Православный просветительский форум
  (#1) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
Exclamation О теории этногенеза - 28.06.2009, 04:50

Тема создана для обсуждения теории этногенеза, которая так или иначе уже несколько раз всплывала при обсуждении исторических процессов.
Прошу иметь ввиду следующее. Поскольку раздел называется "наука", давайте постараемся здесь не применять гумилевскую концепцию для объяснения истории или для доказательства своего понимания истории или для доказательства еще чего-нибудь.
Обсуждаем только научную сторону теории.
В связи с этим хочу обратить внимание на следующее. Вся физическая, точнее биофизическая стороны теории, то что сам Гумилев называет естественно-научной базой - на самом деле вовсе не научна. Никаких особых биогенетических полей (якобы по Вернадскому) с фантастическими свойствами не существует - есть обычные физические поля живого организма и есть информационная их составляющая, для объяснения механизмов которой достаточно обычной нормально-научной физиологии и психофизиологии. Короче все что можно назвать духом этноса я предлагаю отнести к области чистых абстракций и с этой позиции начать разгибать те интегралы, которые в теории этногенеза использовал автор.
Рациональное звено в этнологии, как мне представляется, заключено в том, что закономерности развития этносов-суперэтносов, можно описать в моделях эволюционной динамики.
Поэтому исходим из то, что:
1. Пассионарность является мутацией (неважно чего и неважно в результате чего)
2. Этносы развиваются так, как будто эти мутации передаются по наследству так, как это описано у Гумилева.

Прошу обратить внимание, я не историк, не этнограф, не этолог, не биолог и не эволюционный генетик. Поэтому легко могу заблуждаться в части приложений теории этногенеза к реальности. Думаю, что тоже самое можно сказать и об остальных участниках.
Но в математике, логике и философии самой теории мы совместно разобраться вполне можем. Вот и давайте разбираться.
И еще одна просьба. Очень не хотелось бы что бы тема превратилась в соревнование, кто лучше знает. Цель - договориться так, что бы в дальнейшем результаты договоренности можно было использовать в практических приложениях. Иначе я не вижу смысла этого обсуждения.

Флейм вокруг темы пока разрешаю.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 28.06.2009, 09:01

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
В связи с этим хочу обратить внимание на следующее. Вся физическая, точнее биофизическая стороны теории, то что сам Гумилев называет естественно-научной базой - на самом деле вовсе не научна. Никаких особых филогенетических биополей (якобы по Вернадскому) с фантастическими свойствами не существует - есть обычные физические поля живого организма и есть информационная их составляющая, для объяснения которой достаточно обычной нормально-научной физиологии и психофизиологии. Короче все что можно назвать духом этноса я предлагаю отнести к области чистых абстракций и с этой позиции начать разгибать те интегралы, которые в теории этногенеза использовал автор.
Дело в том, что у Гумилева Вы не найдете никаких филогенетических полей. Этого в его книгах нет. Он выдвинул ГИПОТЕЗУ (он подчеркивал, что это всего лишь гипотеза) этнического поля. В основе его теории лежит "энергия живого вещества биосферы" (то, что открыл Вернадский), которая при пассионарном толчке расходуется на расширение ареала этноса, и постепенно, где-то за 1200-1500 лет, исчезает.
Вы совершенно правы насчет "духа этноса", но этого у Гумилева тоже нет.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 28.06.2009, 10:57

Цитата:
Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
Вы совершенно правы насчет "духа этноса", но этого у Гумилева тоже нет.
Я имел ввиду вот такие вот утверждения из седьмой главы (многих из которых, кстати в моем издании нет):

Цитата:
Ясно, что здесь действуют не генный аппарат, а биополя "ребенка и взрослого, взаимодействующие при общении. Сказанное справедливо не только для персон, но и для систем высшего порядка - этносов.
Цитата:
"Все живое вещество планеты является источником свободной энергии, может производить работу", разумеется, в физическом смысле, а под "свободной энергией" В. И. Вернадский понимает "энергию живого вещества, которая проявляется в сторону, обратную энтропии"
Цитата:
Косное вещество планеты подчинено закону возрастания энтропии. А живое вещество, наоборот, обладает антиэнтропийными свойствами. И все это многообразие живого и косного связано "биогенной миграцией атомов" или "биохимической энергией живого вещества биосферы".

Эта форма энергии столь же реальна и действенна, как и прочие, изученные физиками. И она, подобно им, подчиняется закону сохранения энергии, т.е. может быть выражена в калориях или килограммометрах.
Цитата:
"Либо пассионарная особь захватывает больше энергии, нежели нормальная, либо она при равном захвате направляет энергию концентрированно (разумеется, бессознательно) на достижение той или иной цели. В обоих случаях результат будет тот же: высшая нервная деятельность особи будет более активной, нежели это характерно для нормальной, свойственной виду как таковому"
Подчеркнутая мной фраза, если я ее конечно правильно понимаю, не верна в принципе. Термодинамические законы верны не для всех "форм энергии", да и вообще не писаны для форм энергии, в том смысле в какой это имеет ввиду Гумилев - атомная, гравитационная, лучистая и т.д.

Не будем сейчас выяснять правильно ли Гумилев понимал вполне тревиальные с точки зрения физики рассуждения Вернадского о ноосфере, или правильно ли мы понимаем Гумилева, просто застолбим эти два факта.
1. Никакой особой "биогенной" энергии не существует, так же как не существует никаких особых биогенных энергетических полей, ни между матерью и ребенком, ни между представителями одного этноса.
2. "Энергия пассионарности" - не более чем особого рода информационное содержание энергетических процессов в биосфере и она не может быть измерена в киловатах и калориях.

Сразу приведу пример, что бы было ясно, что я имею ввиду.
При написании Апрельских тезисов, автором была потрачена энергия равная энергии горящей спичики. Их энергетическая ценность равна энергетической ценности сгорания пачки бумаги. Так что энергетика пассионария В.И. Ленина ничем не отличается от энергетики его жены, которая в это время бубнила что-то у себя на кухне с соседкой, равно и от энергетики соседки. И это внезависимости от того, какие процессы обусловили вовремя написанные Апрельские тезисы в мировой истории и в мировой энергетике в частности.

Я об этом пишу так обстоятельно, что бы больше не заморачиваться. Очень и очень многие считают по-другому и членство Гумилева в РАЕН, с которой и пошла вся эта эзотерическая ноосферная дребедень аля Вернадский меня в этом смысле очень смущает.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 28.06.2009, 11:43

Можно я Вам отвечу не по пунктам, а как-бы сразу?
К теории ноосферы (сферы разума) Вернадского, Гумилев относился скептически. Сходу дать ссылку не могу, уже не помню в какой из его книг это читал. Он у Вернадского взял именно открытие энергии живого вещества биосферы. Вернадский писал, что геологическая деятельность человечества в исторический период сравнима с горообразованием. Настолько человек много "перелопатил" грунта. Так вот, без пассионарных толчков человек до сих пор сидел бы в тропиках, ловил рыбу и охотился на животных, но не было бы никаких признаков этого "человеческого горообразования". Чтобы проделать такой огромный объем работ нужна энергия, которая измеряется в физических единицах. Ведь когда растут горы, тоже затрачивается энергия.
По поводу Ленина и его жены скажу, что здесь надо судить по результатам их деятельности. Именно Ленин оказался вождем большевиков, а не Надежда Крупская. Он с помощью других пассионариев-соратников смог подвигнуть массы не пассионарных людей на совершение революции (нравственную оценку этого события предлагаю оставить в стороне обсуждения), то есть заставил их выполнить работу, которую инертная часть этой массы без пассионариев не выполнила бы.

По поводу полей повторюсь, что это у Гумилева была лишь гипотеза. Эта область еще ждет своего исследователя, но отвергать ее, на мой взгляд не стоит. С его помощью ученый пытался объяснить факт комплиментарности, то есть симпатии людей друг другу на этническом уровне.
Вы отвергаете биополя, но согласитесь, что незримая связь между матерью и ребенком есть. Как она есть при дружеских отношениях между людьми. Она реально действует. Но что это за связь, как Вы ее объясняете? По гипотезе Гумилева - это проявления биополя.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 28.06.2009, 13:11

Цитата:
Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что Гумилев взял у Вернадского идею, которой у него не было. Энергия биосферы - это работа совершенная живым веществом (биосферой) в результате использования самой обычной энергии. В каком-то смысле эту работу можно считать потенциальной энергией накопленной в результате функционирования биосферы, но опять-таки - в каком-то смысле. Тоже самое и с человеком. Вулканы перелопычивают грунт. Человек тоже перелопачивает грунт. Грунт перелопаченный человеком несет на себе определенные отпечатки, но эти отпечатки информационные, а не особые формы энергии.

Цитата:
Чтобы проделать такой огромный объем работ нужна энергия, которая измеряется в физических единицах. Ведь когда растут горы, тоже затрачивается энергия.
Она точно так же затрачивается, когда горы разрушаются. И точно так же затрачивается, когда люди разрушают памятники или просто переливают из пустого в порожнее.

Цитата:
По поводу Ленина и его жены скажу, что здесь надо судить по результатам их деятельности. Именно Ленин оказался вождем большевиков, а не Надежда Крупская. Он с помощью других пассионариев-соратников смог подвигнуть массы не пассионарных людей на совершение революции
Это была энергия людей, а не Ленина, вот о чем речь. Ленин был только выключателем.

Цитата:
то есть заставил их выполнить работу, которую инертная часть этой массы без пассионариев не выполнила бы.
Вот это неверно. Они бы выполнили ту же самую работу, если бы и не было революции. Количество энергии потребленной человеком и потраченной зависит не от качества работы, а от мощьности организма, количества организмов и прожитого времени. Если используется экскаватор, то работу совершает энергия экскаватора, то есть бензина.

Цитата:
но отвергать ее, на мой взгляд не стоит.
В форме особых биополей - стоит. Их нет. Предполагать можно все, что угодно, но использовать такого рода предположения в общих рассуждения можно только при наличии доказательств. И это физика, так что доказательства нужны физические.

Цитата:
Вы отвергаете биополя, но согласитесь, что незримая связь между матерью и ребенком есть. Как она есть при дружеских отношениях между людьми. Она реально действует. Но что это за связь, как Вы ее объясняете? По гипотезе Гумилева - это проявления биополя.
Объяснить это можно элементарно. Химия. Сложнейшие отношения муравьев прекрасно управляются запахами. А можно чутка посложней - знаковая система социальных отношений. И никаких энергий не надо в том и в другом случае. Кстати одно другому не мешает.
Ну вы же умеете распознавать симпатичного вам человека по тексту на форуме. Так же и социальная культура служит знаковой системой для распознавания свой-чужой.
Тут, кстати, есть еще одна принципиальная разница между подходом Гумилева и семантической моделью социальных отношений.
Если хотите, я могу объяснить зачем Гумилеву понадобилось так заморачивать простейшие социальные отношения, которые существуют даже в муравейнике, не говоря уж о стаде парнокопытных.

Цитата:
Гомеостатическая особь (обыватель) не будет делать лишних движений. Если у него жизнь в ажуре, он пришел с работы, поел, лег на диван, посмотрел телевизор, пошел спать.
Еще как будет. Спортсмены они и среди гармоничников спортсмены. Можно еще пойти соседу морду набить или ... Не обязательно же революцию делать.


Модераторское
Дальше следует мой ответ на сообщение Павла, которое я случайно отредактировал своим ответом. Восстановить никак, прошу прощения.
Гнать меня надо из модераторов. Поганой метлой

Цитата:
Пассионарий так не может. Его изнутри подпирает внутренне давление, заставляющее действовать. Если это пассионарий невысокой степени, то он займется благоустройством квартиры, если пассионарности много - он полезет в опасные предприятия с риском для жизни и будет с минимальным отдыхом стремиться к своей цели.
Тут, вы, как мне кажется путаете энергичность и способность выполнять полезную работу в ситуации равновесия. Вот смотрите представьте социум в виде броуновского движения молекул воздуха в закрытом сосуде. Среди молекул есть более энергичные, ест менее энергичные. Сосуд подогревается с одного бока, и остывает с другого. Для того, что бы заставить систему выполнить полезную работу, то есть изменить свое термодинамическое состояние (а именно об этом идет речь у Вернадского) нет смысла подводить к ней дополнительную энергию увеличивать пассионарность, толку от этого не будет, разве что сосуд взорвется. Достаточно дать ей дополнительную информацию - направить кинетическую энергию всех молекул в одну сторону. Ну хоть-чуть. Для этого вовсе не нужна дополнительная внутренняя энергия, достаточно вместо закрытого сосуда взять цилиндр с поршнем. Можно и внутри закрытого цилиндра создать какой-нибудь накопитель или сделать перегородку и посадить у дверки демона Максвела. И тогда подводимое снаружи тепло перестанет просто излучаться стенками сосуда, а будет превращаться в ту самую полезную работу по воздвижению пирамид.
Другими словами - пассионарность системы, как способность совершать работу зависит не столько от величины энергии системы, сколько от качества этой энергии, от информации содержащейся в системе.

Цитата:
Дело в пассионарной индукции. Пассионарность заразительна.
Да, дело в пассионарной индукции. Если бы не она я бы не стал заострять внимание на ненаучности этой части Гумилевской теории, а перешел сразу к ответу на ваши посты. При индукции пассионарий должен тратить энергию, а значит ее откуда-то получать. А это эзотерика и есть - космические виды энергии и все такое... Вы представляете, сколько нужно было оттранслировать Ленину этой самой энергии, что бы построился Беломорканал и Днепрогес?
Так что никакой индукции нет. Есть новая информация вносимая в систему - либо через указание слабого места в стенках, на которое нужно давить, либо через демона сортирующих пассионарных и не пасионарных особей.

Цитата:
Да, могу, но почему не предположить, что записанный текст на форуме - это материальный отпечаток поля? Как магнитное поле может оставлять следы на кучке железных опилок.
Я уже написал - предоположить можно. Но для того что бы это предположение импользовать в общих дискуссиях или обсуждениях это нужно доказать. Физическими методами - поле-то физическое. И не просто показать его следы, а прописать его в ряду известных физике материальных взаимодействий. А это не просто не сделано, это невозможно.

Цитата:
Химия? Но ведь маленький ребенок может так же замечательно относиться и к приемной матери.
Ну и что. Долго ли научится различать по запаху того, кто кормит и лелеет. Простой собачи рефлекс. Но на самом деле это не запах. Точнее не только запах. Это весь комплекс информационых полей, которые возникают между матерью и ребенком. И аудио и видео, и запахи и может быть какие-то тепловые ощущения.

Цитата:
Знаковая система социальных отношений, семантическая модель - не в курсе, что это.
Как раз тогда, когда Гумилев доделывал свою модель начала работать в Тарту школа Лотмана. Они изучали язык и вообще культуру с позиций математической лингвистики. Знаковая информационная система и языковая знаковая информационная система - это оттуда. Язык от просто знаковой системы отличается наличием семантики. Культура социальных связей - язык. Ну и так далее. Правда, это все было давно и не всерьез (просто модное тогда увлечение мета-математикой среди гуманитариев), я уже все забыл и могу наврать запросто.


Цитата:
Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
объяснить зачем Гумилеву понадобилось
Да, хочу.
Тогда это позже и возможно - в четверг, потому что это надо сначала додумать до конца, а потом написать. А я уезжаю завтра туда где нет ни тырнета, ни компьютера. Ага, тот самый рай на земле, о котором так долго говорили большевики.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 28.06.2009, 21:00

Анатолий, похоже Вы своим ответом подредактировали мое сообщение :smile:
Цитата:
Еще как будет. Спортсмены они и среди гармоничников спортсмены. Можно еще пойти соседу морду набить или
Если будет, значит "под индукцией" или еще есть какое-то, пусть совсем небольшое, количество пассионарности. Вы разве не знаете людей, которые привыкли "гонять балду"? Вот я, например.

Я понял основное Ваше положение: Вы считаете, что все люди производят в день примерно одинаковое количество работы, не зависимо от того - пассионарий он или нет. Соответственно и энергии они потребляют примерно одинаково.
Приведу пример из жизни. По работе нахожусь в Индии, смотрю как работают индусы. Не спеша, спокойно, разгильдяйство почище нашего будет. В то же время, в России сталкивался с китайцами (плюс ребята были в Китае, рассказывали). Так вот у этих подход к делу совершенно другой. Все очень быстро, продумано и ответственно. Объем производимых работ - не сопоставим. Это пассионарность "на глазок".
Поэтому Ваше предложение:
Цитата:
Достаточно дать ей дополнительную информацию - направить кинетическую энергию всех молекул в одну сторону.
Я представляю себе так. Работягам, привыкшим никуда не спешить и "забивать болт" пришло от фараона письмо - "ну ка, все на пирамиды!" (египетские). Они прочитали это письмо на третьи сутки, покурили пол дня, поговорили еще неделю. Потом медленно побрели. Пришли на рабочее место, обнаружили, что не взяли с собой инструмент, еще два дня ушло на добывание инструмента. Потом медленно и печально начали долбить камень в каменоломнях и еще медленнее доставлять их к месту возведения. Надолбив камней обнаружили, что у них нет толковых инженеров, и они не могут грамотно смонтировать конструкцию. На этом стройка пирамид прекратилась. (Против юмора не возражаете?)
Цитата:
Вы представляете, сколько нужно было оттранслировать Ленину этой самой энергии, что бы построился Беломорканал и Днепрогес?
Ленин и Беломорканал...
Но я понял Вашу мысль. Дело в том, что кроме Ленина или Сталина в СССР было большое количество других пассионариев, так сказать, на местах. Средний уровень пассионарности был совсем не маленький, что и позволяло осуществлять грандиозные стройки советского времени.
Цитата:
Физическими методами - поле-то физическое. И не просто показать его следы, а прописать его в ряду известных физике материальных взаимодействий. А это не просто не сделано, это невозможно.
Не сделано - да, повторюсь, что поле - это гипотеза.
Но то, что сейчас кажется невозможным, может спокойно стать возможным завтра. Много людей лет 500 назад верило в возможность полетов космос?
Цитата:
Ага, тот самый рай на земле, о котором так долго говорили большевики.
Буду ждать до четверга! :smile:
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2009, 12:28

Друзья, а кто сколько книг Гумилева прочитал? Так, просто интересно.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 01:23

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Друзья, а кто сколько книг Гумилева прочитал? Так, просто интересно.
Я прочитал, по моему, все книги Гумилева. Включая чисто историографические работы. Правда это было достаточно давно. Недавно и подробно только Тысячелетие вокруг Каспия и От Руси к России.
Но вот, как выяснилось, что Этногенез я читал слишком давно и очень многие моменты забыл. Очень хотелось забыть потому что. Мне очень нравится Гумилевская трактовка этногенеза потому что.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Валентин Валентин вне форума
участник
 
Сообщений: 38
Регистрация: 02.04.2009
По умолчанию 29.06.2009, 16:24

Хотелось бы спросить Анатолия, какими критериями руководствуетесь, когда говорите о научности или ненаучности той или иной теории? Только ли проверяемостью ее физическими методами? Но тогда необходимо отказаться от сознания, как физически необъясненного явления. А без сознания мы бы не обсуждали эту важную тему.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Николай Порцель Николай Порцель вне форума
участник
 
Аватар для Николай Порцель
 
Сообщений: 251
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 29.06.2009, 16:50

Цитата:
Сообщение от Валентин Посмотреть сообщение
Хотелось бы спросить Анатолия, какими критериями руководствуетесь, когда говорите о научности или ненаучности той или иной теории? Только ли проверяемостью ее физическими методами? Но тогда необходимо отказаться от сознания, как физически необъясненного явления. А без сознания мы бы не обсуждали эту важную тему.
Валентин, а чем Вам критерий Поппера не подходит?
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 02:03

Цитата:
Сообщение от Валентин Посмотреть сообщение
Хотелось бы спросить Анатолия, какими критериями руководствуетесь, когда говорите о научности или ненаучности той или иной теории? Только ли проверяемостью ее физическими методами? Но тогда необходимо отказаться от сознания, как физически необъясненного явления. А без сознания мы бы не обсуждали эту важную тему.
В данном случае я довольствуюсь претензией самого Гумилева о новой естественно-научной дисциплине. Либо она должна быть научной, либо нечего и огород городить.
Сознание существует. В теориях использующих сознание это можно доказать и для этого вовсе необязательно его объяснять.
Так же и в теории этногенеза. Существование поля пассионарности доказывается Гумилевым не псевдонаучным механизмом его функционирования, а примерами его проявления в закономерностях этнической истории. То что это не физическое поле сути теории этногенеза - подмеченных Гумилевым закономерностях - не меняет.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Валентин Валентин вне форума
участник
 
Сообщений: 38
Регистрация: 02.04.2009
По умолчанию 29.06.2009, 17:40

Спасибо! Если я правильно вас понял, то Вы решили помочь Анатолию. Не знаю, как относится Анатолий к критерию Поппера, а он (критерий) мне не нравится тем, что что неистинная теория по этому критерию может считаться научной. А если так, то кто определяет, что одна неистинная теория является более научной, чем другая? Механическое большинство ученых или "лжедмитрии" от науки?
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 02:14

Цитата:
Не знаю, как относится Анатолий к критерию Поппера, а он (критерий) мне не нравится тем, что что неистинная теория по этому критерию может считаться научной. А если так, то кто определяет, что одна неистинная теория является более научной, чем другая? Механическое большинство ученых или "лжедмитрии" от науки?
Дело в том что теория Гумилева вполне отвечает критерию научности Поппера. Она проверяема в обоих смыслах. Но при самой поверхностной проверке она оказывается неверной. Она логически противоречива, и экспериментальная проверка ее опровергнет тут же.

И давайте не будем зацикливаться на научности и истинности теории этногенеза. Тут все элементарно. Научная теория может быть неверной, неистинной и от этого не перестанет быть научной теорией. И наоборот - ненаучная теория не обязательно неверна.

Это уже не флейм, а оффтоп. Если интересно давайте в отдельную тему.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Николай Порцель Николай Порцель вне форума
участник
 
Аватар для Николай Порцель
 
Сообщений: 251
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 29.06.2009, 17:56

А научность теории и её истинность - это действительно разные вещи. А у нас разговор шёл вроде как раз о научности, а не об истинности
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Валентин Валентин вне форума
участник
 
Сообщений: 38
Регистрация: 02.04.2009
По умолчанию 29.06.2009, 18:14

А какой смысл вести дискуссию, если не ставить перед собой цель постижения истины? Я не думаю, что все участники форума пришли сюда для того, чтобы поупражняться в логической борьбе с оппонентом и "победить" его. Допускаю. что не все согласятся с моим мнением. Но так и должно быть. Кому-то нужно доказать, что его правда "правдее", чем правда оппонента, а кому-то нужна ИСТИНА.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Николай Порцель Николай Порцель вне форума
участник
 
Аватар для Николай Порцель
 
Сообщений: 251
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 29.06.2009, 21:34

Я Вам скажу страшную вещь: ни одна теория не показывает истину По крайней мере во всей её полноте. Каждая следующая научная парадигма (точнее - входящая в её состав картина мира) представляет собой более точное приближение, но всё же именно приближение. Верна ли, например, ньютоновская механика? И да, и нет: она является частным случаем механики релятивистской. Вот так и в других дисциплинах происходит движение к истине - методом последовательных приближений, когда каждую концепцию сменяет другая - либо отрицающая её, либо "поглощающая", но в любом случае дающая более точное приближение. Это как с итеративными численными методами, которые никогда (ну разве что по чистой случайности) не дают точного решения, но гарантированно дают за конечное число шагов решение с любой заданной степенью точности.
Так что в каком-то смысле все теории неверны.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Валентин Валентин вне форума
участник
 
Сообщений: 38
Регистрация: 02.04.2009
По умолчанию 30.06.2009, 00:04

Спасибо! Но ничего страшного Вы не сказали. Так рассуждают многие. У меня нет возражений против приведенных аргументов. Кроме одного. Оно заключается в том, что приближение к истине непременно приведет к ее открытию. Истина доступна человеку. Вопрос заключается лишь в том, где и как ее искать. Вот тут и "срабатывает" ОТО А. Эйнштейна. Она справедлива не только для изолированных физических систем, но и для информационно изолированных социальных. Все. кто отстаивает точку зрения, которая определяет современное общество как открытую систему, будут "видеть" человека творцом жизни, "кузнецом своего счастья". Главное для них материальные условия жизни. Истина в том. чтобы покорить природу с ее ресурсами, без опасений потреблять их по своему усмотрению. Ответом для них будет 2-й закон термодинамики. Закон энтропии. Но они, конечно же, не согласны. Они думают. что природа "обязана" содержать человека, а ее ресурсы неисчерпаемы. Если по теме проводимой дисскуссии, то это означает, что сама "живая" энергия масс обуславливает их поведение. Другие же считают, что эту энергию детерминируют внешние пассионарные толчки. ОТО говорит о том, что все правы (разные системы отсчета координат равнозначны), но нет ИСТИНЫ. Первые не могут дать необходимых доказательств своей позиции. а другие - показать путь выхода за пределы изолированной системы и прихода к тому, кто производит пассионарные толчки. Хотя на уровне физических систем мы видим пример покидания изолированной системы (радиоактивного атома) альфа-частицей(ядро гелия) на основе квантового эффекта. Скажите, уместна ли по-вашему, экстраполяция этого физического процесса в социальную систему. Или общество - это одно, а физика - совершенно другое? Альфа-частица имеет возможность вырваться из "плена", а человечество - нет? Оно обречено?
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Виталий и Марина Виталий и Марина вне форума
участник
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: г. Гродно
По умолчанию 30.06.2009, 01:01

О теории этногенеза.

Может, просто вещи назвать своими именами?
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 02:50

Вот здесь обещанное "зачем?" http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=17913

Кроме этого меня наверное все равно спросят, как можно экспериментально доказать отсутствие того энергетического поля.
Доказательство хулиганское для гуманитариев, потому что для технарей это доказывать не нужно.

Само по себе физическое «поле» энергию не передает и не потребляет. Энергетическая индукция может возникнуть только если работа (энергия) затрачивается на изменение энергии поля (механизм индукции нас сейчас не интересует). Но поле – это не провод, соединяющий индуктора с индуцируемым.
А дальше иллюстрация: мощность ТВ передатчика на вышке настолько велика, что в радиусе 500 м от нее вредно находиться, а на входе телевизора, мощность сигнала измеряется в милливаттах. А теперь представьте какую энергию должен испускать пассионарий, что бы хотя бы удвоить энергетику гармоничника, находящегося на расстоянии километра от него? И что будет с окружающими индуктор людьми, травой и даже покойниками? Да в непосредственной близости от него кости динозавров начнут из земли выкапываться.
Теперь собственно эксперимент: Берем пассионария - энергетического индуктора и выводим его на кладбище. Можно и на поле только что прошедшей битвы.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 02:50

Вот здесь обещанное "зачем?" http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=17913

Кроме этого меня наверное все равно спросят, как можно экспериментально доказать отсутствие того энергетического поля.
Доказательство хулиганское для гуманитариев, потому что для технарей это доказывать не нужно.

Само по себе физическое «поле» энергию не передает и не потребляет. Энергетическая индукция может возникнуть только если работа (энергия) затрачивается на изменение энергии поля (механизм индукции нас сейчас не интересует). Но поле – это не провод, соединяющий индуктора с индуцируемым.
А дальше иллюстрация: мощность ТВ передатчика на вышке настолько велика, что в радиусе 500 м от нее вредно находиться, а на входе телевизора, мощность сигнала измеряется в милливаттах. А теперь представьте какую энергию должен испускать пассионарий, что бы хотя бы удвоить энергетику гармоничника, находящегося на расстоянии километра от него? И что будет с окружающими индуктор людьми, травой и даже покойниками? Да в непосредственной близости от него кости динозавров начнут из земли выкапываться.
Теперь собственно эксперимент: Берем пассионария - энергетического индуктора и выводим его на кладбище. Можно и на поле только что прошедшей битвы.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 10:58

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Вот здесь обещанное "зачем?" http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=17913

А теперь представьте какую энергию должен испускать пассионарий, что бы хотя бы удвоить энергетику гармоничника, находящегося на расстоянии километра от него?
Анатолий, ну речь же идет не об электромагнитной энергии...
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 11:46

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Анатолий, ну речь же идет не об электромагнитной энергии...
О какой бы энергии речь не шла, хоть х-ментальной. Энергетическая плотность любого поля способного переносить энергию убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. Это даже не физика, это математика - свойства нашего пространства-времени, если хотите. Единственный выход - узконаправленные пучки индуктор-индуцируемый. Я надеюсь вы будете наделять Атиллу такими способностями?
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 11:51

А почему бы и не наделять? Вряд ли Аттила был единственный пассионарий изо всех гуннов. Аттила плюс его старшие офицеры плюс часть рядовых вполне могут сгенерировать достаточно индукции.
Ваша ошибка в том, что Вы полагаете, будто пассионарий всегда один, а ведет за собой исключительно людей с нулевой пассионарностью. Но так не бывает никогда. Бывает наоборот. Есть один мощный пассионарий - Кутузов, вокруг него собираются пассионарии тоже сильные, но со сравнительно более слабым зарядом - Ермолов, Багратион, Раевский, Давыдов - у них по отдельности не получается поднять всю российскую армию единым порывом, но части ее вполне - и получается этакая "могучая кучка", влияние которой подхватывают пассионарии еще более низкого разряда, но тоже обладающие этим качеством... И вот Вам результат: Наполеон разбит...
Дело ведь не в том, есть или нет сверхпассионарии. Они есть всегда. Дело в соотношении. Один Кутузов никуда не двинет стадо Шариковых, они его скорее разорвут на кусочки, чтобы не мешал на диване валяться. Вспомните судьбу Аэция.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 30.06.2009, 12:09

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
А почему бы и не наделять? Вряд ли Аттила был единственный пассионарий изо всех гуннов. Аттила плюс его старшие офицеры плюс часть рядовых вполне могут сгенерировать достаточно индукции.
Вы можете наделить Атиллу со штабом хоть хитро замаскированными проводами которыми они были связаны друг с другом и со своими солдатиками и по которыми подпитывали друг дружку энергией. Но я тут не при чем.

Цитата:
Ваша ошибка в том, что Вы полагаете, будто пассионарий всегда один, а ведет за собой исключительно людей с нулевой пассионарностью.
Я вообще не рассматриваю весь этнос. Я рассматриваю всего лишь одного пассионария (любого в вашей энергетической сети) и тех, кто подпитывается от него.

Код:
Один Кутузов никуда не двинет стадо Шариковых, они его скорее разорвут на кусочки, чтобы не мешал на диване валяться. Вспомните судьбу Аэция.
Даже сто Кутузовых не двинут своей пассионарностью никуда одного Багратиона, если он энергетически не способен двигаться без подпитки Кутузова. Докажите обратное или перестаньте спорить.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2009, 12:16

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
1. Вы можете наделить Атиллу со штабом хоть хитро замаскированными проводами которыми они были связаны друг с другом и со своими солдатиками и по которыми подпитывали друг дружку энергией. Но я тут не при чем.
2. Я вообще не рассматриваю весь этнос. Я рассматриваю всего лишь одного пассионария (любого в вашей энергетической сети) и тех, кто подпитывается от него.
3. Даже сто Кутузовых не двинут своей пассионарностью никуда одного Багратиона, если он энергетически не способен двигаться без подпитки Кутузова. Докажите обратное или перестаньте спорить.
1. Не понял... Вы действительно ни при чем, я и не утверждал, что Вы гунн...
2. Ну, от ОДНОГО пассионария действительно могут подпитаться немногие. Но в том-то и дело, что пассионарий никогда не бывает один. Не выживает, его уничтожают субпассионарии, которым он мешает своей жаждой деятельности.
3. Вы опять ведете речь о другом. Багратион был пассионарен. Кутузов был более пассионарен, чем Багратион. Поэтому у Кутузова получилось лучше, чем у Багратиона.
Кстати, Вы мне еще не доказали неспособность пассионариев индуцировать деятельность у окружающих... С точки зрения биохимической, а не физической - ибо пассионарность не есть физическая энергия.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса