Православный просветительский форум
  (#1) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию Моральное образование. - 01.10.2009, 20:49

Здравствуйте, уважаемые посетители форума !
Я предлагаю Вам новую тему : Моральное образование !
Как Вам известно, в школах и других учебных заведениях, наших детей учат чему угодно,
но только не моральным знаниям.
Государство, в лице системы образования, до сих пор не создала учебники морали,
в которых должна быть разобрана и определена моральная терминология.
Учебники в которых строго по научному должны быть определены понятия
морального содержания, как то :
Дружба, Любовь, Совесть, Родина, Служение Богу и другие тоже.
Например : "СЛУЖЕНИЕ БОГУ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ЕГО СОЗДАНИЯХ."
Вот Вы есть божье создание - я тоже.
Я забочусь о Вас как о божьем создании - Вы обо мне, и нам обоим хорошо.
И заметьте : в формуле говорится не о людях, а о божьих созданиях,
каковыми являются и люди тоже и животные и растения и инопланетяне, словом :
забота о всей окружающей нас природе,
а это уже есть ЭКОЛОГИЯ как один из разделов научной морали.

А теперь предлагаю поговорить о любви.
Разрабатывая идею о моральном образований, я исхожу из того, что научные знания,
в том числе и морали, есть сфера деятельности разума, а не чувств или эмоции,
а поэтому, ( да, простят меня влюблённые и романтики ),
я рассматриваю любовь как функцию разумной деятельности.
Т.Е. я полагаю, что любовь НЕ есть без'условное принятие, как полагают многие люди,
НО ЕСТЬ - БЕЗ'УСЛОВНАЯ ЗАБОТА О БЛИЖНЕМ.
Но, при этом я полагаю, что заботиться о людях следует профессионально,
т.е. осмотрительно, с умом, чтобы не получилось по Черномырдину:
"Хотели как лучше, а получилось как всегда."
Таким образом, я предлагаю рассмотреть как научную, следующую формулу:

ЛЮБОВЬ - ЕСТЬ БЕЗ'УСЛОВНОЕ И ПОВОЗМОЖНОСТИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ФУНКЦИИ ЗАБОТЫ.

" О такой любви можно только мечтать "
Как сказал бы пан Гималайский из телепередачи "кабачёк 13 стульев".

Кстати, из этой формулы следует, что дорога в ад умощена не благими намереньями,
а НЕпрофессиональным исполнением благих намерений:
С вами никогда не случалось, что вы от всей души проявляете свою заботу о ближнем,
а в ответ вместо слов благодарности вас спрашивают: "А кто тебя просил ?"
Но в школах и других учебных заведениях наших детей учат всему чему угодно, но только
не тому, как правильно т.е. профессионально заботиться о людях и никому не навредить.
Что является ещё одним поводом для разговора на эту тему.

Если по существу приведённых сдесь формул в рассматриваемых примерах возражений нет,
то эти формулы вполне можно считать научными.
И так, я предлагаю Вам и другим посетителям этого форума высказывать свои формулы,
как возможно научные, приведённых и других моральных понятий.
Таким образом Вы сможете запустить механизм морального образования нашего общества.

Модераторское. Простите, политикой мы не занимаемся, поэтому связь с партийным строительством удалена модератором.

С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир...
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,074
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 02.10.2009, 00:38

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
наших детей учат чему угодно,
но только не моральным знаниям.
...
Как можно понять, именно эту цель преследует новый курс, который будет является основами религиозной культуры либо светской этикой.

Просто учить этому надо так, чтобы не превратить такой курс в чтение длинных нотаций.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 390
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию 03.10.2009, 01:34

Уважаемый Владимир!Вы уж не обижайтесь пожалуйста на меня,но большей глупости я еще не слышал.Научиться любить,дружить,смущаться,стыдитьс не возможно.Это нам уже дано.Проявлять свои чувства надо естественно,как например дышать.Если вы последователь Д.Карнеги и прочая,то я считаю его за лицемера,ибо любую ситуацию он желает использовать в свою пользу.Любовь не может быть материально заинтересованной и как тогда можно научить человека жертвовать своими интересами научно?Вся наука говорит об обратном.Вы будете говорить человеку:"Любите,уважайте и Вас будут любить и уважать",но на самом деле это не работает.Надо любить и уважать без ожиданий благодарности,ибо вы можете никогда не дождаться.Скорее так и будет.Как научить человека научноделать добро не беря ничего в замен?Это посильно только делам ВЕРЫ.И причем тут наука?С уважением,фома
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 03.10.2009, 04:13

Уважаемый, фома, прошу и Вас тоже не обижаться, но Вы ровным счётом ничего не поняли.
Речь идёт о морали как о научной дисциплине.
Надеюсь, что Вы согласитесь, что научная дисциплина, каковой должна являться
и Мораль есть сфера деятельности разума, а не чувств или эмоций.
А потому я и предлагаю Вам разобраться в моральной терминологий.
С уважением. Владимир
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,074
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 03.10.2009, 11:19

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
научная дисциплина, каковой должна являться и Мораль есть сфера деятельности разума, а не чувств или эмоций.
Кроме чувств и эмоций - качеств души, в человеке есть еще такое явление как дух, отождествляемый в христианской традиции с сердцем.

Мк 7:21 Из сердца человеческого исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства...

Вот настоящий источник морали (и аморальности)!

И потому мы молимся -
Пс.50:12 Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

И если чистота ума - это прежде всего истинная вера, то чистота сердца - это истинное поведение...

И приступаем к Богу - по слову апостола "очистив сердца от порочной совести" (Евр 10:22)
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 390
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию 04.10.2009, 23:54

Уважаемый Владимир!Не хочу разбираться в терминах,это очень напоминает,уж извините,словоблудие.Человека можно научить быть вежливым,аккуратным,дисциплиниров анным.Это да,но к морали это не имеет никого отношения.Механизм морального и образования и воспитания вполне действовал в советское время.И что он дал???Как только дали свободу соблазнам и греху,то люди сразу на это "клюнули".А уж как воспитывали и направляли!!!Так что не действует на человека ни моральное,ни какое другое воспитание и образование...Извините за резкость,с уважением,фома
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Аватар для Демьян
 
Сообщений: 1,404
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 06.10.2009, 19:02

Цитата:
Сообщение от фома Посмотреть сообщение
Механизм морального и образования и воспитания вполне действовал в советское время.И что он дал???Как только дали свободу соблазнам и греху,то люди сразу на это "клюнули".А уж как воспитывали и направляли!!!Так что не действует на человека ни моральное,ни какое другое воспитание и образование...Извините за резкость,с уважением,фома
Добрый день.
Тема интересная. Следуя логике Вашего предположения можно написать следующее: "Механизм морального .... действовал в Царской России, но как только дали свободу...."
Только ведь свободу соблазну и греху дали не сразу. Шел так же целенаправленный процесс воспитания. Воспитывалось поколение. Процесс шел, но с отрицательным знаком. Воспитание идет и сейчас. Определив КТО воспитатель, можно предположить и конечную цель воспитания и то, каким будет тот, на кого это воспитание направлено.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 390
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию 06.10.2009, 23:43

Уважаемый Демьян! Отчасти Вы на правильном направлении.Самым разрушительным действием царского правительства было принятие Манифеста 1905 года "О слободах..." Согласно данного закона с трибуны Гос.Думы стало можно обвинять царицу в связи с Распутиным и шпионстве в пользу германских родственников.Ленин и царица немецкие шпионы.Первый раз обнаружил данную аналогию.Интересно?С уважением,фома
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Аватар для Демьян
 
Сообщений: 1,404
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 07.10.2009, 07:44

Цитата:
Сообщение от фома Посмотреть сообщение
Самым разрушительным действием царского правительства было принятие Манифеста 1905 года "О слободах..."
Доброе утро!
Верно, это знаковое событие. С этого момента пошло воспитание масс, а не отдельных категорий.
Но еще до этого был лозунг "Православие, самодержавие, народность" И никаких революционеров. Болтался Бакунин где то за границе... Потом понаехало воспитателей...
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 08.10.2009, 01:07

Здравствуйте, Уважаемые посетители форума, Демьян и фома.
Мне интересно наблюдать Ваш спор, но Вы обсуждаете историю
и по моему Ваш спор к теме поднятому мною для обсуждения не относится.
Предлагаю конкретный вопрос:
Если бы Вы захотели написать учебник морали,
то как бы Вы определили слово ДРУЖБА, как возможно научное?
Владимир...
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Аватар для Демьян
 
Сообщений: 1,404
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 10.10.2009, 10:50

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
Здравствуйте, Уважаемые посетители форума, Демьян и фома.
Мне интересно наблюдать Ваш спор, но Вы обсуждаете историю
и по моему Ваш спор к теме поднятому мною для обсуждения не относится.
Предлагаю конкретный вопрос:
Если бы Вы захотели написать учебник морали,
то как бы Вы определили слово ДРУЖБА, как возможно научное?
Владимир...
Добрый день. Я даже в растерянности . Мы не спорим, мы делимся мыслями Тем более история тут совершенно не причем. Тут вопрос воспитания, а оно просматривается с течением времени. Учебник морали написать невозможно, ибо это не экономика. У каждого народа мораль своя.
Дружба ... не знаю как выразить это научным языком. У меня не получится.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Аватар для Демьян
 
Сообщений: 1,404
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 10.10.2009, 10:54

Если бы я написал учебник морали, меня засудили бы разные "меньшинства"
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 11.10.2009, 08:07

Здравствуйте уважаемые посетители форума.

___Цитата:
Демьян пишет:
Тут вопрос воспитания, а оно просматривается с течением времени.
___Ответ:
Простите, но я веду речь не о воспитании, а об образовании:
Это когда в людей, в т.ч. и в детей вкладывают одинаковые и обязательные
для всех людей знания, арифметики, грамматики и т.д. ... в том числе и морали.
________________________________________________________________ _________

___Цитата:
Учебник морали написать невозможно, ибо это не экономика.
У каждого народа мораль своя.
___Ответ:
Потому-то люди и ссорятся и не могут договориться по хорошему,
что у каждого СВОЯ мораль.
В связи с тотальной глобализацией нашего общества Землян
пришло время для единой морали для всех, а такой моралью может быть только научная,
как и все остальные научные знания.
Я предложил Вашему вниманию две формулы, как возможно научные, напомню:

1) СЛУЖЕНИЕ БОГУ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ЕГО СОЗДАНИЯХ.
Вот Вы есть божье создание - я тоже.
Я забочусь о Вас как о божьем создании - Вы обо мне, и нам обоим хорошо.

2) ЛЮБОВЬ - ЕСТЬ БЕЗ'УСЛОВНОЕ И ПОВОЗМОЖНОСТИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ФУНКЦИИ ЗАБОТЫ.

Если по существу этих формул НИКОМУ, в т.ч. и Вам возразить нечего,
то к этим формулам вполне можно относиться, как к научным.
А это означает, что вполне возможно по научному определить и другие моральные понятия.
А если в этих формулах Вам что-то не понятно - спрашивайте, а я постараюсь ответить.

___Цитата:
Дружба ... не знаю как выразить это научным языком. У меня не получится.
___Ответ:
Конечно не получается. Что бы получилось, для начала надо поверить, что мораль может быть научной,
т.е. что моральные понятия могут быть выражены в научных формулировках.
В качестве ещё одного примера, предлагаю ознакомиться с тем . . .

ЧТО ЕСТЬ ДРУЖБА И КТО ЕСТЬ ДРУГ.

Обычно люди полагают что:
"ДРУГ - ЕСТЬ ТОТ КТО ЖИВЁТ ТВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ",
( т.е. по сути дела, ТОТ КТО ИСПОЛНЯЕТ ВАШИ ЖЕЛАНИЯ,
ПРИЧЁМ ВСЕ ВАШИ ЖЕЛАНИЯ, БЕЗ'ИСКЛЮЧЕНИЯ,
или как Вы угадаете: При неисполнений какого желания
исполнитель Ваших желаний перестанет быть Вашим другом ? )
Поэтому попробуем вывести ВЕРНУЮ ФОРМУЛУ ДРУГА на этом примере:
Есть два друга: ВАСЯ и ВИТЯ. Вася говорит Вите :
" Мне нужны деньги, если ты мне друг, помоги мне ограбить прохожего"
Витя знает что этого делать нельзя,
но формально, Т.Е. логически возразить ничего не может,
потому как при указанном выше определений слова "ДРУГ",
Витя и в самом деле должен жить интересами Васи
Т.Е. соучаствовать в грабеже. А вот если Вите внушить что:

ДРУГ - ЕСТЬ ТОТ КТО ПОМОГАЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СВОБОДУ ПО НАЗНАЧЕНИЮ,
а
ДРУЖБА - ЕСТЬ СОДЕЙСТВИЕ В ИСПОЛЬЗОВАНИЙ СВОБОДЫ ПО НАЗНАЧЕНИЮ.

То тогда Витя сразу догадается что Васе не для того дана свобода
что бы заниматься грабежом и поэтому отказ соучаствовать в грабеже
не противоречит дружбе между Васей и Витей.
Из чего следует: Если всем детям внушить верную формулу Дружбы,
то никакой проходимец не сможет спекулируя святыми понятиями морали
спровоцировать ребёнка к соучастию в злодействе, и в самом деле:
Если Вам предложат "выпить" за компанию или "поймать кайф",
ограбить банк или отомстить обидчику,
Вы всегда сможете ответить: "МНЕ НЕ ДЛЯ ЭТОГО ДАНА СВОБОДА".
И на этот ответ никакой соблазнитель-искуситель ничего не сможет возразить.
Т.О. получается: понятие ДРУЖБА , в отличие от слова "соучастие",
не распространяется на порочную и криминальную деятельность.
Кстати, из последнего можно принять и такую формулу слова "ДРУГ":
ДРУГ - ЭТО ТОТ КОМУ В ИСПОЛНЕНИЙ ПРОСЬБЫ ( именно просьбы, а не требований )
НЕЗАЧЕМ ( и именно незачем ) ОТКАЗЫВАТЬ.
Потому как, очень часто, отказывать, значит - защищаться !
Так что, если Вы своим детям внушите, что свободу следует использовать
по назначению и только по назначению - Вы тем самым
уже используете на практике данную версию морали.
Из чего в свою очередь следует: МОРАЛЬНОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ нашего общества
сильно ударит по кадровой базе преступного мира.
РАЗУМЕЕТСЯ: ТАКОГО ПОСЯГАТЕЛЬСТВА МАФИЯ НЕ ПОТЕРПИТ,
мафия будет противодействовать, вплоть до убийства УЧИТЕЛЕЙ МОРАЛИ.
Но, как учил нас товарищ ЛЕНИН : БЕЗ БОРЬБЫ - НЕТ ПОБЕДЫ !

В библии сказано: "нельзя служить ( т.е. подчиняться ) двум господам одновременно".
Уточняю: "чьи интересы взаимоисключающи".
НО ДРУЖИТЬ, В РАМКАХ УКАЗАННОЙ ФОРМУЛЫ
в отличие от "служить" можно со всеми, даже с Богом и сатаной одновременно:
Бог зла не делает, ну а дьявол - когда он увидет что мы ДРУЖИМ ПО НАУЧНОМУ,
т.е. что мы используем свободу по назначению и только по назначению,
что мы не поддаёмся сомнительным соблазнам и сознательно избегаем агрессий,
он сам поймёт что ЗДЕСЬ, НА ЗЕМЛЕ, ЕМУ ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО.
Из последнего следует: дьявол есть не враг человека, но наш испытатель
на МОРАЛЬНУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ и НАШ НАДЗИРАТЕЛЬ в одном лице.
По сути дела дьявол есть потусторонний полицейский.
от которого, не следует ждать ничего хорошего.
Впрочем, НЕДОБРОСОВЕСТНЫЕ БИЗНЕСМЕНЫ ( читай - грешники ) тоже СМОТРЯТ
НА МИЛИЦИЮ проводящую контрольную покупку КАК НА СВОИХ ВРАГОВ, и это
понятно: МИЛИЦИЯ - ЕСТЬ КАРАТЕЛЬНЫЕ, НО НЕ ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЕ ОРГАНЫ
Милиция - карает, но не учит моральным, нравственным законам.
Согласитесь, что из СИЗО выходят такие же
МОРАЛЬНО НЕОБРАЗОВАННЫЕ задержанные, каковые туда и попадают.
______________________________________________________________

___Демьян:
Если бы я написал учебник морали, меня засудили бы разные "меньшинства"
___Ответ:
Скорее в учёные-моралисты, но это даже почётно.

До свидания. С уважением и наилучшими пожеланями. Владимир...
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Аватар для Демьян
 
Сообщений: 1,404
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 11.10.2009, 13:33

[QUOTE=Владимир...;33515]
Цитата:
Цитата:
Простите, но я веду речь не о воспитании, а об образовании:
Это когда в людей, в т.ч. и в детей вкладывают одинаковые и обязательные
для всех людей знания, арифметики, грамматики и т.д. ... в том числе и морали.
Здравствуйте, Владимир.
Убежден что моральное образование это ноль без палочки, так как знания можно применять по разному, в зависимости от полученного воспитания. Помните? - "крошка сын к отцу пришел и спросила кроха?..."

Цитата:
В связи с тотальной глобализацией нашего общества Землян
пришло время для единой морали для всех, а такой моралью может быть только научная,
Я могу признать только одну единственную форму глобалицации - "...нет ни эллина ни иудея, но все едины во Христе Иисусе, Господе нашем"
Судя по тем тенденциям, которые я наблюдаю, происходящая глобализация противоречит этому принципу и принципам христианской морали. Со совей стороны делаю все возможное, чтобы противостоять происходящей глобализации.

Цитата:
1) СЛУЖЕНИЕ БОГУ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ЕГО СОЗДАНИЯХ.
Вот Вы есть божье создание - я тоже.
Я забочусь о Вас как о божьем создании - Вы обо мне, и нам обоим хорошо.
Не согласен. Не претендую на то, что бы полно выразить это понятие, но служение Богу это прежде всего исполнение Его заповедей, направленных прежде всего на спасение СОБСТВЕННОЙ ДУШИ, а не спасение ближнего.
Цитата:
2) ЛЮБОВЬ - ЕСТЬ БЕЗ'УСЛОВНОЕ И ПОВОЗМОЖНОСТИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ФУНКЦИИ ЗАБОТЫ.
Я бы сказал иначе - :Сознательная жертва собственными интересами ради блага предмета любви

Цитата:
Т.О. получается: понятие ДРУЖБА , в отличие от слова "соучастие",
не распространяется на порочную и криминальную деятельность.
Криминальной деятельность может считаться только по отношению к действующему законодательству, но принятая мораль может вступать в противодействие с законом. Таким образом, аморальные действия могут быть вполне законны, а законные действия аморальны. Так что дружба вполне может распространяться на криминальную деятельность.
Кстати, из последнего можно принять и такую формулу слова "ДРУГ":
Цитата:
ДРУГ - ЭТО ТОТ КОМУ В ИСПОЛНЕНИЙ ПРОСЬБЫ ( именно просьбы, а не требований )
НЕЗАЧЕМ ( и именно незачем ) ОТКАЗЫВАТЬ.
..и это тоже.

Цитата:
Из чего в свою очередь следует: МОРАЛЬНОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ нашего общества сильно ударит по кадровой базе преступного мира.
РАЗУМЕЕТСЯ: ТАКОГО ПОСЯГАТЕЛЬСТВА МАФИЯ НЕ ПОТЕРПИТ,
мафия будет противодействовать, вплоть до убийства УЧИТЕЛЕЙ МОРАЛИ.
Но, как учил нас товарищ ЛЕНИН : БЕЗ БОРЬБЫ - НЕТ ПОБЕДЫ !
в принципе да... Саддам, например


НО ДРУЖИТЬ, В РАМКАХ УКАЗАННОЙ ФОРМУЛЫ
в отличие от "служить" можно со всеми, даже с Богом и сатаной одновременно:
Цитата:
дьявол есть не враг человека, но наш испытатель
на МОРАЛЬНУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ и НАШ НАДЗИРАТЕЛЬ в одном лице.
простите, но это берд...
Цитата:
По сути дела дьявол есть потусторонний полицейский.
от которого, не следует ждать ничего хорошего.
Полиция, или милиция, в отличие от диавола, не ставит своей целью погубить законопослушного (читай праведного)

Цитата:
Согласитесь, что из СИЗО выходят такие же
МОРАЛЬНО НЕОБРАЗОВАННЫЕ задержанные, каковые туда и попадают.
Не соглашусь. оттуда выходят гораздо более морально образованные.

Цитата:
Скорее в учёные-моралисты, но это даже почётно.
Однажды на экзамене по социологии меня уже назвали шовинистом. Но "5" все-таки поставили
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 390
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию Глупости все этого... - 08.10.2009, 10:37

Уважаемый Владимир! Это Вы нас не понимаете. Есть тело и есть душа. Совершенно разные субстанции. Всегда между ними происходит конфликт. Душа требует взять посох и уйти куда глаза глядят.Тело требует своего и необязательно только плохого,это и семья и дети и т.д.Вы пытаетесь данный конфликт погасить человеческим(телесным) нравоучением.Ну не получиться!Душа не подвластна телу.Рано или поздно она заявит о себе. Ваше "воспитание" приведет человека или к лицемерию(Карнеги) или заставит человека выстроить защитную стену от мира людей.Что мы сейчас и наблюдаем и в массовом порядке.Дружба,настоящая дружба,сродни любви.Это проявление жизни души в человеке.Вы же пытаетесь "управлять" душой,Божьей субстанцией.Результат будет самый плачевный.Да он уже есть.Вы не первый в Истории и не Вы последний.В веках этот опыт ставиться постоянно.Всегда результат один.Полный крах.Ну нельзя человека научить быть добрым бескорыстно,без личной выгоды,без пользы себе родимому.А уже это выступает против Вашем науки,которая строиться вся на ВЫГОДЕ.Вся наука говорит будь сильным и выживай(то есть,ну подовляй ближнего,конкурента) Ладно как мог объяснил.Теперь ответы.Учебник написать не возможно.Дружба проявление души в человеке.Духовная субстанция и науке не подвластна и поэтому невозможно ее классифицировать.Ну невозможно понять и объяснить,к кому она приходит,почему уходит и как это все действует.Нет,это не действия магнитных полей!Нет таких приборов и слава Богу не будет никогда!Если у Вас серьезные "изыскания" то они могут привести к ...утверждению всемогущества человека,мягко так скажем.С уважением,фома
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 390
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию 08.10.2009, 10:48

Уважаемый Владимир! Вы можете поставить опыт на себе и проверить в действии свою теорию-учебник.Вы скорее всего живете в многоэтажном доме.Вот и здоровайтесь со всеми по полному чину,с поклоном,с пожеланиями здоровья всем родным и близким,ну понятно.Обязательное условие,со всему без исключения и с теми кто симпатичен и с теми кто не очень.И понаблюдайте реакцию.Результаты мы можем обсудить.обсудить.С уважением,фома
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
фома фома вне форума
участник
 
Сообщений: 390
Регистрация: 20.05.2009
По умолчанию Слова словами,а практика практикой... - 13.10.2009, 16:52

Уважаемый Владимир! Если Вы "серьезный" ученый,то обязаны на практике подтвердить ценность Ваших умственных изысканий.Неужели самому не интересно понаблюдать за реакцией различных людей,подвергнутых действию Ваших чудесных формул?Мне очень интересно было-бы почитать Ваши наблюдения за...Да что там,надо честно и открыто сознаться,понаблюдать за ...ВАМИ.За Вашей реакцией...Я могу сказать,что два совершенно одинаковых,образованных и воспитанных человека,на один простейший вопрос могут дать совершенно противоположную реакцию.Допустим,на вопрос:"Как Вы сегодня отлично(мужчинам),прекрасно(женщин ам) выглядите".Реакция может быть у каждого своя,от улыбки до "сам дурак".Эта реакция на вопрос может во времени изменяться и ответчики могут "меняться местами" и столько факторов влияют на данный ответ и такая сложная комбинация всегда будет возникать,что предугадать точный ответ будет весьма сложно.Так все-таки в чем тут дело?Почему мы не можем "запрограммировать" НУЖНЫЙ ответ,допустим воспитанием?А дело в свободной ВОЛЕ данной человеку БОГОМ!В этом заключается и радость и страдание человека.Простым человеческим языком отвечу на вопрос:"За что я люблю человека?"За то,что он сам себе создает трудности и потом их героически преодолевает... Уважаемый Владимир,понаблюдайте за человеком в жизни и тогда будет о чем,предметно поговорить...
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 14.10.2009, 01:20

Уважаемый фома, Вы пишите:

Цитата:
Сообщение от фома Посмотреть сообщение
Я могу сказать,что два совершенно одинаковых,образованных и воспитанных человека,на один простейший вопрос могут дать совершенно противоположную реакцию.Допустим,на вопрос:"Как Вы сегодня отлично(мужчинам),прекрасно(женщин ам) выглядите".Реакция может быть у каждого своя,от улыбки до "сам дурак".
___Ответ:
Только Вы упустили, что фраза:
"Как Вы сегодня отлично(мужчинам),прекрасно(женщин ам) выглядите".
...Вопросом не является - это больше похоже на комплимент.
А то, что ...
"Реакция может быть у каждого своя,от улыбки до "сам дурак".
... определяется уместностью, своевременностью комплимента,
как в данном случае.
И с вопросами тоже самое:
Как сказала Баба-яга из сказки "Василиса прекрасная":
"Не всякий вопрос к добру ведёт: много будешь знать - скоро состаришься".

С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Любовь Петрова Любовь Петрова вне форума
участник
 
Аватар для Любовь Петрова
 
Сообщений: 15
Регистрация: 15.08.2009
По умолчанию 14.10.2009, 17:20

Здравствуйте, очень интересная тема. Спаси Господи.


В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. (1Ин:4,18)
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 16.10.2009, 21:40

Здравствуйте уважаемые посетители форума.

Сегодня я отвечу на вопросы Демьяна.

Здравствуйте Демьян.

___Демьян цитирует меня:
Простите, но я веду речь не о воспитании, а об образовании:
Это когда в людей, в т.ч. и в детей вкладывают одинаковые и обязательные
для всех людей знания, арифметики, грамматики и т.д. ... в том числе и морали.
___И отвечает:
Здравствуйте, Владимир.
Убежден что моральное образование это ноль без палочки, так как знания можно применять по разному,
в зависимости от полученного воспитания. Помните? - "крошка сын к отцу пришел и спросила кроха?..."
___Мой ответ:
"По разному" ? - Что Вы под этим понимаете? Если "по хорошему " или "по плохому" - тогда Вы правы.
Но научные знания морали хороши тем, что их можно использовать во благо общества или вообще никак.
А во вред обществу и конкретным людям научную мораль использовать не возможно.
Например: Служение Богу есть проявление заботы о Его созданиях.
И любая деятельность противоречащая этой формуле - против Бога.
________________________________________________________________ __________________________

___Демьян цитирует меня:
В связи с тотальной глобализацией нашего общества Землян
пришло время для единой морали для всех, а такой моралью может быть только научная,
___И отвечает:
Я могу признать только одну единственную форму глобалицации - "...нет ни эллина ни иудея,
но все едины во Христе Иисусе, Господе нашем"
Судя по тем тенденциям, которые я наблюдаю,
происходящая глобализация противоречит этому принципу и принципам христианской морали.
Со совей стороны делаю все возможное, чтобы противостоять происходящей глобализации.
___Мой ответ:
Правильно. Выражаясь по научному, - МЫ ВСЕ есть божьи создания и ведём себя не разумно.
Но другие формы глобализации существуют независимо от того, признаёте Вы их или нет.
________________________________________________________________ ___________________________

___Демьян цитирует меня:
1) СЛУЖЕНИЕ БОГУ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ЕГО СОЗДАНИЯХ.
Вот Вы есть божье создание - я тоже.
Я забочусь о Вас как о божьем создании - Вы обо мне, и нам обоим хорошо.
___И отвечает:
Не согласен. Не претендую на то, что бы полно выразить это понятие,
но служение Богу это прежде всего исполнение Его заповедей,
направленных прежде всего на спасение СОБСТВЕННОЙ ДУШИ, а не спасение ближнего.
___Мой ответ:
Согласен. Но спасти свою душу невозможно причиняя вред и страдания другим людям.
Иначе говоря, спасение своей души есть цель нашей деятельности,
а забота о других средство.спасения своей души
________________________________________________________________ ____________________________

___Демьян цитирует меня:
2) ЛЮБОВЬ - ЕСТЬ БЕЗ'УСЛОВНОЕ И ПОВОЗМОЖНОСТИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ФУНКЦИИ ЗАБОТЫ.
___И Отвечает:
Я бы сказал иначе - :Сознательная жертва собственными интересами ради блага предмета любви
___Мой ответ:
Сознательная жертва - это уже крайность, говорящая о непрофессиональности проявления заботы.
Только зачем же доводить дело до крайности?
К тому же, ЖЕРТВА противоречит формуле спасателей, которую следует понимать как в прямом,
так и в переносном смысле: "если я погибну, то кого же я спасу?"
________________________________________________________________ ____________________________

___Демьян цитирует меня:
Т.О. получается: понятие ДРУЖБА , в отличие от слова "соучастие",
не распространяется на порочную и криминальную деятельность.
___И отвечает:
Криминальной деятельность может считаться только по отношению к действующему законодательству,
но принятая мораль может вступать в противодействие с законом.
Таким образом, аморальные действия могут быть вполне законны, а законные действия аморальны.
Так что дружба вполне может распространяться на криминальную деятельность.
___Мой ответ:
Цитируя меня, Вы упустили из внимания, что я сначала указал на ПОРОЧНУЮ деятельность
и только потом на законность деятельности, а не наоборот.
Так что, если законная деятельность аморальна (порочна), то это не дружба, а соучастие. - не путайте!
________________________________________________________________ ___________________________

___Демьян цитирует меня:
НО ДРУЖИТЬ, В РАМКАХ УКАЗАННОЙ ФОРМУЛЫ
в отличие от "служить" можно со всеми, даже с Богом и сатаной одновременно:
________________________________________________________________ ___________________________

___Демьян цитирует меня:
дьявол есть не враг человека, но наш испытатель
на МОРАЛЬНУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ и НАШ НАДЗИРАТЕЛЬ в одном лице.
___И отвечает:
простите, но это берд...
___Мой вопрос:
Почему же, ДРУЖБА не распространяется на греховную деятельность, если в рамках указанной формулы.
________________________________________________________________ ____________________________

___Демьян цитирует меня:
По сути дела дьявол есть потусторонний полицейский.
от которого, не следует ждать ничего хорошего.
___И отвечает:
Полиция, или милиция, в отличие от диавола, не ставит своей целью погубить законопослушного
(читай праведного)
___Мой ответ:
Вы же сами писали: " а законные действия аморальны.",
А потому, законопослушный не всегда означает "праведный".
А кроме того, согласитесь, что, "полиция или милиция"
не церемонится с теми, кто слишком много знает о самой полиции или милиции.
________________________________________________________________ _____________________________

___Демьян цитирует меня:
Согласитесь, что из СИЗО выходят такие же
МОРАЛЬНО НЕОБРАЗОВАННЫЕ задержанные, каковые туда и попадают.
___И отвечает:
Не соглашусь. оттуда выходят гораздо более морально образованные.
___Мой Вопрос:
Каким образом? В СИЗО задержанные читают учебники морали? Вы видели эти учебники ?
________________________________________________________________ ____________________________

___Демьян цитирует меня:
Скорее в учёные-моралисты, но это даже почётно.
___И отвечает:
Однажды на экзамене по социологии меня уже назвали шовинистом. Но "5" все-таки поставили
___Мой ответ:
Это потому что Ваша мировозрение экзаменаторам не нравится, а возразить им нечего.

До свидания. С уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Демьян Демьян вне форума
участник
 
Аватар для Демьян
 
Сообщений: 1,404
Регистрация: 17.09.2009
Адрес: Демянск
По умолчанию 16.10.2009, 23:11

Здравствуйте. Получается довольно интересно.
Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
"По разному" ? - Что Вы под этим понимаете? Если "по хорошему " или "по плохому" - тогда Вы правы.
В общем именно это я и имел в виду

Цитата:
Но другие формы глобализации существуют независимо от того, признаёте Вы их или нет.
Иногда мне это напоминает камень, который неумолимо катится с горы и единственная возможность не быть раздавленным - бежать с такой же скоростью


Цитата:
Иначе говоря, спасение своей души есть цель нашей деятельности, а забота о других средство.спасения своей души
Точно...

Цитата:
Сознательная жертва - это уже крайность, говорящая о непрофессиональности проявления заботы.
Только зачем же доводить дело до крайности?
К тому же, ЖЕРТВА противоречит формуле спасателей, которую следует понимать как в прямом,
так и в переносном смысле: "если я погибну, то кого же я спасу?"
Спасатель идя в огонь или прыгая в холодную воду всегда жертвует своим здоровьем. Иначе можно только стоя в стороне помогать советами. Тем более, часто слышал, что любовь это "добровольное безумие".. Могу подтвердить - точно:smileley: жертвуешь даже с удовольствием.


Цитата:
Так что, если законная деятельность аморальна (порочна), то это не дружба, а соучастие. - не путайте!
Мораль выше. Согласен

Цитата:
Почему же, ДРУЖБА не распространяется на греховную деятельность, если в рамках указанной формулы.
В рамках принятой формулы ... просто слово "можно" я воспринял как разрешение, а не как констатацию положения.

Цитата:
А кроме того, согласитесь, что, "полиция или милиция"
не церемонится с теми, кто слишком много знает о самой полиции или милиции.
Конечно соглашусь Это уже аморальные действия, в прочем как и не законные тоже, идущие в разрез с декларируемыми принципами.

Цитата:
Каким образом? В СИЗО задержанные читают учебники морали? Вы видели эти учебники ?
Там все исключительно на предании, передающемся из уст в уста. Может не так научно, но зато понятно и конкретно.

Цитата:
Это потому что Ваша мировозрение экзаменаторам не нравится, а возразить им нечего.
Ой, не нравилось ... А "общечеловеческая" мораль не так уж сильна, если нет возможности подкрепить ее силовыми методами.

С уважением и благодарностью за диалог.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 18.10.2009, 18:12

Здравствуйте Уважаемый фома.

Попробую внести некоторую ясность и по возможности устранить наши разногласия.

___Вы пишите:
Есть тело и есть душа. Совершенно разные субстанции.
Всегда между ними происходит конфликт.
___Мой ответ:
Да, не конфликт это и не всегда: , если "конфликт всегда", то он не неустраним.
Просто, тело для души является своего рода тюрьмой, в которой душе и приходится совершенствоваться.
Но тюрьма тюрьме - рознь: для одних тюрьма - грязный барак, а для других клетка золотая.
Совершенствоваться для души - это приучить себя, наводить порядок в своей камере заключения.
Навести порядок в своей камере, душа может лишь - убрав всю грязь из своей камеры.
Всю грязь:
Как физическую, так и духовно-нравственную, избавившись от всех пороков и обретя тем самым святость.
________________________________________________________________ _

___Вы, фома, пишите:
Дружба, настоящая дружба, сродни любви. (Согласен!) Это проявление жизни души в человеке.
Вы же пытаетесь "управлять" душой, Божьей субстанцией. Результат будет самый плачевный.
Да он уже есть. Вы не первый в Истории и не Вы последний.
В веках этот опыт ставиться постоянно. Всегда результат один. Полный крах.
Ну нельзя человека научить быть добрым бескорыстно, без ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ,
без пользы себе родимому.
___Мой ответ:
Если под выгодой иметь ввиду морально-нравственное совершенство и обретение святости,
то ТАКУЮ ВЫГОДУ можно только приветствовать. ... что-то ТАМ сказано о стяжаний духа святого... ?
Просто у людей какое-то извращённое представление о выгоде.
________________________________________________________________

___Вы пишите:
Вся наука говорит будь сильным и ВЫЖИВАЙ (то есть, ну подовляй ближнего, конкурента)
___Ответ:
Выживать - значит защищаться, в том числе и от голодной смерти.
Но, МЫ С ВАМИ не пещерные люди, МЫ С ВАМИ живём в 21 веке.
НАМ пора бы ЖИТЬ ПО ЛЮДСКИ, А НЕ ВЫЖИВАТЬ.
________________________________________________________________

___Вы пишите:
Теперь ответы. Учебник написать не возможно.
___Мой ответ:
Как не возможно? А другие собеседники, на других форумах считают иначе.
Просто они как и я знают: понятиям морального словаря надо дать такое определение,
что бы НИКТО не усомнился в его верности, например:

СЛУЖЕНИЕ БОГУ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ЕГО СОЗДАНИЯХ

У Вас есть по существу этой формулы возражения?
Вы хотите, что бы в отношениях с Вами люди руководствовались этой формулой, а не "око за око, зуб за зуб"?
И если мне удалось найти научное определение хотя бы одному моральному понятию,
то почему, нам учёным, неудастся определить по научному и весь моральный словарь?
________________________________________________________________

___Вы пишите:
Дружба проявление души в человеке.
Духовная субстанция и науке не подвластна и поэтому невозможно ее классифицировать.
Ну невозможно понять и объяснить, к кому она приходит, почему уходит и как это все действует.
___Мой ответ:
Будьте оптимистом, когда нибудь люди и это объяснят.
________________________________________________________________

___Вы пишите:
Нет,это не действия магнитных полей! Нет таких приборов и слава Богу не будет никогда!
Если у Вас серьезные "изыскания" то они могут привести к ...утверждению всемогущества человека,
мягко так скажем.
___Мой ответ:
Всемогущество человека возможно только в Раю, а туда попадают только праведники и святые.
А моральное образование человека поможет обрести праведность и святость.
________________________________________________________________

___Вы пишите:
Уважаемый Владимир!
Вы можете поставить опыт на себе и проверить в действии свою теорию-учебник.
Вы скорее всего живете в многоэтажном доме. Вот и здоровайтесь со всеми по полному чину,
с поклоном, с пожеланиями здоровья всем родным и близким, ну понятно.
Обязательное условие, со всему без исключения и с теми кто симпатичен и с теми кто не очень.
И понаблюдайте реакцию. Результаты мы можем обсудить.
С уважением,фома
___Мой ответ:
Идея хорошая, но Боюсь, что если я начну кланяться всем без разбору,
меня люди не поймут и отправят в психушку,
А мне там делать нечего: там у пациентов компьютеров и интернета нет.

До свидания, с уважением и наилучшими пожеланиями. Владимир...
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
_Алексей_ _Алексей_ вне форума
участник
 
Сообщений: 3
Регистрация: 29.10.2009
По умолчанию 05.11.2009, 12:56

Я видимо сильно необразованный человек, и вообще из пещерного века... Но всётаки отвечу на вашь вопрос про учебник по своему разумению.

Если бы я составлял такую "моральную" книгу... то под заголовком было бы нечто на подобии "к данному учебнику строго воспрещается серьёздно относиться, так как сам факт его составления и существования аморален"

Прошу прощения за свою несдержанность. но возьмём ваши высказывания:

1) СЛУЖЕНИЕ БОГУ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ЕГО СОЗДАНИЯХ.
Вот Вы есть божье создание - я тоже.
Я забочусь о Вас как о божьем создании - Вы обо мне, и нам обоим хорошо.

2) ЛЮБОВЬ - ЕСТЬ БЕЗ'УСЛОВНОЕ И ПОВОЗМОЖНОСТИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ФУНКЦИИ ЗАБОТЫ.

1) В говорите ведь не только о людях(хотя и говоря о людях тоже много вопросов возникает) но и о животных к примеру. Так вот вам вполне научное высказывание "Человек-царь природы" и вполне научный ответ на это высказывание "только животные об этом не знают" вот любопытно... Вы для животных тоже будете учебник составлять? школы открывать? скажем "самоучитель по морали для тигров в дикой природе"?
2)ну... Вообще-то даже профессия такая есть. Догадываетесь какая? А самое главное, тут совершенное соответствие с вашим учебником, ПРОФЕССИОНАЛЬНО. И самое главное, чем профессиональнее тем цена на услуги выше
Вот любопытно... Почему к этой профессии относятся негативно? Ведь соответствует моральному учебнику..

Знаете. Если ВЫ лично считаете себя правым... То флаг вам в руки. если сможете доказать свою правоту, ну тогда пожалуй вославлять будем великого гения. Вот только пока... Всё что наблюдается, это лишь слова и демогогия. Докажите! И не ждите помощи, что мы знаем о инициативе? Не забудьте, слова это лишь слова, важны поступки! Да! Бывает и слово становится поступком, но далеко не каждое... Ваши слова... я лично сильно сомневаюсь...
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Владимир... Владимир... вне форума
участник
 
Сообщений: 41
Регистрация: 01.10.2009
По умолчанию 07.11.2009, 02:42

Здравствуйте, уважаемые посетители форума.
Здравствуйте, уважаемый Алексей.
--------------------------------------------------------------------------------
___Вы, Алексей, пишите:
Прошу прощения за свою несдержанность. но возьмём ваши высказывания:

1) СЛУЖЕНИЕ БОГУ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ЗАБОТЫ О ЕГО СОЗДАНИЯХ.
Вот Вы есть божье создание - я тоже.
Я забочусь о Вас как о божьем создании - Вы обо мне, и нам обоим хорошо.

2) ЛЮБОВЬ - ЕСТЬ БЕЗ'УСЛОВНОЕ И ПОВОЗМОЖНОСТИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ФУНКЦИИ ЗАБОТЫ.

1) Вы говорите ведь не только о людях
(хотя и говоря о людях тоже много вопросов возникает)
но и о животных к примеру.
Так вот вам вполне научное высказывание "Человек-царь природы"

___Мой ответ:
высказывание "Человек-царь природы" - определён не разумом человека, а его гордыней,
а потому это высказывание нельзя считать научным.
================================================================ =============

___Вы пишите:
и вполне научный ответ на это высказывание "только животные об этом не знают"
вот любопытно...
Вы для животных тоже будете учебник составлять? школы открывать?
скажем "самоучитель по морали для тигров в дикой природе"?

___Мой ответ:
Какие учебники ? Животные не умеют читать.
================================================================ =============

___Ваш вопрос:
2) ну... Вообще-то даже профессия такая есть. Догадываетесь какая?
А самое главное, тут совершенное соответствие с вашим учебником, ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
И самое главное, чем профессиональнее тем цена на услуги выше
Вот любопытно... Почему к этой профессии относятся негативно?
Ведь соответствует моральному учебнику..

___Мой ответ:
Вы так обтекаемо выражаетесь, что трудно понять о чём Вы ведёте речь:
именно о ЛЮБВИ, как о профессионально исполняемой заботе или о сексе.
(пожалуста, не путайте эти понятия), или я Вас не понял ?.
Научное обсуждение проблеммы, предполагает называние вещей своими именами.
Если бы Вы, повнимательней прочли бы моё первое послание,
то Вы бы увидели, что в теме "Моральное Образование" о сексе речи не идёт.
================================================================ =============

___Вы пишите:
Не забудьте, слова это лишь слова, важны поступки!
Да! Бывает и слово становится поступком, но далеко не каждое...
Ваши слова... я лично сильно сомневаюсь...
___Мой ответ:
Сомневаться - это Ваше право, но сначала подумайте:
не сексу же учить наших детей на уроках Морали.

Досвидания, и наилучшими пожеланиями. Владимир...
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,074
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.11.2009, 08:50

Цитата:
Сообщение от Владимир... Посмотреть сообщение
Здравствуйте, уважаемые посетители форума.
Здравствуйте, уважаемый Алексей.
--------------------------------------------------------------------------------
___Вы, Алексей, пишите:
Техническое
Прошу Вас при цитировании использовать механизм ответов (он описан здесь) - иначе текст получается совершенно нечитаемым.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса