Православный просветительский форум
  (#201) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 05.03.2019, 02:31

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Ок, не вопрос
Не знаю, как ответить покороче - начнем с демократических перемен, которые Сталину не удалось осуществить, ибо его убили - суть преобразований сводилась к изъятию у партии функций управления политикой, экономикой и культурой и передаче их избираемым на выборах Советам. Т.е. вместо секретарей партии делами должны были заниматься специалисты. По выборной системе.
По плану Сталина и его сторонников , одним из ключевых элементов демократизации СССР должны были стать всеобщие, равные, прямые и тайные выборы с выдвижением не менее 2–3 кандидатов на одно место. План предусматривал такое перераспределение власти в СССР, чтобы места партийных руководителей вроде Хрущёва могли занять компетентные и избранные на альтернативной основе госуправленцы. Как Вы понимаете, первые секретари во главе с Хрущем были очень против. Ибо пайки и прочее.
И вот что хронологически происходит: Цитата: В мае 1953 года, т. е. вскоре после смерти Сталина, высший орган исполнительной власти – Совет министров СССР принял постановление, которое лишало дополнительного денежного содержания, или т. н. «конвертов», крупных партийных руководителей и тем самым по уровню реальных зарплат ставило их на порядок-два ниже, чем служащих госаппарата того же ранга. Жуков (Ю.Жуков - историк) отмечает, что именно Маленков выступал за необходимость такого постановления. По духу оно соответствовало идее отстранения партии от управления государством, его хозяйством и культурой и передачи всех властных полномочий правительственным органам. Примечательно, что постановление обрело законную силу незадолго до противоправных карательных мер, обрушившихся на Берию – одного из тех, кто, как мы знаем, поддерживал реформы.
В конце июня 1953 года Берия подвергся неожиданному аресту и заточению в тюремную камеру или, по другой версии, – цинично был расстрелян прямо на месте. А уже в августе Хрущёву удалось – неизвестно только как – восстановить «конверты» для высокопоставленных партчиновников, увеличив размер премиальных и выплатив недополученное за три месяца. Ещё через три недели состоялся Пленум Центрального комитета, и буквально в последние минуты его работы был воссоздан пост Первого секретаря ЦК (до 1934 года – Генерального секретаря), на который, разумеется, избрали Хрущёва. Здесь трудно не увидеть, как партийная номенклатура вознаградила «своего человечка»…
Как видите, цель Хруща была не в отвлечении внимания к своим расстрельным делам и свалившим все на Сталина, а в коренной ломке сталинской системы. Отсюда и начался тот Союз, который возненавидели собственные граждане, и с радостным улюлюканьем сами развалили.
Ответить с цитированием
  (#202) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 05.03.2019, 09:57

Цитата:
Сообщение от Василий890 Посмотреть сообщение
То есть правильно сделали, что сослали за колоски?
Правильно/неправильно - это моральные оценки и жестокость я не отрицаю, а мы говорим о Законе - была такая статья и женщина о ней знала и о наказании знала. НЕЛЬЗЯ значит НЕЛЬЗЯ.
А впрочем.. Сегодня у моей мамы день рождение и это для меня, куда важнее Сталина и его смерти. Из темы выхожу.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 05.03.2019 в 10:01.
Ответить с цитированием
  (#203) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 10:24

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Сталин мог не только съезд отменить, но мог распустить ВКП(б) в 24 часа, создав любую другую партию. А мог объявить себя великим патриархом новой церкви и заставить строить буддийские храмы со своими статуями в позе лотоса. Просто ему это было не нужно, для осуществления сатанинских целей отлично подходил большевизм.
Один из активистов «Памяти» предлагал Брежневу объявить КПСС православной партией. Однако, в то время к подобным крутым поворотам коммунисты были не готовы. Они еще помнили слова Ильича: Всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье даже с боженькой есть невыразимейшая мерзость...»
Ответить с цитированием
  (#204) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 05.03.2019, 10:52

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
суть преобразований сводилась к изъятию у партии функций управления политикой, экономикой и культурой и передаче их избираемым на выборах Советам
А как это было возможно хотя бы с той т.з., что в известной "сталинской" Конституции по ст.126 ВКП(б) признавалась "руководящим ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных", что уже означало жёсткую сцепку партийного и государственного аппаратов? Я плохо представляю себе как бы тов. Сталину удалось разлепить то, что до него было накрепко склеено. Более того, это бы противоречило всей той логике развития советского государственного управления, которое выстраивалось ещё со времён Октябрьской революции. Если бы Сталин посмел бы развести партийный и государственный аппарат по разным углам, то это бы как минимум вошло в противоречие с государственной идеологией о "руководящей роли партии". Иными словами Сталин в принципе не мог это совершить даже если бы очень и хотел.

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
По плану Сталина и его сторонников , одним из ключевых элементов демократизации СССР должны были стать всеобщие, равные, прямые и тайные выборы с выдвижением не менее 2–3 кандидатов на одно место
Мне бы хотелось увидеть ссылку на этот план. Хотя положения о "всеобщих, равных, прямых и тайных" голосованиях опять-таки уже было закреплено в Конституции 1936 года. Так что какого-то особого "ноу-хау" здесь нет. Да и не в этом дело: Конституция может декларировать какие угодно вещи, но это совершенно не значит, что мы имеем дело с демократизацией; разве при Сталине в СССР существовала многопартийность, чтобы выбирать?

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
План предусматривал такое перераспределение власти в СССР, чтобы места партийных руководителей вроде Хрущёва могли занять компетентные и избранные на альтернативной основе госуправленцы
Тот же вопрос: как госуправленцы в годы Сталина могли не быть партийцами при факте слияния государственного и партийного аппаратов?

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
Совет министров СССР принял постановление, которое лишало дополнительного денежного содержания, или т. н. «конвертов», крупных партийных руководителей и тем самым по уровню реальных зарплат ставило их на порядок-два ниже, чем служащих госаппарата того же ранга<...>именно Маленков выступал за необходимость такого постановления. По духу оно соответствовало идее отстранения партии от управления государством, его хозяйством и культурой и передачи всех властных полномочий правительственным органам
И Маленков сотоварищи погорел на этом и не могли не погореть. Для начала следует вспомнить, что "конверты" с дополнительной зарплатой для партийной номенклатуры, которая не облагалась налогом, была введена после 1932-го года, т.е. именно когда уже тов. Сталин пришёл к власти; Молотов так вообще свидетельствует, что эта мера была введена непосредственно самим Сталиным. Что понятно, потому что "нужно знать, чья именно рука тебя кормит". Именно таким образом и Сталиным и выковывалась преданная ему и его методам и принципам управления партийная элита. Которая совершенно естественно была недовольна авантюрой Маленкова относительно отмены "конвертов"; никто не захочет по своей воле отказаться от дополнительной зарплаты не облагаемой налогом!
Так что Сталин здесь совершенно не при чём. А вот действия Маленкова могли действительно не просто дать зелёный свет "демократизации" СССР, но и, возможно, развалить его раньше срока. А так, выходит, ещё смогли оттянуть время: недаром же программу Маленкова некоторые называют "предтечей Перестройки".


В любом случае факты просты: Сталин ни за что на свете не пошёл бы против той машины, которую он же и выстроил (во многом - вопреки заветам "старых большевиков") и более всего он был заинтересован в её стандартном функционировании. Поэтому ни о какой "демократизации" речи попросту не может идти.
Ответить с цитированием
  (#205) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 10:58

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
Ю.Жуков - историк
Один из коротких анекдотов.
Ответить с цитированием
  (#206) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 05.03.2019, 11:08

Погодите, Жуков? Это который Ю. Н.? Тогда понятно, откуда растут корни этого представления о Сталине как о "реформаторе". Ведь Юрий Николаевич же жизнь положил на алтарь обеления Сталина...

Что примечательно - окончил Историко-архивный институт. Только это ещё было до тех "святых времен", когда ИАИ пришили к новосозданному сверхлиберальным Афанасьевым сверхлиберального РГГУ (чью пальму по либерализму уже отобрал НИУ ВШЕ)
Ответить с цитированием
  (#207) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.03.2019, 12:13

Это всё пересказы чьих-то сплетен и домыслов: про Сталина, Берию, Хрущева, Маленкова...
Никаких реальных исторических документов нет! Нет протоколов заседаний, никто не видел уголовного дела Берии, не опубликован личный архив Сталина, нет честных мемуаров участников событий.
А есть обычная чекистско-большевистская брехня и псевдонаучные "исторические работы" их мелких холуев.
Когда будут открыты архивы, тогда и будем обсуждать истинную роль Сталина и Ко. Но не зря вся информация по-прежнему совершенно секретна. Хорошее и честное так долго и глубоко прятать не стали бы. Значит, стыдно и страшно рассказывать о том, что было, даже сегодня в 21 веке.
Ответить с цитированием
  (#208) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 05.03.2019, 13:11

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Хорошее и честное так долго и глубоко прятать не стали бы. Значит, стыдно и страшно рассказывать о том, что было, даже сегодня в 21 веке.
Не совсем так. С одной стороны, конечно, "клубнички" и скелетов в шкафу может быть хоть отбавляй. А с другой стороны нонче даже архивный документ не есть объективный исторический факт и его можно будет интерпретировать так, как вздумается. Т.е. это обернётся очередным расколом в обществе.
Ответить с цитированием
  (#209) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 13:36

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Когда будут открыты архивы, тогда и будем обсуждать истинную роль Сталина и Ко.
Наш век пройдет.
Откроются архивы,
И все, что было скрыто до сих пор,
Все тайные истории извивы
Покажут миру славу и позор.
Богов иных тогда померкнут лики,
И обнажится всякая беда,
Но то, что было истинно великим,
Останется великим навсегда.


Николай Тихонов
1967 г.

Что же касается Сталина, то правда о Сталине страшнее всякой лжи.
Ответить с цитированием
  (#210) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 05.03.2019, 16:55

[QUOTE=Александр Черных;1503481]Погодите, Жуков? Это который Ю. Н.? Тогда понятно, откуда растут корни этого представления о Сталине как о "реформаторе". Ведь Юрий Николаевич же жизнь положил на алтарь обеления Сталина...

Но мы как нормальные люди, должны верить только очернителям Сталина, ведь так?
Ответить с цитированием
  (#211) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 05.03.2019, 17:00

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А как это было возможно хотя бы с той т.з., что в известной "сталинской" Конституции по ст.126 ВКП(б) признавалась "руководящим ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных", что уже означало жёсткую сцепку партийного и государственного аппаратов? Я плохо представляю себе как бы тов. Сталину удалось разлепить то, что до него было накрепко склеено. Более того, это бы противоречило всей той логике развития советского государственного управления, которое выстраивалось ещё со времён Октябрьской революции. Если бы Сталин посмел бы развести партийный и государственный аппарат по разным углам, то это бы как минимум вошло в противоречие с государственной идеологией о "руководящей роли партии". Иными словами Сталин в принципе не мог это совершить даже если бы очень и хотел.


Мне бы хотелось увидеть ссылку на этот план. Хотя положения о "всеобщих, равных, прямых и тайных" голосованиях опять-таки уже было закреплено в Конституции 1936 года. Так что какого-то особого "ноу-хау" здесь нет. Да и не в этом дело: Конституция может декларировать какие угодно вещи, но это совершенно не значит, что мы имеем дело с демократизацией; разве при Сталине в СССР существовала многопартийность, чтобы выбирать?


Тот же вопрос: как госуправленцы в годы Сталина могли не быть партийцами при факте слияния государственного и партийного аппаратов?


И Маленков сотоварищи погорел на этом и не могли не погореть. Для начала следует вспомнить, что "конверты" с дополнительной зарплатой для партийной номенклатуры, которая не облагалась налогом, была введена после 1932-го года, т.е. именно когда уже тов. Сталин пришёл к власти; Молотов так вообще свидетельствует, что эта мера была введена непосредственно самим Сталиным. Что понятно, потому что "нужно знать, чья именно рука тебя кормит". Именно таким образом и Сталиным и выковывалась преданная ему и его методам и принципам управления партийная элита. Которая совершенно естественно была недовольна авантюрой Маленкова относительно отмены "конвертов"; никто не захочет по своей воле отказаться от дополнительной зарплаты не облагаемой налогом!
Так что Сталин здесь совершенно не при чём. А вот действия Маленкова могли действительно не просто дать зелёный свет "демократизации" СССР, но и, возможно, развалить его раньше срока. А так, выходит, ещё смогли оттянуть время: недаром же программу Маленкова некоторые называют "предтечей Перестройки".


В любом случае факты просты: Сталин ни за что на свете не пошёл бы против той машины, которую он же и выстроил (во многом - вопреки заветам "старых большевиков") и более всего он был заинтересован в её стандартном функционировании. Поэтому ни о какой "демократизации" речи попросту не может идти.
Почему создатель этой машины не мог решить, что пришло время ее разобрать и заставить функционировать по-другому? Со временем и событиями меняются условия - партийцы свое отработали, стали нужны спецы
Ответить с цитированием
  (#212) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 17:26

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
..Но мы как нормальные люди, должны верить только очернителям Сталина, ведь так?
Нет, Сталин не умер. Считает он смерть поправимостью.
Мы вынесли
из мавзолея
его.
Но как из наследников Сталина
Сталина вынести?


Евг. Евтушенко
Ответить с цитированием
  (#213) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 510
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 05.03.2019, 17:52

Цитата:
Сообщение от Валерий Авакович Посмотреть сообщение
Нет, Сталин не умер. Считает он смерть поправимостью.
Мы вынесли
из мавзолея
его.
Но как из наследников Сталина
Сталина вынести?


Евг. Евтушенко
А надо? А то станем манкуртами
Ответить с цитированием
  (#214) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.03.2019, 17:55

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А с другой стороны даже архивный документ не есть объективный исторический факт и его можно будет интерпретировать так, как вздумается. Т.е. это обернётся очередным расколом в обществе.
Для начала покажите этот документ. Возможно, он вполне однозначен в трактовке.
С другой стороны, почему добрым христианам нужно бояться раскола с сатанистами? Ради сомнительного "единства общества"?
Ответить с цитированием
  (#215) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 18:00

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
А надо? А то станем манкуртами
В манкуртов советский народ превращал Сталин, когда заменил историю государства Российского историей революционного движения.
Ответить с цитированием
  (#216) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 05.03.2019, 18:00

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
Почему создатель этой машины не мог решить, что пришло время ее разобрать и заставить функционировать по-другому?
Потому что само её создание было "на века" и должно было функционировать только в одном направленном русле. Да, конечно, Сталин был государственником и, что немаловажно, прагматиком, в отличии от "романтиков" былой ленинской гвардии. И поэтому, создавая такую машину, он создавал её исключительно с одной целью - поддерживать тот режим власти, какой был им установлен. и как только Маленков попытался хоть немного "копнуть" под него - его тут же сместили. В итоге система оставалась гнить и деградировать всю эпоху застоя. А когда Горбачёв со своими преобразованиями тоже захотел внести элемент "демократизма" - всё рухнуло практически в одночасье.

В этом и заключается слабость всех без исключения тоталитарных режимов. Снаружи они могут выглядеть как монолиты и оплоты закона, и порядка, но в действительности изнутри могут прогнить до основания.
Ответить с цитированием
  (#217) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 05.03.2019, 18:02

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
Но мы как нормальные люди, должны верить только очернителям Сталина, ведь так?
Нет, просто взгляды Юрия Николаевича далеко не безосновательны и попытка выставить Сталина этаким "реформатором" выглядит не очень убедительной.
Ответить с цитированием
  (#218) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 05.03.2019, 18:04

Цитата:
Сообщение от Валерий Авакович Посмотреть сообщение
Нет, Сталин не умер. Считает он смерть поправимостью. Мы вынесли
из мавзолея его. Но как из наследников Сталина, Сталина вынести?

Евг. Евтушенко
Если не ошибаюсь, Евтушенко и о врачах-убийцах писал, и предлагал убрать Ленина с денежных купюр, чтобы светлый образ вождя, не затёрся в наших карманах. Всё было. Любой писатель и поэт не избежал конъюнктуры... Он от юношеского максимализма.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 05.03.2019 в 18:12.
Ответить с цитированием
  (#219) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 18:11

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь, Евтушенко и о врачах-убийцах писать, и предлагал убрать Ленина с денежных купюр, что светлый образ вождя не затёрся в наших карманах.
Евтушенко, как и многие другие советские поэты, были детьми советской системы. Многие советские поэты были учениками Николая Гумилева. А кто из них мог в этом признаться?
Ответить с цитированием
  (#220) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 18:14

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
...когда Горбачёв со своими преобразованиями тоже захотел внести элемент "демократизма" - всё рухнуло практически в одночасье.
Беда Горбачева заключалась в том, что он пытался изменить систему, не сходя с коммунистических ходуль.
Ответить с цитированием
  (#221) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 05.03.2019, 18:16

Цитата:
Сообщение от Валерий Авакович Посмотреть сообщение
Беда Горбачева заключалась в том, что он пытался изменить систему, не сходя с коммунистических ходуль.
А ещё в том, что эти ходули можно было реформировать (в сторону еврокоммунизма или социал-демократии..да хотя бы "социализм с человеческим лицом"), можно было ... но выстроенная советская система такой гибкости не предполагала. И не могла предполагать
Ответить с цитированием
  (#222) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 05.03.2019, 18:19

Я ненавижу трепачей. Когда разрешили, эти свободолюбивые поэты и писатели, инженеры человеческих душ, сразу бросились обвинять свои отцов и дедов за молчание - вот мы бы не молчали, мы бы сказали, мы бы крикнули! Мы бы ах, мы бы ух...
А чуть подморозило и Высоцкий пишет - безвременье вливало водку в нас. Я Сталина воспринимаю как данность, как историческую фигуру в определённый исторический период, со всем хорошим и плохим. А не "геройствую", когда разрешили быть героем.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 05.03.2019 в 18:26.
Ответить с цитированием
  (#223) Старый
Валерий Авакович Валерий Авакович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,062
Регистрация: 09.10.2011
Адрес: г. Краснодар
По умолчанию 05.03.2019, 18:28

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Я ненавижу трепачей...
Можно ненавидеть трепачей, но не всякое молчание золото. Советскую историю можно условно поделить на два периода: до Сумгаита и после Сумгаита. Горбачев промолчал, не рискнул сказать правду о Сумгаите и получил то, что получилось...

Последний раз редактировалось Валерий Авакович; 05.03.2019 в 18:32.
Ответить с цитированием
  (#224) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.03.2019, 18:34

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь, Евтушенко предлагал убрать Ленина с денежных купюр...
Это был Вознесенский.
Ответить с цитированием
  (#225) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 05.03.2019, 18:46

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Это был Вознесенский.
Спасибо за уточнение.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса