо и унитаз (теперь же муж бесплатный столяр - сантехник - электрик). Не успев начаться, выходные прошли. Снова работа (часто неинтересная). И муж понимает, что так будет до гробовой доски. И развеивается алкоголем. В худшем случае пытается вернуть старое: после работы идет к друзьям или пьянствует с коллегами-мужиками (наблюдаю это повсеместно). Ну, а вообще в плохом случае он наивно думает, что дело в жене, и ищет другую себе.

Елизавета, чтение акафиста - это хорошо, это нужно. И молитва нужна. Но всё же задумайтесь и о том, что я вам сказал.
Ответить с цитированием
  (#158) Старый
-Андрей- -Андрей- вне форума
участник
 
Аватар для -Андрей-
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 11.09.2009
По умолчанию 17.10.2009, 13:45

Цитата:
Сообщение от Алексей Вячеславович Посмотреть сообщение
...чтение акафиста - это хорошо, это нужно. И молитва нужна. Но всё же задумайтесь и о том, что я вам сказал.
Присоединяюсь. Есть в человеке духовная составляющая, но есть душевная (психическая, культурная) и телесная. И очень часто читать акафисты – самое лучшее средство, чтобы закрыть глаза на нерешённые, а то и переходящие в хроническую стадию, проблемы телесного и душевного уровня.

Обычно в семьях пьющих людей люди не желают меняться взаимно: как пьющий не хочет менять образ жизни, так и живущие рядом с ним. И каждый в своей компании приводит невероятно аргументированные доводы правильности своего поведения…
Ответить с цитированием
  (#159) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 17.10.2009, 14:22

Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
...очень часто читать акафисты – самое лучшее средство, чтобы закрыть глаза на нерешённые, а то и переходящие в хроническую стадию, проблемы телесного и душевного уровня.
Вы необыкновенно точно сформулировали мысль, Андрей. Можно ведь по 10 раз акафисты в день читать и при этом утопить семейные отношения собственными руками. Тогда уж никто, ни Бог, ни Богородица (без нашего желания) не вытащат нас из этого болота.
Я часто слышу от женщин: "раньше нормальный мужик был. А теперь кроме бутылки ему ничего не надо". Естественно, виноват в этом муж, и только муж, а также мировые закулисные правители и католикожидомасоны, спаивающие Россию. Но никак не жена, встречающая мужа в бигудях и засаленном халате по вечерам.

Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
Обычно в семьях пьющих людей люди не желают меняться взаимно: как пьющий не хочет менять образ жизни, так и живущие рядом с ним. И каждый в своей компании приводит невероятно аргументированные доводы правильности своего поведения…
Пьющий отчаялся что-либо изменить. А его трезвые домашние будут тиранить его упрёками, брать на себя обеты трезвости, читать за него акафисты, пытаться запихнуть его в "Анонимные алкоголики", и удивляться потом: "Я столько молюсь, а ничего не работает? Всё на месте стоит? Почему?" И жёны приходят к такому решению: "Видать, он уже не может измениться. Я не могу гробить свою жизнь на него". Всё кончается разводом.
Ответить с цитированием
  (#160) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 17.10.2009, 14:43

Цитата:
Сообщение от Алексей Вячеславович Посмотреть сообщение
создать ДОМА условия, которые для него будут разрядкой в 100 раз лучшей, чем пиво?
Во, это точно
Ответить с цитированием
  (#161) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 17.10.2009, 15:16

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Во, это точно
Александр, может женщины не понимают этой простой истины, как вы считаете?
Ответить с цитированием
  (#162) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 17.10.2009, 15:29

Во! Не понимают. Они думают, что истина в их мыслях.

А посему я сейчас сижу за компом с пивом и таранькой, а оне готовят к приезду взавтра их родственников.
Ответить с цитированием
  (#163) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.10.2009, 21:15

Цитата:
Сообщение от Алексей Вячеславович Посмотреть сообщение
Это всё дело правильное и нужное. А вы у него не пробовали поинтересоваться, как дела, как на работе, что хорошего и что плохого за день случилось? А спинку помассировать (уж простите за совет)? То есть создать ДОМА условия, которые для него будут разрядкой в 100 раз лучшей, чем пиво?.
Да, все верно! Очень типичная причина пьянства - беспросветность жизни из-за рутины, заевшей семью.
Ответить с цитированием
  (#164) Старый
Александр27 Александр27 вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 17.10.2009, 21:33

Здравствуйте, не могу точно сказать что Вам это поможет, но у меня, совсем недавно произошло вот что: Я пил 2 года, причем запоями и с тяжёлым похмельем, руку тоже не поднимал и почти не буянил, но переодически оскорблял свою гажданскую жену. Она меня за мгновенье вылечела, просто собрала вещи и, сняв жильё, ушла. Я в одно мгновенье пересмотрел всю свою жизнь и наконец осознал как люблю её, теперь алкоголь мне не нужен и я делаю все, что бы вернуть ее. Причем уверен что вернув, никогда не вернусь к алкоголю. Жестоко конечно, по себе знаю, но лично на меня это очень хорошо подействовало.
Ответить с цитированием
  (#165) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 18.10.2009, 03:10

Цитата:
Сообщение от Александр27 Посмотреть сообщение
оскорблял свою жену. Она меня за мгновенье вылечела, просто собрала вещи и, сняв жильё, ушла. Я в одно мгновенье пересмотрел всю свою жизнь и наконец осознал как люблю её, теперь алкоголь мне не нужен и я делаю все, что бы вернуть ее. Причем уверен что вернув, никогда не вернусь к алкоголю. Жестоко конечно, по себе знаю, но лично на меня это очень хорошо подействовало.
Александр, вы действительно молодец, что не стали пить еще пуще, когда жена ушла, а переосмыслили свою жизнь. Не каждый так сможет. Если вы сделали это, думаю, что вы и дальше пойдете по жизни хорошо. Хотя, всё от вас зависит. Жена ушла, у вас встряска была. Эта встряска привела вас к осмыслению былого. Но поймите, Александр, человек - животное такое, что приспосабливается ко всему. Вот и у вас (не дай Бог, конечно) может случиться ситуация, что семья снова образуется, но смысл существования найден не будет. Соответственно, снова рутина, снова бытовуха, пьянки и всё такое. Дело-то не во внешних обстоятельствах! Дело в том, что у нас с вами ВНУТРИ! Есть что внутри - пить не будешь. А коли нет внутри ничего, так тут ни жена, ни семья, ни чьи-то обеты трезвости за вас - ничего не поможет! Ибо всё от нас с вами зависит в этом мире!
Ответить с цитированием
  (#166) Старый
Александр27 Александр27 вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 18.10.2009, 09:04

Алексей Вячеславович, спасибо, на самом деле похвалу именно за ЭТО слышать очень приятно. Надеюсь что с Божей Помощью всё образуется, и семья срастётся и смысл жизни обретётся...
Ответить с цитированием
  (#167) Старый
Елена Бржезинская Елена Бржезинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Бржезинская
 
Сообщений: 195
Регистрация: 04.08.2009
По умолчанию 20.10.2009, 21:41

Прочитала только последнюю страницу , не согласна , у пьянства другие причины , не в поисках смысла жизни пьют люди ,и не из-за отсутсвия массажа спины , поверьте моему опыту, мой муж - бывший алкоголик.

Пьянство - это химический процесс, отсутствие у людей фермента, расщепляющего алкоголь, и если я на вечеринке выпью 2-3 бокала коньяка, то наутро у меня ничего не болит, а алкоголик будет опохмеляться неделю , сплошная физиология , не подвластная разуму. Есть еще фактор усугубленной наследственности , когда пили поколения родственников (родители) . Есть причина в формировании системы ценностей в подростковом возрасте : а мы вчера сто-о-лько выпили...., только некоторые потом остановится не могут , все на подвиги тянет. Однако , несмотря на физиологические причины, я все же считаю алкоголизм банальной распущенностью,когда человек охотно потакает своим примитивным желаниям , прячется от проблем на дне стакана , и помочь себе в первую очередь должен он сам, если нет желания бросить пить , никто не примет за тебя этого решения!

Многие годы и слезы и нервы были мною потрачены на борьбу с "зеленым змием",оплетавшим моего мужа, до сих пор в кошмарных снах я вижу, что он пришел домой пьяный! Он у меня - молодец, на самой грани его всегда возвращала к трезвости его любовь ко мне и боязнь потерять семью , а я никогда не переставала за него бороться , если любишь , то иначе нельзя!

Александр27 , Вы сможете все изменить и вернуть любимую, верю в Вас , и прошу Господа укрепить Ваши силы!
Ответить с цитированием
  (#168) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 20.10.2009, 23:39

Цитата:
Сообщение от Елена Бржезинская Посмотреть сообщение
Прочитала только последнюю страницу , не согласна , у пьянства другие причины , не в поисках смысла жизни пьют люди ,и не из-за отсутсвия массажа спины , поверьте моему опыту, мой муж - бывший алкоголик.

Пьянство - это химический процесс, отсутствие у людей фермента, расщепляющего алкоголь,
НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Цитата:
Сообщение от Елена Бржезинская Посмотреть сообщение
и если я на вечеринке выпью 2-3 бокала коньяка,
1 бокал = 250 грамм. Три бокала - бутылка коньяка 750 грамм... Крепостью больше 40 градусов. Елена, да вы мою бывшую подругу перещеголяли! Было дело по молодости: все в умат, а она еще хочет за водкой идти.

Цитата:
Сообщение от Елена Бржезинская Посмотреть сообщение
то наутро у меня ничего не болит
Может вам книгу написать, как этой нирваны достичь всему российскому населению? Поможет ведь! Пишите! А то мне иногда с военными доводится употреблять зеленого змия. так перед ними стыдно: они все трезвёхоньки, а я уже сижу тёплый.
Ответить с цитированием
  (#169) Старый
Елена Бржезинская Елена Бржезинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Бржезинская
 
Сообщений: 195
Регистрация: 04.08.2009
По умолчанию 21.10.2009, 08:06

Уважаемый, коньяк не пьют полными бокалами, в коньячный бокал объемом 250 гр. наливают 50-70 гр.,на дно или чуть больше и пьют в течение вечера, не залпом,по крайней мере, в приличном обществе именно так,в подворотнях не пробовала,там может и бутылками. Поэтому за вечер получается примерно 210 гр. коньяка , много или мало зависит от массы тела человека, но точно не "в умат". А с военными пить не советую, они ребята закаленные.
Ответить с цитированием
  (#170) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 21.10.2009, 11:55

Цитата:
Сообщение от Елена Бржезинская Посмотреть сообщение
Уважаемый, коньяк не пьют полными бокалами, в коньячный бокал объемом 250 гр. наливают 50-70 гр.,на дно или чуть больше и пьют в течение вечера
Вы уж простите, что я так подумал о вас - я не нарочно. Я рос в мире, где так коньяк никто не пил. Вот водку стаканами - да. А коньяк я первый попробовал и мне понравилось, что с него не дуреешь, как с водки. Стал прививать это своим знакомым. Сначала меня называли "интеллигент хренов", а потом и они на коньяк перешли с водяры.

Так что я неумышленно подумал, что вы 0.7 можете выпить за вечер, не обижайтесь.
Ответить с цитированием
  (#171) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 21.10.2009, 11:56

что-то у меня комп глючит, сорри...
Ответить с цитированием
  (#172) Старый
Елена Бржезинская Елена Бржезинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Бржезинская
 
Сообщений: 195
Регистрация: 04.08.2009
По умолчанию 21.10.2009, 18:24

Я рада, что мы пришли к пониманию , не обижаюсь.
Ответить с цитированием
  (#173) Старый
Лена_Б Лена_Б вне форума
участник
 
Аватар для Лена_Б
 
Сообщений: 141
Регистрация: 31.10.2009
По умолчанию 09.11.2009, 19:31

Цитата:
Сообщение от Александр27 Посмотреть сообщение
Здравствуйте, не могу точно сказать что Вам это поможет, но у меня, совсем недавно произошло вот что: Я пил 2 года, причем запоями и с тяжёлым похмельем, руку тоже не поднимал и почти не буянил, но переодически оскорблял свою гажданскую жену. Она меня за мгновенье вылечела, просто собрала вещи и, сняв жильё, ушла. Я в одно мгновенье пересмотрел всю свою жизнь и наконец осознал как люблю её, теперь алкоголь мне не нужен и я делаю все, что бы вернуть ее. Причем уверен что вернув, никогда не вернусь к алкоголю. Жестоко конечно, по себе знаю, но лично на меня это очень хорошо подействовало.
Недавно разговаривала с психологом, работающей с больными наркоманией и алкоголиками. Она сказала, что метод который использовала Ваша жена самый действенный. Да, жестоко, но в большинстве случаев только потеря любимой женщины может отрезвляюще подействовать на мужчину. Все остальные случаи излечения единичные. К сожалению.

Недавно посмотрела фильм "Незабываемые моменты". Там как раз о семье в которой муж пьет. Впечатляет.
Ответить с цитированием
  (#174) Старый
Татьяна Любимова Татьяна Любимова вне форума
Автор
 
Сообщений: 819
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.11.2009, 22:47

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
А кое-кто наоборот пить будет...:nea: Мол, у меня горе, жена ушла!
У пьющих всегда причина - то радость, то горе, то замёрз, то друзья пришли и т.д.
У наших знакомых так было. Уходит-не уходит- всё причина.
И,главное, все как есть ему жизнь испортили.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, все верно! Очень типичная причина пьянства - беспросветность жизни из-за рутины, заевшей семью.
И с рутиной всё просто: как заест- поворачивается и уходит. И всё равно пьёт. И про детей может годами не вспоминать.
Наконец, свою квартиру купил, жизнь наладилась- чего не хватает? Всё равно, третью жену выгнал и опять пьёт.
Ответить с цитированием
  (#175) Старый
Александр27 Александр27 вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 04.12.2009, 22:57

Хочу поделиться своим опытом алкоголика с многолетнем стажем. http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=4368
Вот тут я выложил страницу своего дневника, просто не видел этой темы.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса