Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Православие и современность
Перезагрузить страницу Тоска о новом сердце. Проповедь на Троицу
Православие и современность свет и тень

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 29.06.2010, 09:34

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Удобно, конечно, использовать форум для распространения своих идей. Это безопасно, не требует никаких особых усилий.

С вашей энергией надо идти проповедовать о Православии, как единственно возможной государственной религии, куда-нибудь в Дагестан или к Рамзану Кадырову именно там, а не в тепличных условиях форума, проверяется: .
Ну, идеи - то не мои. Идеи Христа, а вот по поводу исповедовать на форуме легко, это точно. гораздо труднее, когда гонят. Что могу сказать, только согласиться. К Кадырову, конечно не поеду. Там мусульмане, что там делать? Они сами себе веру избрали. А нам и в моем любимом сибирском, городе Бердске работы хватает. Как студент Богословского института, по благословению маленько что - то пытаюсь делать. В основном писать. В газетку, например. Или еще что.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Право на совесть - 29.06.2010, 10:43

Т.е. вы понимаете всю утопичность вашего предложения:
Цитата:
чтобы Православие стало, а вернее вернулось в Россию национальной идеей
потому что для Чечни и Дагестана, Ингушетии и Татарстана это не получается никак? А это все российские территории, включая Кавказ, который весь полит русской кровушкой и отдавать которые было бы преступлением.

Цитата:
Ну, идеи - то не мои. Идеи Христа
Вот тут подмена понятий. Идею "государство, законы которого основаны на двух основных Заповедях Иисуса Христа" Христос не выдвигал. Не надо манипулировать читателем. Все его заповеди относятся лично к человеку, его индивидуальному нравственному выбору, наоборот, он всегда дистанцировался от любой попытки огосударствления его идей: "кесарю - кесарево, Богу - Богово".

Ладно, будем надеяться в руководстве страны будут достаточно разумные люди, которые не позволят насильственное насаждение любой религии для такой гигансткой многонациональной и многоконфессиональной страны, какой является Россия.

Другое дело, что и магоментанство и мусульманские порядки нельзя оставлять единственной духовной альтернативой на Кавказе, государство должно обеспечить свободу вероисповедания, свободу совести гарантированную Конституцией, и насильственное внедрение мусульманских порядков должно быть пресечено. И в этом, если понадобится, должна помочь российская армия, милиция и внутренние войска - защитить народ от экстремизма.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 29.06.2010, 13:15

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Т.е. вы понимаете всю утопичность вашего предложения: потому что для Чечни и Дагестана, Ингушетии и Татарстана это не получается никак? А это все российские территории, включая Кавказ, который весь полит русской кровушкой и отдавать которые было бы преступлением.



Вот тут подмена понятий. Идею "государство, законы которого основаны на двух основных Заповедях Иисуса Христа" Христос не выдвигал. Не надо манипулировать читателем. Все его заповеди относятся лично к человеку, его индивидуальному нравственному выбору, наоборот, он всегда дистанцировался от любой попытки огосударствления его идей: "кесарю - кесарево, Богу - Богово".

Ладно, будем надеяться в руководстве страны будут достаточно разумные люди, которые не позволят насильственное насаждение любой религии для такой гигансткой многонациональной и многоконфессиональной страны, какой является Россия.

Другое дело, что и магоментанство и мусульманские порядки нельзя оставлять единственной духовной альтернативой на Кавказе, государство должно обеспечить свободу вероисповедания, свободу совести гарантированную Конституцией, и насильственное внедрение мусульманских порядков должно быть пресечено. И в этом, если понадобится, должна помочь российская армия, милиция и внутренние войска - защитить народ от экстремизма.
Как это Христос не выдвигал? Христос говорил о двух заповедях и что выше этих заповедей нет ни чего. Он говорил это для всех. На этом основано Его Царство. И было бы не плохо, чтобы государство к этому идеалу стремилось. Вот о чем разговор. Понятно, что это идеал и на земле Царство Божие, тем более без Бога не построишь. Поэтому православие должно вернуться как идея, и воплощение в жизнь этой идеи, и жизнь по вере, должны бы стать основой государства. Это, наверно, сейчас уже утопия. Или возможно только теоретически. Не знаю. Еще раз повторяю, не говорю о гос. религии, а только об идее, которая может отдалить распад. а по поводу кавказа и магометанства, само собой. На это армия и существует. Но, дело в том, что насильно они и не захватывают ни чего. Совершенно спокойно в европейских странах мусульман уже 30%. И они уже диктуют свои права, на право ношения паранжи и все такое. Они выгодны светскому безбожному государству. Они не пьют спиртного, ответственны в работе, мало оплачиваемы и т. д. И наши женщины уже с удовольствием выходят за них замуж. И рождаются дети, которых мусульмане мужья не дают крестить в православную веру. И скоро, если так пойдет дальше, мы будем жить в мусульманско - буддистском государстве. Без всякого насилия. Китайцы на востоке уже во всю прописываются, женятся на русских женщинах. И придет момент, когда китайское население восточной России просто проголосует за губернатора китайца - буддиста. наше русское население теряет 1000 000 человек в год из за абортов, пьянок, наркоты и т. д. Православные храмы уже строят мусульмане, Спаси их Господь. Наши поспивались, или денег много требуют. Вот и думайте, нужна православная идея, или нет. Можно, конечно и так рассуждать. Мне 45 лет. Живу себе дома. Как могу, молюсь, хожу в храм, исповедуюсь, стараюсь исправить свою жизнь. А за остальное пусть думают другие. Мне бы самому спастись. да душу свою сберечь. Только жалко детишек наших, да родину. Вот от этого и статьи. Ведь Христос сказал и такие слова: "Кто хочет свою душу спасти, тот ее и погубит, а кто отдаст свою душу за меня, тот и спасется". Не дословно пишу.
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 29.06.2010, 13:22

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
на самом деле, государство по своей сути заинтересовано в осознании народом нравственности. Однако, уповать, что государство может тут нечто изменить - по-моему, наивно. Государству не под силу задачи Церкви.
С другой стороны, государство - и это понятно - не может (и не должно) предоставлять какие-либо предпочтения людям исходя из их конфессиональной принадлежности. В противном случае, у нас повится множество православных по имени только - нам это надо?
Государство - то конечно не может ни чего изменить. Вопрос в другом. За лидерами тянуться. Кто - то пример подавать должен. И не плохо было бы, чтобы пример был христианским. А то, когда глава государства заявляет, что он любит тяжелый рок, это один пример. А когда он призовет всех быть настоящими православными христианами, это другой пример.
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Право на совесть - 29.06.2010, 21:17

Вот только наверное не вам решать "православность" нашего премьера и президента. Оба имеют духовников, а тяжелый рок и многие батюшки любят
Цитата:
когда он призовет всех быть настоящими православными христианами
Вы не слышите, что я вам пытаюсь сказать. Можно призвать быть "настоящим православным" вас или меня, Витю Сударикова. А Медведев президет большой многонациональной страны и призыв ко всем башкирам стать настоящими православными будет звучать просто глупо.

Из дискуссии удаляюсь, вы построили себе модельку и пытаетесь в нее загнать всю Россию - не выйдет, при всем желании, а практика XIX и начала XX века, когда народ отчитывался на работе о том исповедался/причастился ли он или нет, показала всю глупость идей, назад к которым вы предлагаете вернуться.
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Право на совесть - 29.06.2010, 21:17

Вот только наверное не вам решать "православность" нашего премьера и президента. Оба имеют духовников, а тяжелый рок и многие батюшки любят
Цитата:
когда он призовет всех быть настоящими православными христианами
Вы не слышите, что я вам пытаюсь сказать. Можно призвать быть "настоящим православным" вас или меня, Витю Сударикова. А Медведев президет большой многонациональной страны и призыв ко всем башкирам стать настоящими православными будет звучать просто глупо.

Из дискуссии удаляюсь, вы построили себе модельку и пытаетесь в нее загнать всю Россию - не выйдет, при всем желании, а практика XIX и начала XX века, когда народ отчитывался на работе о том исповедался/причастился ли он или нет, показала всю глупость идей, назад к которым вы предлагаете вернуться.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 30.06.2010, 11:24

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Вот только наверное не вам решать "православность" нашего премьера и президента. Оба имеют духовников, а тяжелый рок и многие батюшки любят


Вы не слышите, что я вам пытаюсь сказать. Можно призвать быть "настоящим православным" вас или меня, Витю Сударикова. А Медведев президет большой многонациональной страны и призыв ко всем башкирам стать настоящими православными будет звучать просто глупо.

Из дискуссии удаляюсь, вы построили себе модельку и пытаетесь в нее загнать всю Россию - не выйдет, при всем желании, а практика XIX и начала XX века, когда народ отчитывался на работе о том исповедался/причастился ли он или нет, показала всю глупость идей, назад к которым вы предлагаете вернуться.
Спаси вас Господь. Модельку себе никакую не создаю. Говорю только о том, что могло бы быть. И как вижу. Вы меня тоже совсем не слышите. Если у Путина есть духовник, это же хорошо. об их православности и не сужу. Ну, а то, что у нас страна многонациональная, это тоже хорошо, только вера - то одна, истинная. И для чукчи, и для таджика, и для еврея, и для русского. Вопрос политики играет роль, это и плохо. Греки, например, не боятся себя православной страной считать. Но у них свои проблемы. Мы чужие религии не обижаем, но страна у нас православная и жить нужно по православным меркам. Православие, это спасение во всех смыслах. Чтобы вы мне не говорили. Возможно это, или не возможно, совсем другой вопрос. Просто у нас с вами разные взгляды на этот счет.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: Право на совесть - 30.06.2010, 12:22

Цитата:
Сообщение от Олег Рыжков Посмотреть сообщение
Спаси вас Господь. Модельку себе никакую не создаю. Говорю только о том, что могло бы быть. И как вижу. Вы меня тоже совсем не слышите. Если у Путина есть духовник, это же хорошо. об их православности и не сужу. Ну, а то, что у нас страна многонациональная, это тоже хорошо, только вера - то одна, истинная. И для чукчи, и для таджика, и для еврея, и для русского. Вопрос политики играет роль, это и плохо. Греки, например, не боятся себя православной страной считать. Но у них свои проблемы. Мы чужие религии не обижаем, но страна у нас православная и жить нужно по православным меркам. Православие, это спасение во всех смыслах. Чтобы вы мне не говорили. Возможно это, или не возможно, совсем другой вопрос. Просто у нас с вами разные взгляды на этот счет.
Олег, хочу еще раз выразить Вам поддержку, я практически полностью разделяю Вашу озабоченность нынешним состоянием православия в
нашей стране. В крупных городах запада существуют целые кварталы мусульман и китайцев, куда европеец и вступить не может, тогда, как сами свободно пользуются всем на остальной территории, о каком равноправии может идти речь. У нас нарождается нечто подобное, к сожалению многие этого не хотят замечать. Православный форум и должен нам помочь услышать друг друга, выразить свои позиции, и никакого шовинизма или раздувания межрелигиозной вражды тут нет, мы просто обязаны защитить свою веру, свою культуру. И ехать никуда не надо, мы живем на своей земле, где тысяча лет жили наши православные предки, которые кровью полили ее, защищая от иноверцев и захватчиков. И что-бы не доводить до кровопролития необходимо на нынешнем этапе политическими методами остановить экспансию, пока еще мирную. Храни Вас Господь.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Право на совесть - 30.06.2010, 22:02

Цитата:
Сообщение от Олег Рыжков Посмотреть сообщение
и жить нужно по православным меркам.
Олег, а что это значит для Вас? (речь о масшатабе страны).
Вы не могли бы рассказать?
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: Право на совесть - 01.07.2010, 14:11

Цитата:
В этом и беда. Люди потеряли истиную веру. Наступает экуменизм. Все веры хороши. А это неправда. ... А царская Россия, это показатель общего упадка веры в мире вообще
Олег, Я думал Вам лет 25. Так Вы горячо и пламенно пишете. А узнав, что поболее - удивился. Читая Ваши статьи - вижу, что торопитесь. Сыпете штампами, стереотипами. Нет глубины и мысли. Есть чувство. Вижу болеете за Россию, за веру. Но без понимания глубокого происходящих процессов, без исторических знаний получится как в 17 году. С кровью, с болью и без гарантий, что на пользу.

Желаю Вам более глубоко подходить к анализируемому материалу, брать разные точки зрения, больше думать, меньше эмоциям отдаваться.

P.S. Про Николу-Угодника - в списке принимавших участие на Вселенском соборе - его имени нет. Это легенда.

P.P.S.
Цитата:
А торопиться не надо!
(С) Кавказская пленница
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Право на совесть - 01.07.2010, 14:56

Сандерс, для изложения личных пожеланий и предложений в адрес конкретного собеседника на форуме существует форма личных сообщений. В общем обсуждении принято говорить о самой теме, а не о личности автора/собеседника.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 01.07.2010, 16:15

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Олег, а что это значит для Вас? (речь о масшатабе страны).
Вы не могли бы рассказать?
Как вам сказать. Еще раз, говорю об идеальной картине. Как пишет Анатолий, об утопической. Чтобы православие вошло в жизнь страны, большим количеством гимназий, православными уроками в школах, чтобы в школы допускали православных священников для преподавания той же культуры православия, а не преподавателей атеистов. Православными программами на федеральных каналах, может быть отдельным федеральным православным каналом, который бы содержало государство, или по его указке, меценаты. Массовой православной прессой. То есть, чтобы был обеспечен, действительно выбор. кроме этого запрет на порно и развратные передачи. "Дом 2" например. Запрет показа и пропаганды гомосексуализма и его распиареных личностей, типа зверева и Бори Моиссеева. Когда народ будет видеть поддержку православных истин, нравственности и наоборот, неподдержку греха на уровне государства, наверно будет толк. навряд ли это возможно, вот в чем вопрос. Завоет же Европа о нарушении прав меньшинств и т. д. А наша власть на нее оглядывается. Но, это уже политика.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 01.07.2010, 16:17

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Олег, хочу еще раз выразить Вам поддержку, я практически полностью разделяю Вашу озабоченность нынешним состоянием православия в
нашей стране. В крупных городах запада существуют целые кварталы мусульман и китайцев, куда европеец и вступить не может, тогда, как сами свободно пользуются всем на остальной территории, о каком равноправии может идти речь. У нас нарождается нечто подобное, к сожалению многие этого не хотят замечать. Православный форум и должен нам помочь услышать друг друга, выразить свои позиции, и никакого шовинизма или раздувания межрелигиозной вражды тут нет, мы просто обязаны защитить свою веру, свою культуру. И ехать никуда не надо, мы живем на своей земле, где тысяча лет жили наши православные предки, которые кровью полили ее, защищая от иноверцев и захватчиков. И что-бы не доводить до кровопролития необходимо на нынешнем этапе политическими методами остановить экспансию, пока еще мирную. Храни Вас Господь.
Спаси и Вас Господь. Рад что есть единомышленники. И никакого шовинизма, это точно.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 01.07.2010, 16:23

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Олег, Я думал Вам лет 25. Так Вы горячо и пламенно пишете. А узнав, что поболее - удивился. Читая Ваши статьи - вижу, что торопитесь. Сыпете штампами, стереотипами. Нет глубины и мысли. Есть чувство. Вижу болеете за Россию, за веру. Но без понимания глубокого происходящих процессов, без исторических знаний получится как в 17 году. С кровью, с болью и без гарантий, что на пользу.

Желаю Вам более глубоко подходить к анализируемому материалу, брать разные точки зрения, больше думать, меньше эмоциям отдаваться.

P.S. Про Николу-Угодника - в списке принимавших участие на Вселенском соборе - его имени нет. Это легенда.

P.P.S. (С) Кавказская пленница
Спаси Господь! Глубины нет, потому что пишу для определенного круга людей, которые в глубину не вникают. Это статьи для газеты, которую читают простые люди, без глубоких знаний. Здесь важно донести самое важное и как раз с эмоцией. Про исторические процессы, это интересно. Что например?
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Право на совесть - 01.07.2010, 21:39

Цитата:
Сообщение от Олег Рыжков Посмотреть сообщение
Как вам сказать. Еще раз, говорю об идеальной картине. Как пишет Анатолий, об утопической. Чтобы православие вошло в жизнь страны, большим количеством гимназий, православными уроками в школах, чтобы в школы допускали православных священников для преподавания той же культуры православия, а не преподавателей атеистов. Православными программами на федеральных каналах, может быть отдельным федеральным православным каналом, который бы содержало государство, или по его указке, меценаты. Массовой православной прессой. То есть, чтобы был обеспечен, действительно выбор. кроме этого запрет на порно и развратные передачи. "Дом 2" например. Запрет показа и пропаганды гомосексуализма и его распиареных личностей, типа зверева и Бори Моиссеева. Когда народ будет видеть поддержку православных истин, нравственности и наоборот, неподдержку греха на уровне государства, наверно будет толк. навряд ли это возможно, вот в чем вопрос. Завоет же Европа о нарушении прав меньшинств и т. д. А наша власть на нее оглядывается. Но, это уже политика.
В том. что касается недопустимости рекламы порока, пошлости - нельзя не согласиться.
Но вот явно гос.предпочтение одной религии другой означает изменение конституции. Которое приведет скорее к конфронтации, чем к миру.
Дело не в том, что противопоставить себя Европе, дело в том, что синхронные шаги безусловно будут делать ислам и буддизм.
И дело в том, что когда исповедовать одну веру становится "почетно", тут же в нее начинают "записываться" люди, от веры далекие. Они пришли за привилегиями. И постепенно вера разрушается.
Так было в Византии, когда огосударствление христианства привело к мощнейшему монашескому движению. Так было в сов.союзе, когда выгоды для коммунистической веры привело к приходу в КПСС множества людей, пришедших за карьерой. И когда все упало - некогда мощная и атеистически-религиозная партия рухнула.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 02.07.2010, 09:40

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
В том. что касается недопустимости рекламы порока, пошлости - нельзя не согласиться.
Но вот явно гос.предпочтение одной религии другой означает изменение конституции. Которое приведет скорее к конфронтации, чем к миру.
Дело не в том, что противопоставить себя Европе, дело в том, что синхронные шаги безусловно будут делать ислам и буддизм.
И дело в том, что когда исповедовать одну веру становится "почетно", тут же в нее начинают "записываться" люди, от веры далекие. Они пришли за привилегиями. И постепенно вера разрушается.
Так было в Византии, когда огосударствление христианства привело к мощнейшему монашескому движению. Так было в сов.союзе, когда выгоды для коммунистической веры привело к приходу в КПСС множества людей, пришедших за карьерой. И когда все упало - некогда мощная и атеистически-религиозная партия рухнула.
Дело в том, что пока мы с вами рассуждаем, ислам, буддизм, секты разного толка, совершенно спокойно уже делают шаги и не синхронные, а сами по себе. Все понимаю, и об опасности конфронтации и другом. Но, конституцию не обязательно менять. Нужно просто делать предпочтение православным ценностям и истинам. Говоря о том, что мы не против сосуществования религий, но наша вера православная. А то, что мы боимся прихода в Церковь карьеристов, их и сейчас полно. В том числе и среди священников попадаются. Это же не значит, что нужно закрывать семинарии. Вопрос, конечно, сложный, не спорю. Но, вы же понимаете, что это нужно, в принципе, или нет? Может наступить и такой момент, когда президентом России станет русский мусульманин, или буддист или сектант. Как например на Украине - Ющенко, или в Грузии - Саакашвили. Что из этого вышло мы все видели. Народ - то веру и ориентацию постепенно теряет. В головах уже у людей столько понамешано, ужас. Мне приходится общаться с людьми в больницах, на предприятиях, в других местах. молодежь звереет. Выходят на улицу и просто для развлечения забивают людей до смерти. Мы сидим на форумах, в храмах стоим, а за оградой Церкви творятся страшные вещи. И если есть еще возможность как - то повлиять на все это, нужно влиять и власти призывать. Именно через православие.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: Право на совесть - 02.07.2010, 13:14

Цитата:
Сообщение от Олег Рыжков Посмотреть сообщение
Дело в том, что пока мы с вами рассуждаем, ислам, буддизм, секты разного толка, совершенно спокойно уже делают шаги и не синхронные, а сами по себе. Все понимаю, и об опасности конфронтации и другом. Но, конституцию не обязательно менять. Нужно просто делать предпочтение православным ценностям и истинам. Говоря о том, что мы не против сосуществования религий, но наша вера православная. А то, что мы боимся прихода в Церковь карьеристов, их и сейчас полно. В том числе и среди священников попадаются. Это же не значит, что нужно закрывать семинарии. Вопрос, конечно, сложный, не спорю. Но, вы же понимаете, что это нужно, в принципе, или нет? Может наступить и такой момент, когда президентом России станет русский мусульманин, или буддист или сектант. Как например на Украине - Ющенко, или в Грузии - Саакашвили. Что из этого вышло мы все видели. Народ - то веру и ориентацию постепенно теряет. В головах уже у людей столько
понамешано, ужас. Мне приходится общаться с людьми в больницах, на предприятиях, в других местах. молодежь звереет. Выходят на улицу и просто для развлечения забивают людей до смерти. Мы сидим на форумах, в храмах стоим, а за оградой Церкви творятся страшные вещи. И если есть еще возможность как - то повлиять на все это, нужно влиять и власти призывать. Именно через православие.
Олег, мне представляется такое примерно понимание политики государства по отношению к православию, может быть оно наивно, не знаю.
Существует большой дом в котором есть хозяин, в этом доме также есть старшие и младшие, в этот дом приезжают гости, и каждый в этом доме играет свою роль и имеет свое положение. В России, как в большом доме есть хозяин - это русский народ, отождествляющий себя с православием в той или иной степени, есть и другие народы с другими верованиями, но они присутствуют в доме хозяина и должны уважать его приоритет (даже не смотря на то, что старших становится меньше). Сейчас происходит следующее - младшие и гости пытаются умалить роль хозяина дома, что-бы в последствии самими стать хозяевами, это может привести к ссорам и развалу всего дома.
Роль государства в этом вопросе сводится к тому, что-бы поддерживать тот уклад и сложившийся веками порядок, быть мудрым управителем этого дома, и если управитель нерадиво выполняет свои обязанности, то хозяин должен ему на это постоянно указывать.
Церковь, по моему тоже не должна безмолвствовать, поскольку дело касается ее паствы.
Никто не спорит, проблема очень острая и деликатная, тем более, что уж очень далеко зашла, но пассивность и толерантность со стороны народа, государства и Церкви ( в какой-то степени), может еще более ее осложнить.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: Право на совесть - 02.07.2010, 18:33

Цитата:
Сообщение от Олег Рыжков Посмотреть сообщение
Про исторические процессы, это интересно. Что например?

Олег, например этот пассаж про гуманизм
Цитата:
Гуманизм позволяет женщинам раскрепощаться, обнажаться, иметь свободные отношения с мужчинами, делать аборты (грех убийства), совесть - нет.
То есть позицию при которой приматом является ценность человека, проявление его способностей, развитие его индивидуальной личности Вы считаете порочной?
Предоставление женщине возможности выразить себя - это неправильно?

Например, романтизм не давал женщине свободы. Он объявлял её некой драгоценностью для мужчины, творил из неё пусть драгоценную, но игрушку в руках мужчины - лучше? При романтизме женщина имела очень мало возможности для развития себя. Она была низведена до уровня породистой домашней зверюшки. Она мало что могла, и единственное, что ей было доступно - это манипуляция мужчиной.

Совесть - очень субъективное понятие. Например, у талибов - а это переводится как "ученик", совесть это то, что соответствует шариату. В самом диком средневековом его понимании. Женщина не должна выходить на улицу без сопровождающего, ей нельзя работать на какой то работе. Она становится аппаратом для рождения детей и уборки по дому. Учить не надо. Воспитывать палкой.

Она не будет обнажаться. Вы можете быть уверены. И абортов не будет. Она будет рожать без конца. Рано потеряет свою красоту. Быстро надорвётся.
Но похожа ли такая жизнь на жизнь человека? Не домашней скотины.

Кантовское - человек может быть для другого человека только целью, но не средством - очень хорошо выраженная гуманистическая мысль.
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Право на совесть - 02.07.2010, 22:48

Цитата:
Сообщение от Олег Рыжков Посмотреть сообщение
Народ - то веру и ориентацию постепенно теряет.
... И если есть еще возможность как - то повлиять на все это, нужно влиять и власти призывать. Именно через православие.
Но надеюсь, Вы не считаете, что Православие надо с помощью властей продвигать...
А постепенно теряет - по сравнению с советским временем, когда в храмах (за исключением нескольких московских и питерских) были только бабушки?
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Лидия Ретивская Лидия Ретивская вне форума
участник
 
Аватар для Лидия Ретивская
 
Сообщений: 869
Регистрация: 03.03.2010
Адрес: Таманский п-ов
По умолчанию Re: Право на совесть - 02.07.2010, 22:55

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
А еще - если говорится о национальной идее, то:
- это должно быть нечто, что объяединяет народ, а не разделяет, не учит ненавидеть (хоть бы кого-то за границей)
- оно для всех, а не только для воцерковленных православных. Иначе получится, что всем остальным - а это значительная часть народа - она останется чуждой.
Зачем искать то, что давно найдено тысячелетней историей государства российского? Разве могла империя формироваться и сплачиваться без идеи, близкой всем народам?
Национальной идеей российского государства была и осталась идея национального единства, которая, не будучи выраженной лозунгами, всегда была в духе населяющих Россию народов. Разве можно какой-то другой идеей объединить более ста наций и народностей, проживающих на российской территории? Разве у нас когда-то были межнациональные войны и конфликты? Современная Чечня конфликт политический, а не межнациональный. Все нации России удивительно дружно и мирно живут бок о бок на протяжении всей истории русской государственности.

Отличительной чертой русского человека является его уживчивость и доброжелательность по отношению к соседу любой национальности, разве каждый из нас не знает этого по себе.
Писатель-эмигрант И.Солоневич в книге «Русская монархия» писал: «Ни одна нация в истории человечества не строила и не достигла такой государственности, при которой все втянутые в орбиту этого строительства нации, народы и племена чувствовали себя одинаково удобно или неудобно, – но также удобно или неудобно, как русский народ. Если было удобно, было удобно всем, если было неудобно, то тоже всем. Это есть основная черта русского государственного строительства».
Ближайшая к нам история коммунистического эксперимента в России показала как в него были втянуты все нации, а русские пронесли даже более тяжёлый крест, вдобавок, чувствуя себя виноватыми как господствующая нация.
В незаметно сформированной веками идее национального единства определяющая роль принадлежала русской государственности, русской идеологии и русской культуре. Идея национального единства всегда была пропитана русским духом и, вероятно, не случайно. Дух русской нации определяется духом христианства с заповедями любви друг к другу. У нас человек человеку друг и радость в отличие от западного: человек человеку чужой. Святой Серафим Саровский всякого человека встречал словами: «Радость моя...»

Православие учит любить ближнего, где ближним является любой человек. Разве может дух любви оттолкнуть человека или народ, какой бы расы он не был или какой бы веры не придерживался.
Проницательная способность русского духа так глубока, что стоящие на вершинах российской власти люди иных национальностей нередко предпочитают считать себя русскими по духу и культуре. В воспоминаниях А.Ахматовой на эту тему встречается юмористическая зарисовка. Сталину показали концерт грузинского ансамбля, после чего отец народов сказал: «Я чалавэк рускай културы, мне эта чужда».

Русское мировоззрение и русская уживчивость основаны на доверии к людям, нам хочется верить, что наша душа нараспашку найдёт встречный отклик. В 21-м веке, как и предыдущих веках истории России, русская идея терпит вмешательство иностранной интервенции, однако тоска русской души по русскому духу оставляет надежду на возрождение государственной идеи национального единства в рамках русской духовности, основанной на заповеди любви к ближнему.

Может быть, новое время обнаружит ещё какую-то национальную идею, дай Бог, но даже новоиспечённые российские богачи, оказывается, не считают накопление земного богатства фундаментальной жизненной идеей, если, конечно, верить их словам. Однажды слышала, как с телеэкрана знаменитый реформатор, А.Чубайс, сказал, что деньги в России никогда не станут национальной идеей. При богатстве нашим олигархам всё-таки не хватает того, что называется «для души». Мы стоим выше американской мечты с единственной целью разбогатеть, нам хочется иметь настоящих друзей, собираться вместе по праздникам, делиться с другими горестями и радостями, нам хочется душевного и духовного единства с теми, кто живёт рядом. Недаром у нас сложилась народная поговорка: покупая дом, выбирай соседа. И неважно, какому роду и племени принадлежит сосед, важно, чтобы человек был хороший.

Возьмём нашу эпоху. Советская «империя зла» рухнула, освободив от своего ига национальные республики бывшего СССР. Все стали независимыми государствами. И что? Обиженные на будто бы грабившего их при социализме «старшего брата» граждане самостийных государств дружными отрядами двинулись в Россию на поиски работы и лучшей жизни. Не куда-нибудь, а в Россию, не под конвоем, а по своей воле. Многие из них занимают привилегированные места в государственных и социальных структурах.

Надеяться, терпеть, прощать, смиряться и любить – не на этих ли качествах русского характера строится основание определяющей и действующей идеи национального единства под российским флагом? Христианство учит: кто хочет быть первым, будь последним. Терпеть и стоять позади всех нам придётся ещё долго. За терпение и смирение посылаются награды свыше, но воздаяниями не материальными, а духовными. Остаётся надеяться, что русский дух не покинет государство российское, и наше стояние в числе последних в мировой очереди на первенство ещё не раз станет началом нашего возрождения.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Право на совесть - 02.07.2010, 23:32

Цитата:
Сообщение от Лидия Ретивская Посмотреть сообщение
Терпеть и стоять позади всех нам придётся ещё долго. За терпение и смирение посылаются награды свыше, но воздаяниями не материальными, а духовными. Остаётся надеяться, что русский дух не покинет государство российское, и наше стояние в числе последних в мировой очереди на первенство ещё не раз станет началом нашего возрождения.
Лидия, целикоми полностью Вас поддерживаю. Это то, что может объединить - если конечно объяснить людям, почему это для них является ценностью.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: Право на совесть - 03.07.2010, 07:06

Цитата:
Сообщение от Лидия Ретивская Посмотреть сообщение
Разве у нас когда-то были межнациональные войны и конфликты? Современная Чечня конфликт политический, а не межнациональный. Все нации России удивительно дружно и мирно живут бок о бок на протяжении всей истории русской государственности.
При всей положительной направленности Вашего сообщения, вынужден сказать - были.

Например восстание 1916 года в Средней Азии

На Кавказе - противостояния местных народностей друг другу были постоянными. Они происходили как до втягивания их в Российскую империю, так и после.

Цитата:
межэтнический конфликт, очевидно, представляет такое противостояние, для участников которого этническая принадлежность, этнические интересы и предпочтения изначально или по мере развития конфликта становятся значимыми или приоритетными. Это может выразиться в мотивации предъявляемых друг другу претензий, их содержании и иногда прямо влияет на степень агрессивности сторон, форму выражения и разрешения конфликта. Немаловажную роль на всех стадиях конфликта играют национальный характер, национальные стереотипы поведения, мировосприятия, самооценки, традиции и обычаи, этнокультурные и конфессиональные особенности, историческая память и опыт сожительства тех или иных народов и т.д. Как известно, этносы России в начале ХХ века находились на разных стадиях развития и самоидентификации, принадлежали к разным цивилизационным общностям и отличались по уровню интегрированности в общероссийский организм. Это также осложняло межэтнические отношения.
Аманжолова Д. Из истории межэтнических конфликтов в России (1905-1916 гг.)


Вот интересная мысль
Цитата:
НАЦИОНАЛЬНЫЙ вопрос относится к вечным, "проклятым" вопросам российской истории. При этом, как ни парадоксально, за тысячелетие, объединив сотни народов, наши предки создали великое государство, целую вселенную, органично интегрировав в русскую культуру татар, евреев, немцев, армян, грузин, поляков и многих других, создали великую русскую культуру. Практически каждый представитель нерусского этноса с гордостью может назвать десятки достойных представителей своего народа, занимавших видные места среди российских государственных деятелей, военачальников или деятелей культуры то ли в бывшей царской России, то ли в Советском Союзе, то ли в нынешней России. Периоды наибольшей государственной мощи и культурного расцвета Российского государства всегда совпадали с периодами наибольшей открытости России и коренного русского народа к другим народам, населяющим империю, наибольшей терпимости и готовности интегрировать эти нации и народности, говорящие на иных языках и исповедующие другие религии, в единую русскую языковую, культурную среду, тем самым обогащая как эти народы, так и саму многонациональную русскую культуру. В эти периоды Россия, подобно нынешним Соединенным Штатам, направляла таланты и энергию многих народов на дело служения своему государству, а не на выяснение отношений, кто главнее или старше. Этому способствовало и следующее обстоятельство - русский народ, будучи коренным, оказался разбросан по бескрайним просторам России. Он не имел сильно выраженной этнической самоидентификации, и именно государство первоначально организовало его для совместной хозяйственной деятельности и для отражения внешних угроз. Таким образом, государственное начало традиционно в организации жизни общества имело доминирующее значение. Это, с одной стороны, решало многие проблемы хозяйственной, военной и политической мобилизации перед внутренними, внешними и климатическими вызовами, но с другой - сковывало творческое, спонтанное самовыражение отдельных индивидов. Но, как бы то ни было, традиционное доминирующее положение государства в жизни русского народа способствовало формированию у него скорее не этнической идентичности, а государственной. Чувство принадлежности к государству было намного сильнее, чем к этнической группе. Не случайно, оказавшись без поддержки и опеки государства, миллионы русских за пределами Российской Федерации испытывают большие трудности в адаптации к новым условиям. Они перестали ощущать принадлежность к тому государству, где живут, перейдя в разряд "некоренных". И причина здесь в том, что столетиями они мало заботились о самоорганизации на этнической основе.

Такая идентичность русских (скорее государственная, чем этническая) была благодатной почвой для того, чтобы и другие этнические группы, нации и народности, населявшие Российскую империю, также могли обрести державно-государственнический идентитет и не испытывать никаких морально-психологических, этнических или религиозных преград на пути служения Российскому государству. Получалось, что вопрос "коренной или некоренной народ, культура и язык" в значительной степени снимался фактом державно-государственнической идентификации себя как русскими, так и нерусскими народами империи.
http://www.businesspress.ru/newspape...aId_23020.html
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 03.07.2010, 08:26

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Олег, например этот пассаж про гуманизм

То есть позицию при которой приматом является ценность человека, проявление его способностей, развитие его индивидуальной личности Вы считаете порочной?
Предоставление женщине возможности выразить себя - это неправильно?

Например, романтизм не давал женщине свободы. Он объявлял её некой драгоценностью для мужчины, творил из неё пусть драгоценную, но игрушку в руках мужчины - лучше? При романтизме женщина имела очень мало возможности для развития себя. Она была низведена до уровня породистой домашней зверюшки. Она мало что могла, и единственное, что ей было доступно - это манипуляция мужчиной.

Совесть - очень субъективное понятие. Например, у талибов - а это переводится как "ученик", совесть это то, что соответствует шариату. В самом диком средневековом его понимании. Женщина не должна выходить на улицу без сопровождающего, ей нельзя работать на какой то работе. Она становится аппаратом для рождения детей и уборки по дому. Учить не надо. Воспитывать палкой.

Она не будет обнажаться. Вы можете быть уверены. И абортов не будет. Она будет рожать без конца. Рано потеряет свою красоту. Быстро надорвётся.
Но похожа ли такая жизнь на жизнь человека? Не домашней скотины.

Кантовское - человек может быть для другого человека только целью, но не средством - очень хорошо выраженная гуманистическая мысль.
Понимаете. Ценность человека без Бога, это полный ноль. Ни какой ценности человек без Бога не представляет. В этом и была ошибка Вольтера, Дидре и всех остальных гумманистов безбожников, что они возвысили человеческий разум и способности, а Ницше, вообще объявил о том, что Бог мертв. И что мы видим? что такое технический прогресс и все остальные человеческие достижения? Да, пшик. Смерть все уничтожает, и без любви, это все теряет смысл. А при отступлении от Бога и любовь пропадает. Что мы сейчас и наблюдаем.
Про женщин вы зря. Свободное самовыражение, творчество и блуд, это разные вещи. Я пишу о поголовном блуде и развращении женщин. про которых нужно прочитать у апостола Павла, в его посланиях. Как она, женщина, должна себя вести. Она не хуже чем мужчина, но мы разные, и созданы для разных целей, в смысле разными путями спасаемся. Но, об этом же куча всего написано, что буду умничать?
Ну, а про совесть говорить смысла не вижу, в статье все написано. Мы православными себя считаем и про совесть говорим с точки зрения православия. Что нам шариат? У попуасов гвинейских людей можно кушать, это им их совесть позволяет, ну и Бог им судья.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 03.07.2010, 08:36

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Но надеюсь, Вы не считаете, что Православие надо с помощью властей продвигать...
А постепенно теряет - по сравнению с советским временем, когда в храмах (за исключением нескольких московских и питерских) были только бабушки?
С помощью властей тоже, хотелось бы. Но, мы эти власти сами и выбираем. Что с них взять. Про советское время не хочу говорить. Там все другое было. И вера, кстати, у этих бабушек покрепче была, чем у нас. Крестятся много, даже, очень много. Но, дальше что? Посмотрите на тех, молодых, кто совершает преступления? У них ведь кресты на шеях.
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Олег Рыжков Олег Рыжков вне форума
участник
 
Аватар для Олег Рыжков
 
Сообщений: 222
Регистрация: 16.10.2009
Адрес: Г. Бердск
По умолчанию Re: Право на совесть - 03.07.2010, 08:46

Цитата:
Сообщение от Лидия Ретивская Посмотреть сообщение
Зачем искать то, что давно найдено тысячелетней историей государства российского? Разве могла империя формироваться и сплачиваться без идеи, близкой всем народам?
Национальной идеей российского государства была и осталась идея национального единства, которая, не будучи выраженной лозунгами, всегда была в духе населяющих Россию народов. Разве можно какой-то другой идеей объединить более ста наций и народностей, проживающих на российской территории? Разве у нас когда-то были межнациональные войны и конфликты? Современная Чечня конфликт политический, а не межнациональный. Все нации России удивительно дружно и мирно живут бок о бок на протяжении всей истории русской государственности.

Отличительной чертой русского человека является его уживчивость и доброжелательность по отношению к соседу любой национальности, разве каждый из нас не знает этого по себе.
Писатель-эмигрант И.Солоневич в книге «Русская монархия» писал: «Ни одна нация в истории человечества не строила и не достигла такой государственности, при которой все втянутые в орбиту этого строительства нации, народы и племена чувствовали себя одинаково удобно или неудобно, – но также удобно или неудобно, как русский народ. Если было удобно, было удобно всем, если было неудобно, то тоже всем. Это есть основная черта русского государственного строительства».
Ближайшая к нам история коммунистического эксперимента в России показала как в него были втянуты все нации, а русские пронесли даже более тяжёлый крест, вдобавок, чувствуя себя виноватыми как господствующая нация.
В незаметно сформированной веками идее национального единства определяющая роль принадлежала русской государственности, русской идеологии и русской культуре. Идея национального единства всегда была пропитана русским духом и, вероятно, не случайно. Дух русской нации определяется духом христианства с заповедями любви друг к другу. У нас человек человеку друг и радость в отличие от западного: человек человеку чужой. Святой Серафим Саровский всякого человека встречал словами: «Радость моя...»

Православие учит любить ближнего, где ближним является любой человек. Разве может дух любви оттолкнуть человека или народ, какой бы расы он не был или какой бы веры не придерживался.
Проницательная способность русского духа так глубока, что стоящие на вершинах российской власти люди иных национальностей нередко предпочитают считать себя русскими по духу и культуре. В воспоминаниях А.Ахматовой на эту тему встречается юмористическая зарисовка. Сталину показали концерт грузинского ансамбля, после чего отец народов сказал: «Я чалавэк рускай културы, мне эта чужда».

Русское мировоззрение и русская уживчивость основаны на доверии к людям, нам хочется верить, что наша душа нараспашку найдёт встречный отклик. В 21-м веке, как и предыдущих веках истории России, русская идея терпит вмешательство иностранной интервенции, однако тоска русской души по русскому духу оставляет надежду на возрождение государственной идеи национального единства в рамках русской духовности, основанной на заповеди любви к ближнему.

Может быть, новое время обнаружит ещё какую-то национальную идею, дай Бог, но даже новоиспечённые российские богачи, оказывается, не считают накопление земного богатства фундаментальной жизненной идеей, если, конечно, верить их словам. Однажды слышала, как с телеэкрана знаменитый реформатор, А.Чубайс, сказал, что деньги в России никогда не станут национальной идеей. При богатстве нашим олигархам всё-таки не хватает того, что называется «для души». Мы стоим выше американской мечты с единственной целью разбогатеть, нам хочется иметь настоящих друзей, собираться вместе по праздникам, делиться с другими горестями и радостями, нам хочется душевного и духовного единства с теми, кто живёт рядом. Недаром у нас сложилась народная поговорка: покупая дом, выбирай соседа. И неважно, какому роду и племени принадлежит сосед, важно, чтобы человек был хороший.

Возьмём нашу эпоху. Советская «империя зла» рухнула, освободив от своего ига национальные республики бывшего СССР. Все стали независимыми государствами. И что? Обиженные на будто бы грабившего их при социализме «старшего брата» граждане самостийных государств дружными отрядами двинулись в Россию на поиски работы и лучшей жизни. Не куда-нибудь, а в Россию, не под конвоем, а по своей воле. Многие из них занимают привилегированные места в государственных и социальных структурах.

Надеяться, терпеть, прощать, смиряться и любить – не на этих ли качествах русского характера строится основание определяющей и действующей идеи национального единства под российским флагом? Христианство учит: кто хочет быть первым, будь последним. Терпеть и стоять позади всех нам придётся ещё долго. За терпение и смирение посылаются награды свыше, но воздаяниями не материальными, а духовными. Остаётся надеяться, что русский дух не покинет государство российское, и наше стояние в числе последних в мировой очереди на первенство ещё не раз станет началом нашего возрождения.
Вы, пишете правильно, но забываете об одном, вся это идея национального единства в России держалась именно на православии, на православном царе и народе. Рухнула православная держава, появился СССР, который выдвинул идею интернационализма, вместо "Возлюби ближнего своего" и что? 80 лет и страны нет. Мало того посмотрите вокруг, все видно. Национальное единство имеет смысл только при православном устроении государства. Посмотрите на мусульманский мир, много у них национального единства? Воюют друг с другом за милую душу. А дай им сейчас волю, так они православных резать пойдут. Законы не позволяют. И, кстати, сейчас, все еще держиться в России на православии, в том числе и единство народов. Русская душа православная, с православным мироощущением и восприятием, как бы из нас это не выбивали. Созданное за 1000 лет не так просто уничтожить. За это нас и любят простые люди, и ненавидят европеские и американские политики - властолюбцы. Вот когда выбьют, что сейчас и делается усиленно, тогда конец.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса