Православный просветительский форум
  (#326) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 644
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.06.2018, 01:41

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Как раз если Бог Всемогущий (Вездесущий и т. д.), то Он мог сотворить и что-то вне Себя, вообще из ничего.
Особенно если это "ничего" - оно только для нас "ничего". А для Него - очень даже "что-то".
Ответить с цитированием
  (#327) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.06.2018, 09:37

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
"Вездесущий" - такое обычно говорят в смысле "везде присутствующий". А уж когда, как и откуда взялось то, где Он присутствует...
По распространенному пониманию (христианскому) до начала творения ничего не было, то есть - был только Бог.

Цитата:
Что же до "могло быть" или "не могло быть" и всего остального, то IMHO здесь самый честный ответ - не знаем и вряд ли когда нибудь узнаем.
Верно, но поразмышлять мы можем, правда?


Цитата:
К тому же книга Бытия описывает сотворение только нашего мира. А ведь помимо него еще целая Вселенная существует. И ее тоже кто-то и как-то создавал.
По сути нет разницы - одна Вселенная или сотня. То есть, количественная разница есть, а качественной нет.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#328) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.06.2018, 09:40

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Если Он это "что-то" не сотворял Сам, но вполне в нем присутствует, то таки Вездесущий.
Это если понимать вездесущесть как присутствие Божье где-то (в чем-то) помимо Бога. Я же предлагаю другое понимание вездесущести - всё в Боге, но с разной степенью... ээээ... проявленности, что-ли... В этом как раз и идея. И именно это вызывает "праведный" гнев некоторых.
Но если рассуждать логично, то, похоже, так и получается...


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#329) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.06.2018, 09:44

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Бог не "всё", он "везде". Старайтесь не смешивать.
Но до начала творения "везде" не было. И, следовательно, невозможно было сотворить его вне себя (нету никакого "вне") - только из Себя (потому что больше ничего нет). И поэтому "экс нихило" надо понимать как "из ничего, что было бы помимо Бога".


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")

Последний раз редактировалось Игорь Ж; 12.06.2018 в 09:47.
Ответить с цитированием
  (#330) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 3,870
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 12.06.2018, 11:56

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Верно, но поразмышлять мы можем, правда?
У вас мозгов не хватит, извините. Ничего личного. У меня тоже.
Ответить с цитированием
  (#331) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.06.2018, 12:21

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
У вас мозгов не хватит, извините. Ничего личного. У меня тоже.
Извиняю, конечно. Но не согласен. Человечество своими мозгами вышло из пещер и поднялось в космос.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#332) Старый
Дмитрий-2015 Дмитрий-2015 вне форума
участник
 
Сообщений: 148
Регистрация: 14.01.2015
По умолчанию 12.06.2018, 15:05

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
- всё в Боге, но с разной степенью...
Так у вас какой-то материальный бог выходит.
Ответить с цитированием
  (#333) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.06.2018, 15:27

Цитата:
Сообщение от Дмитрий-2015 Посмотреть сообщение
Так у вас какой-то материальный бог выходит.
Не совсем. Просто материальность здесь - это иллюзия наблюдателя.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#334) Старый
Дмитрий-2015 Дмитрий-2015 вне форума
участник
 
Сообщений: 148
Регистрация: 14.01.2015
По умолчанию 12.06.2018, 15:37

Отрицаете существование материи? Тогда это крайний идеализм (в философском смысле) или что-то из восточных учений, где весь мир объявляется иллюзией.
Ответить с цитированием
  (#335) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.06.2018, 16:57

Цитата:
Сообщение от Дмитрий-2015 Посмотреть сообщение
Отрицаете существование материи?
Не отрицаю. И вообще не стоит сразу пытаться привязать эти идеи к устоявшимся философским системам. Это идеи, скорее, основаны, как я писал изначально, не на философии, а на квантовой физике. Ну, по крайней мере, на некотором толковании, как мне тут напомнили - существуют и другие.
Прежде чем говорить о том, что нечто существует, нужно определиться с самим понятием существования. Например, Бог существует? С точки зрения материализма - нет. А с точки зрения идеализма, только Бог по-настоящему и существует.
С той точки зрения, которую я излагаю, существование чего-то (и в каком-то конкретном виде) зависит от наблюдателя. От того, что он видит. Бог "видит", наблюдает мир, следовательно, мир существует. Но вот если Бог "отвернется"...
И это, кстати, совершенно согласуется с христианским понимаем того, что Бог постоянно "поддерживает" существование мира - и от этого зависит существование его.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#336) Старый
Дмитрий-2015 Дмитрий-2015 вне форума
участник
 
Сообщений: 148
Регистрация: 14.01.2015
По умолчанию 12.06.2018, 17:03

Так вы тут изволите излагать философию Беркли, которой уже много сотен лет.
Ответить с цитированием
  (#337) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.06.2018, 17:27

Цитата:
Сообщение от Дмитрий-2015 Посмотреть сообщение
Так вы тут изволите излагать философию Беркли, которой уже много сотен лет.
Знаете, если вы будете нацелены на то, чтобы привязать эти взгляды к какой-то философии, то, безусловно, преуспеете. Поскольку за историю человечество все идеи так или иначе были озвучены. Но лично я пытаюсь привязать эти мысли не к философии, а к Священному Писанию и христианскому пониманию этих вопросов.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#338) Старый
Гончаров Алексей Иванович Гончаров Алексей Иванович на форуме
участник
 
Сообщений: 1,532
Регистрация: 07.09.2016
Адрес: москва
По умолчанию 12.06.2018, 19:15

Напоминаю присутствующим, что учение о творении мира из небытия лежит в основании христианского учения о мироздании.«Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего» (Вторая книга Маккавейская, 7, 28). Да, второканоническая книга, но вся Библия полезна для научения.
Между Богом и тварью лежит пропасть, которую человек сам не может преодолеть никакими своими силами (говорят, что Бог "трансцендентен" твари). Бог Сам становится тварью и тем самым обоживает тварь, давая в Снедь свою Плоть и Кровь. А дальше -- дело свободы каждого. Вход в Божественное Бытие абсолютно свободен.
И материальность твари -- это не признак, а очень существенная вещь -- вспомните Иоанна Богослова, который сказал, что признак антихриста -- неверие в Христа, пришедшего во плоти. А о Боге постоянно говорится, что Бог есть дух.
Ответить с цитированием
  (#339) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 13.06.2018, 09:40

Цитата:
Сообщение от Гончаров Алексей Иванович Посмотреть сообщение
Напоминаю присутствующим, что учение о творении мира из небытия лежит в основании христианского учения о мироздании.
Во-первых, не из небытия, а из ничего. Это две большие разницы.
Во-вторых, никто не знает, что такое это "ничего", а теории бывают разные.
В-третьих, упоминание в одном стихе в непонятном контексте второканонической (читай - неканонической) Книги никак не может быть основой христианского учения о творении. Это вас кто-то обманул.
И наконец, ваш бы пыл да на доброе дело. Вы с таким жаром отстаиваете то, что не является основой христианского учения как основу, что даже удивительно: почему это для вас так важно? Просто чтобы меня переспорить?


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#340) Старый
Игорь Алексеевич Игорь Алексеевич вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Алексеевич
 
Сообщений: 1,595
Регистрация: 06.05.2014
Адрес: Москва и село Вер
По умолчанию 13.06.2018, 13:36

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
У вас мозгов не хватит, извините. Ничего личного. У меня тоже.
Не обижайтесь, но ни у кого мозгов не хватит вот что по этому поводу писал преподобный Сергий Радонежский:
Цитата:
Сколь бы разумен, и горазд в учёньях ни был человек, тщетно он будет искать познания сущности Бога, ибо познать чью-то сущность может только тот, кто разумом вышел на ступень отстоящую выше познаваемой сущности... (с) из "Слова на созидание митрополичьей школы архиерейской"


...Да, человек смертен, - плохо только, что иногда он внезапно смертен...(с) Воланд. ...Сижу здесь с Вами, выражаю своё мнение, - выслушиваю Ваши возражения...(с) Мастер; М. А. Булгаков "Мастер и Маргарита"
Ответить с цитированием
  (#341) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 644
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 14.06.2018, 01:28

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
По распространенному пониманию (христианскому) до начала творения ничего не было, то есть - был только Бог.
Вот именно что "по распространенному пониманию".
На чем основано это понимание? На нескольких фразах из книги Бытия и их толкованиях. То есть по большому счету мы об этом практически ничего не знаем, в основном домышляем.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Верно, но поразмышлять мы можем, правда?
Можем и постоянно этим занимаемся - как и все нормальные люди. Только надо не забывать - то что мы говорим и думаем о Творении, это ведь сплошное сослагательное наклонение. "Может это было так, а может быть это было не совсем так".

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
По сути нет разницы - одна Вселенная или сотня. То есть, количественная разница есть, а качественной нет.
Я имел в виду, что в Библии речь идет только о Творении нашего мира. А ведь за его пределами еще ого-го-го сколько всего существует. И все это тоже как-то и когда-то создавалось.

Иногда думаю - а почитать бы аналоги Библии, но из других миров. А потом сравнить с нашей.
Ответить с цитированием
  (#342) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 644
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 14.06.2018, 01:35

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Это если понимать вездесущесть как присутствие Божье где-то (в чем-то) помимо Бога. Я же предлагаю другое понимание вездесущести - всё в Боге, но с разной степенью... ээээ... проявленности, что-ли...
Подумал, подумал, но никак не пойму - а в чем разница между моим и вашим вариантом? Что так, что эдак - примерно одно и то же, только разными словами.
Ответить с цитированием
  (#343) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 644
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 14.06.2018, 01:37

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Но до начала творения "везде" не было.
Проше пана, а откуда мы это знаем? Имеется в виду - откуда знаем твердо и уверенно, что тогда было, чего не было, как это выглядело и т.д.
Ответить с цитированием
  (#344) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 644
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 14.06.2018, 01:42

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
У вас мозгов не хватит, извините. Ничего личного. У меня тоже.
У японцев об этом есть хорошая аналогия "чашка для чая не может вместить в себя океан".
Кстати, сегодняшние естественные науки - хорошая тому иллюстрация.
Ответить с цитированием
  (#345) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 644
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 14.06.2018, 01:46

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Не совсем. Просто материальность здесь - это иллюзия наблюдателя.
А собственно почему? Не знаю нарушу ли я этим какие-то каноны, но что мешает Создателю быть материальным и при этом все равно оставаться Творцом, Создателем?
Только не надо, как обычно, ставить знак равенства между "материальный" и "состоящий из вещества".

Последний раз редактировалось Михаил из Королева; 14.06.2018 в 01:54.
Ответить с цитированием
  (#346) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 11:17

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Вот именно что "по распространенному пониманию".
На чем основано это понимание? На нескольких фразах из книги Бытия и их толкованиях. То есть по большому счету мы об этом практически ничего не знаем, в основном домышляем.
Я ведь не заявляю, что все это точно так. Я сразу написал, что это мои фантазии и не более того. Так сказать: размышления на тему...

Цитата:
надо не забывать - то что мы говорим и думаем о Творении, это ведь сплошное сослагательное наклонение. "Может это было так, а может быть это было не совсем так".
Поверьте, я это помню.

Цитата:
Иногда думаю - а почитать бы аналоги Библии, но из других миров. А потом сравнить с нашей.
По сути - это тоже фантазия, ведь иных миров пока не найдено. И кто знает, может, их и нет?


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#347) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 11:21

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Подумал, подумал, но никак не пойму - а в чем разница между моим и вашим вариантом? Что так, что эдак - примерно одно и то же, только разными словами.
Ну, если подходить строго, то вы говорите, примерно, следующее (если я вас правильно понял): Бог создал что-то из ничего (то есть - из чего-то, что помимо Него, ведь Он - что-то, а не ничего))), а потом сразу стал в этом созданном присутствовать. Я же говорю несколько иначе: создание мира - это "проявление" мира в Боге (внутри Бога), ведь Бог - это вообще всё, что есть до творения и помимо Него нет ничего.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#348) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 11:25

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Проше пана, а откуда мы это знаем? Имеется в виду - откуда знаем твердо и уверенно, что тогда было, чего не было, как это выглядело и т.д.
Мы, конечно, не знаем, это лишь вытекает из богословского (катафатического, можно сказать) понимания того, что (кто) есть Бог. Однако если мы будет подходить к вопросу с точки зрения апофатики, то вообще не сможем сказать о Боге ничего в положительном ключе, только в отрицательном.
потому я сразу и оговорился, что это просто такая теория, если угодно - фантазия, но при этом она основана на определенном толковании некоторых библейских текстов.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#349) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Ж
 
Сообщений: 11,008
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 11:43

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
А собственно почему? Не знаю нарушу ли я этим какие-то каноны, но что мешает Создателю быть материальным и при этом все равно оставаться Творцом, Создателем?
Только не надо, как обычно, ставить знак равенства между "материальный" и "состоящий из вещества".
Опять же, исходя из теологических представлений о Боге, Он есть Дух. А Дух мыслится (теологически) как нечто, противоположное материи.
Если же исходить из принципа причинности, установленного на сегодняшний день эмпирически, хотя и не имеющего доказательств универсальности, то (если упростить) - всё в мире имеет свою причину. И если мысленного пройти по причинно-следственной цепочке "назад", то мы непременно должны дойти до первопричины, которая должна быть обязательно, ведь иначе не существовало бы то, что существует - а коли оно существует, то должно иметь причину для своего существования. И здесь, дойдя до первопричины, мы останавливаемся и начинаем размышлять в следующем ключе.
Поскольку материя есть нечто, существующее во времени и пространстве, то время и пространство - это способ (или форма) существования материи, не имеющие самостоятельного существования помимо материи. То есть, они должны возникать одновременно с появлением материи.
Следовательно, делаем мы вывод, первопричина существования материи должны быть нематериальной, вневременной и внепространственной (поскольку то, что является причиной появления чего-то, не может быть тем, причиной появления чего является).
А дальше просто: нематериальную (т.е - духовную), вневременную (т.е. - вечную) и внепространственную (т.е. - вездесущую) первопричину мира мы называем Богом.


- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Ответить с цитированием
  (#350) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 644
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 15.06.2018, 00:20

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Я ведь не заявляю, что все это точно так. Я сразу написал, что это мои фантазии и не более того. Так сказать: размышления на тему...
Просто очень уж у вас уверенные интонации - это было так, а это было вот так, это может быть, а этого не может быть.
Ну и решил добавить сюда немного... сослагательности.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
По сути - это тоже фантазия, ведь иных миров пока не найдено. И кто знает, может, их и нет?
Ну, про восемь миров мы знаем точно. А если еще добавить "тяжелые" спутники, мало чем отличающиеся от Земли, то и десяток наберется.
Что же до других звезд, то какое-то количество спутников (планет?) у них обнаружено и вроде бы достаточно уверенно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...B5%D1%82%D0%B0). Но вот есть ли там жизнь, да еще разумная - это уже в небесную канцелярию запрос делать надо.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса