Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#326) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 29.07.2019, 13:13

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Единый язык - это мощное средство объединения народов. Вспомнить хотя бы вавилонскую башню. Тогда дело было небогоугодное, почему Бог и вмешался. И до сих пор несём последствия. Неужели будем настолько безумны, чтобы самим разрушать и без того хрупкое единство? Думаю, что попытки русификации богослужения и слоганы вроде «Своїй державі – своя церква» - звенья одной цепи. «Разделяй и властвуй».
Единство между Поместными Церквями скрепляется не общностью языка, а взаимной любовью между всеми её членами. Единство? Ладно, я ещё могу понять единство между славянскими народами посредством ЦСЯ (и то - в национальных изводах), а грекоязычные православные? А всевозможные православные диаспоры? Выходит, что единства за счёт только языка - не достигнуть. Что же до слоганов, то это уже тема для другого обсуждения, но от того не менее животрепещущая: "Православная Церковь - это "Единая" Церковь или конгломерат местных национальных Церквей?"

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Вот бы это внедрить у нас, уверен - придёт много новых людей, которым будет плевать на непонятный язык, их привлечёт необычное красивое пение.Посмотреть только сколько любителей западной попсы, которым просто нравится красивая музыка, а о чем они там поют - неважно. А там и смысл понимать потихоньку начнут...
Так что же: привлекать людей исключительно методом воздействия на их эстетические чувства? Это спорный вопрос, чувства у всех разные. Да, безусловно, кому-то может быть понравится исполнение этих песнопений - но ведь кому-то может и не понравится. Вот, например, вам понравится исполнение этих песнопений партесом, а у кого-то от партеса могут, извиняюсь, "уши вянуть" и он будет признавать только знаменное пение, как у единоверцев и старообрядцев. То есть, опора на эстетику - очень зыбкая.
А я так и вообще люблю григорианские распевы на латыни. Только вряд л дождусь их в православии
Ответить с цитированием
  (#327) Старый
Саша 7 Саша 7 вне форума
участник
 
Сообщений: 12,397
Регистрация: 03.05.2015
Адрес: Россия
По умолчанию 29.07.2019, 13:13

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Всё это напоминает попытку изложить стихи Фета языком милицейского протокола.
Это больше напоминает попытку обрести качество через его уничтожение. Это как в музеях заменить всё на дешевую подделку, а потом ждать, что придут "качественные" ценители. Нет, придут совсем простенькие, упрощенные, поверхностные. Странно, что это не понимается. И все эти рациональные попытки что-то изменить к лучшему – бессмысленны. Так уже было на западе. Они через это проходили. Чем закончилось? Стало там больше качественных верующих, которых только чем не пытались заманить в храм? Нет. Да и молодежь не идет. А ведь так надеялись!

Ну и самое важное – в храм людей Господь приводит, а не реформаторы. Через разные обстоятельства, но именно он. Неужели не в Его силах сделать так, чтобы завтра храмы стали переполненными? В Его силах. Но Он этого не делает. Почему-то.
Ответить с цитированием
  (#328) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 29.07.2019, 13:15

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Всё это напоминает попытку изложить стихи Фета языком милицейского протокола.
Есть ли примеры?
Ответить с цитированием
  (#329) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 29.07.2019, 13:30

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Есть ли примеры?
На заре ты её не буди,
На заре она сладко так спит;
Утро дышит у ней на груди,
Ярко пышет на ямках ланит.


В стихах выражено требование не давать команду "Подъем!" в отношении неустановленной женщины по причине ее глубокого сна, несмотря на утреннее время и ярко освещенную кровать.

Ответить с цитированием
  (#330) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 29.07.2019, 13:50

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
На заре ты её не буди,
На заре она сладко так спит;
Утро дышит у ней на груди,
Ярко пышет на ямках ланит.


В стихах выражено требование не давать команду "Подъем!" в отношении неустановленной женщины по причине ее глубокого сна, несмотря на утреннее время и ярко освещенную кровать.
Александр, умеете Вы убеждать! Найти такую форму - стихи Фета шершавым языком протокола. Браво! Убедили. Начинаю учить ЦСЯ. А если не получится... тоже не страшно... как-то обходился до сих пор... Не всем дано видеть и слышать прекрасное.
Ответить с цитированием
  (#331) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 29.07.2019, 14:00

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Если речь идёт именно о переводах на русский язык, то вопрос о вокативе не стоит
Если не стоит, то зачем в переводе осталось "Владыко Человеколюбче"? "Наипаче" это русское слово?
Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Подождите, а разве этот оборот в приведённых мною отрывках есть? Я что-то его не вижу.
А я вижу. Вы даже свои сообщения не читаете?


Снова я вижу и снова отмечаю, что так называемые современные переводы сделаны наспех, без какого бы то ни было последовательного подхода. Зачем они тогда вообще нужны? Я для себя понимаю так: чтобы просто поменять существующие тексты.
Ответить с цитированием
  (#332) Старый
Саша 7 Саша 7 вне форума
участник
 
Сообщений: 12,397
Регистрация: 03.05.2015
Адрес: Россия
По умолчанию 29.07.2019, 14:12

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Я для себя понимаю так: чтобы просто поменять существующие тексты.
А аргументанции адекватной нет. Для чего их хотят поменять? С этого надо начинать. А аргумент: привлечь людей – не работает. )
Ответить с цитированием
  (#333) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.07.2019, 14:12

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Язык как таковой священным быть не может по определению, это - абсолютно антинаучный подход к языку.
Наконец-то профессор сказал свое слово )
Ответить с цитированием
  (#334) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.07.2019, 14:16

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
С ЦСЯ уже нет. Хотя когда-то было - да. Так - почитала ниже - и о чём спор тогда? ЦСЯ - особый язык уже хотя бы потому, что синтаксис другой. Можно и другие причины перечислять, но уже этого одного - достаточно. Насколько в те времена он был особый - наверное, это зависело от диалекта, на котором говорил человек. Для кого-то был ближе, для кого-то дальше. А все споры - тот же это язык или другой - это исключительно как договоримся. А если учитывать, что лексика во многом была новой (Часослов), то и тогда ЦСЯ вполне мог восприниматься как особый язык.
Что "с цся уже нет"?
В ЦСЯ много чего другого, не только синтаксис. Одна система претеритов чего стоит. Как ни договаривайся.
Ответить с цитированием
  (#335) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.07.2019, 14:26

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А опыт работы со священными текстами и историческими источниками - имеется. Равно как и опыт чтения историографии по интересующему меня вопросу.
Кстати, есть такой момент. Как только начинаешь работать с текстами - хоть на древнегреческом, хоть на ЦСЯ, хоть на санскрите - язык в сознании сразу десакрализируется (если и был сакрализирован). Потому что начинаешь въедливо снимать сандхи, ковыряться в окончаниях, лазить по словарям и параллельным текстам и т.д. И вся эта возня сразу все мысли о "сакральном языке" как-то ликвидирует )
Ответить с цитированием
  (#336) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 29.07.2019, 14:27

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Если не стоит, то зачем в переводе осталось "Владыко Человеколюбче"? "Наипаче" это русское слово?
Каждый переводчик руководствовался собственными принципами, а потому и неудивительно, что что-то они оставили. Хотя, как я понимаю, о. Георгий (Кочетков) так и вообще убрал это из текста молитвы.
Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
А я вижу. Вы даже свои сообщения не читаете?
А, всё теперь увидел. Я просто не туда посмотрел; картинки с табличным соотношением не содержат всей молитвы целиком.
Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Снова я вижу и снова отмечаю, что так называемые современные переводы сделаны наспех, без какого бы то ни было последовательного подхода. Зачем они тогда вообще нужны? Я для себя понимаю так: чтобы просто поменять существующие тексты.
Неправильно понимаете. Существующие переводы - это отдельные, разрозненные и (!внимание!) частные переводы отдельных лиц. Уже то, что их несколько говорит о том, что ими заменить существующие тексты на ЦСЯ не получится. И какого-то авторитета они тоже не имеют

Последний раз редактировалось Александр Черных; 29.07.2019 в 14:31.
Ответить с цитированием
  (#337) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 29.07.2019, 14:30

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
И вся эта возня сразу все мысли о "сакральном языке" как-то ликвидирует
Отсюда вывод: объявить составление даже подстрочных переводов "ересью" и "лжеучением". Шучу, конечно (иначе тогда и труд свв.равноап. Кирилла-Константина и Мефодия оказывается напрасным).

Просто тут мне видится некоторая антиномия "в христианстве не существует сакральных языков для общения с Богом" - "литургические богослужебные тексты на церковнославянском языке нельзя переводить на другой язык".
Ответить с цитированием
  (#338) Старый
Сергей М. Сергей М. вне форума
участник
 
Аватар для Сергей М.
 
Сообщений: 941
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Донецк
По умолчанию 29.07.2019, 14:51

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Так давайте искать и обсуждать. Тема-то для того и создана.
Я - пас. Мне это неинтересно.

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Меня интересует именно сама постановка вопроса в связи с тем, что можно назвать "сакролингвистикой" в Церкви.
Думаю, что сформулировать словами это не получится.

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
И, конечно же, никакого насильного отказа от ЦСЯ в пользу русского не будет и в помине - этот страх родом из воспоминаний о Никоне и расколе XVII века. Слава Богу, этот урок мы точно выучили.
Это только кажется. Никаких насильственных переходов в ПЦУ и захватов храмов тоже «не было». Всё законно и добровольно. То ли ещё будет.

Давайте переадресуем вопрос Кириллу и Мефодию: а зачем было создавать искусственный язык? Почему нельзя было на разговорный славянский перевести? Проблем было бы меньше (наверное)...
Ответить с цитированием
  (#339) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 29.07.2019, 14:56

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Неправильно понимаете.
Некоторое число лет назад один протоиерей решил на приходе прочитать Великий канон в новом переводе синодальной комиссии начала 20-го века. Он мотивировал это так: "Мы уже 300 лет ничего не меняли, пора начинать".
Ответить с цитированием
  (#340) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 29.07.2019, 14:58

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Я - пас. Мне это неинтересно
Очень жаль. В таком случае рекомендую просто отписаться от темы.
Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Это только кажется. Никаких насильственных переходов в ПЦУ и захватов храмов тоже «не было». Всё законно и добровольно. То ли ещё будет
Вы слишком пессимистично смотрите. Да и потом, проблема с ПЦУ была делом политическим. Тут о подобном речи не идет
Ответить с цитированием
  (#341) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 29.07.2019, 14:59

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Некоторое число лет назад один протоиерей решил на приходе прочитать Великий канон в новом переводе синодальной комиссии начала 20-го века. Он мотивировал это так: "Мы уже 300 лет ничего не меняли, пора начинать".
И что этот пример показывает?
Ответить с цитированием
  (#342) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.07.2019, 15:11

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение

Просто тут мне видится некоторая антиномия "в христианстве не существует сакральных языков для общения с Богом" - "литургические богослужебные тексты на церковнославянском языке нельзя переводить на другой язык".
Ну, как видите, разрешается эта антиномия легко и просто: нужно какой-то язык (или языки) объявить сакральным. Вуаля.
Ответить с цитированием
  (#343) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 29.07.2019, 15:22

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
И что этот пример показывает?
То, что я написал ранее:
Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
чтобы просто поменять существующие тексты.
Ответить с цитированием
  (#344) Старый
Сергей М. Сергей М. вне форума
участник
 
Аватар для Сергей М.
 
Сообщений: 941
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Донецк
По умолчанию 29.07.2019, 15:23

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Вы слишком пессимистично смотрите. Да и потом, проблема с ПЦУ была делом политическим. Тут о подобном речи не идет
Всё ещё будет. К тому идёт. Ветер может поменяться в любой момент.

Тема и впрямь не для меня. Сказать пару слов в защиту языка - это одно, а заниматься аналитическими исследованиями на тему что в церковнославянском языке такого, что нельзя перевести на русский - это не моё. Думаю, что ответа Вы здесь не найдёте. Не потому что его нет, а потому что он Вам не откроется. Процитирую святителя Николая Сербского:

«Истина открывается любви
Искать истину - значит искать предмет любви. Искать же истину, чтобы сделать ее орудием, - значит искать истину ради прелюбодейства. Тем, кто ищет ее ради этого, истина бросает кость, но сама бежит от него за тридевять земель
Ответить с цитированием
  (#345) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 29.07.2019, 15:26

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Существующие переводы - это отдельные, разрозненные и (!внимание!) частные переводы отдельных лиц. Уже то, что их несколько говорит о том, что ими заменить существующие тексты на ЦСЯ не получится. И какого-то авторитета они тоже не имеют
И зачем их тогда обсуждать и анализировать?
Ответить с цитированием
  (#346) Старый
Саша 7 Саша 7 вне форума
участник
 
Сообщений: 12,397
Регистрация: 03.05.2015
Адрес: Россия
По умолчанию 29.07.2019, 16:05

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
И зачем их тогда обсуждать и анализировать?
Кто-то хочет занять себя, но в одиночестве это скучно? И нужна туса для этого дела?
Ответить с цитированием
  (#347) Старый
Сергей М. Сергей М. вне форума
участник
 
Аватар для Сергей М.
 
Сообщений: 941
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Донецк
По умолчанию 29.07.2019, 16:27

Было время когда о любви говорили по-французски.
А что, нельзя на русский перевести?
Можно, но будет не то.
Почему?
Вряд ли это могли объяснить. Ну не получается эти чувства по-русски выразить. А по французски, выходит, что можно, и ведь понимали же.

Наверное, и здесь то же самое: церковнославянский язык - это язык для выражения любви к Богу.

Так понятнее?
Ответить с цитированием
  (#348) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.07.2019, 16:39

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
А что, нельзя на русский перевести?
Можно, но будет не то.
Почему?
Вряд ли это могли объяснить. Ну не получается эти чувства по-русски выразить. А по французски, выходит, что можно, и ведь понимали же.
Это было заблуждение - что по-русски нельзя писать о любви. И оно уже ушло. Сейчас уже полно текстов о любви, написанных по-русски. У русского языка для этого вполне хватает средств.
Ответить с цитированием
  (#349) Старый
Сергей М. Сергей М. вне форума
участник
 
Аватар для Сергей М.
 
Сообщений: 941
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Донецк
По умолчанию 29.07.2019, 16:46

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Это было заблуждение - что по-русски нельзя писать о любви. И оно уже ушло. Сейчас уже полно текстов о любви, написанных по-русски. У русского языка для этого вполне хватает средств.
А может быть, просто теперь нет той глубины чувств, которая была тогда?
Ответить с цитированием
  (#350) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.07.2019, 16:49

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
А может быть, просто теперь нет той глубины чувств, которая была тогда?
Во-первых, с чего бы это?
Во-вторых, если дело во времени, в "тогда-и-сейчас" (с чем я не могу согласиться) - то опять же это не про язык. Вообще. Любой язык может выразить любые смыслы.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса