Православный просветительский форум
  (#101) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 05.10.2009, 22:19

А знаете как было замечательно когда хоть один одногрупник сына из детского сада попал с ним в один класс в школе.

Я за детский сад.
  (#102) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 06.10.2009, 03:39

По поводу адаптации к саду добавлю еще один слышанный совет. Для самых домашних, плохо привыкающих и болеющих слышала о систематическом режиме с дополнительным выходным посреди недели (удобно в среду) -- т.е. ребенок два дня ходит -- выходной(ые). Это позволяет малышу получить такую долю родительского внимания, любви, чтобы не сдаться на волю инфекциям (да-да, вот есть у детей такая зависимость, болезнями они просят у родителй внимания и любви).


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
  (#103) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 06.10.2009, 03:55

Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
Если нет неработающих дедушек и бабушек рядом, то не отдавать ребёнка в сад=сидеть с ним до самой школы. А потом опять "причина" не работать :ребёнок пошёл в школу.
Почему-то вы свели все к финансовой составляющей. Это очень странно. Потому что основная цель матери -- воспитание ребенка. Денег никогда не будет хватать, свойство у них такое, всех денег не заработаешь, всего чего желает завидущая душа -- не приобретешь. А вот ребенка можно и упустить, особенно, если ребенок круглый день в саду, потом в школе, когда на размеренное общение с родителями не остается и пары часов в день (все на бегу, или с усталыми от работы). Т.е. я призываю не подменять причины. Основной приоритет -- дети. Да, может не хватать на жизнь -- тогда какой-то приработок и как подспорье -- садик. Но не так, как часто пропагандирует старшее поколение: ребенку год-два, научился пользоваться горшком и ложкой -- значит мать обязана выйти на работу, чтобы "не сидеть на шее" у мужа и других добытчиков в семье, если таковые имеются.
Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
То есть вы вот так всех мужчин взяли и поделили, на тех. кто может поднапрячься и тех кто не хочет.
Все-таки желание поднапрячься от профессии не зависит. Знаю примеры, когда в выходные и отпуска мужчина мастерил и восстанавливал сначала гаражи, потом дом, и за счет этого потом, через несколько лет семья имела возможность хорошо расшириться в жилищном плане. Случается удачно организовать подработку на дому (это уже и к мужчине и к женщине относится, причем независимо от посещения ребенком садика), и сейчас, с развитием технологий - связи, компьютерных -- возможностей к этому все больше. Ну и никто не отменял рационализацию расходов через разумное хозяйствование, что без дополнительного приработка помогает семье найти способы к решению проблем.
Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
А знаете как было замечательно когда хоть один одногрупник сына из детского сада попал с ним в один класс в школе.
По милости Божией, у нас вся группа практически вместе переходят в один класс, причем в том же здании, что и сад расположен. Такая вот общность образовательного процесса, начиная с дошкольной подготовки. :smileley:


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
  (#104) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 09:18

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Почему-то вы свели все к финансовой составляющей. Это очень странно.
Знаете, мне было бы стыдно получать фин. помощь от пенсионеров.
А перед глазами ряд примеров-для кого такая помощь -обычное дело.
Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение

Потому что основная цель матери -- воспитание ребенка. Денег никогда не будет хватать, свойство у них такое, всех денег не заработаешь, всего чего желает завидущая душа -- не приобретешь.
А я где-то с этим спорила?
Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
А вот ребенка можно и упустить
А можно и не упустить.:smile: Можно и всё успеть.

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Основной приоритет -- дети.
Конечно

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Но не так, как часто пропагандирует старшее поколение: ребенку год-два, научился пользоваться горшком и ложкой -- значит мать обязана выйти на работу, чтобы "не сидеть на шее" у мужа и других добытчиков в семье, если таковые имеются.
Дело в том , что когда ребёнку исполнится 3 года -мест в садике может уже и не быть.
Мне никто не пропагандировал, я сама вышла на работу в 1,5 ребёнкиных года и не жалею.
Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Все-таки желание поднапрячься от профессии не зависит. Знаю примеры, когда в выходные и отпуска мужчина мастерил и восстанавливал сначала гаражи, потом дом, и за счет этого потом, через несколько лет семья имела возможность хорошо расшириться в жилищном плане.
Не все профессии предполагают обязательные выходные.
Не говорите того, чего не знаете.
  (#105) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 09:54

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Основной приоритет -- дети.
Я не понимаю ,как дети (если конечно их не больше двух) могут помешать работе ,и зачем с ними сидеть дома десять лет, а то и вообще не выходить на работу.
Может всё таки важнее не количество проведённого с детьми времени, а качество ?
  (#106) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 06.10.2009, 10:59

если вы псоле 7 вечера уставшая после работы в сотоянии наготовить еды, постирать, погладить, позаниматься и пообщаться с ребенком, пообщаться с мужем, сбегать в спортзал и решить кое-какие накопившиеся проблемы и сделать это качественно, то я перед вами преклоняюсь

и еще момент, я вот тоже не знаю, как могут дети работе помешать.
ее величество работе ничто помешать не может, даже какие-то там дети даже самого крохотного возраста, поэтому их лучше сдать в сад, чтоб не мешали
  (#107) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 06.10.2009, 11:11

Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
Не все профессии предполагают обязательные выходные.
Не говорите того, чего не знаете.
Зря вы так рассердились. И у меня к вам не было претензий, просто высказала мнение. А вот такое пословное буквально возражение выдает некую неконструктивность нашего с вами диалогм. Сформулируйте точнее, в чем наше с вами несогласие с вашей точки зрения.

Да, опыт с отсутствием у мужа выходных у меня тоже достаточно богатый (больше десятка лет), если вам это важно. Аналогично и по другим вашим возражениям -- мимо, не по существу разговора. Давайте успокоимся, и попытаемся сформулировать более точно и мирно, кто за что борется в этой дискуссии.

Пока что, я так поняла, вы пытаетесь усовестить тех, кто считает, что в три, и уж тем более в полтора года рано отдавать ребенка в сад -- он просто психологически слабо к этому готов. Вы считаете, что ребенок вполне справится. А маме намного логичнее время потратить не на ребенка, а на профессиональную деятельность с целью пополнения семейного бюджета. Времени на ребенка вполне хватит и часа вечером после работы. Нет нужды приводить первоклассника из школы в середине рабочего дня, нет смысла водить детей на развивалочки. Возможно, это сформулировано жестковато, но именно так видится смысл ваших слов. Буду рада ошибиться.


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
  (#108) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 11:12

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
если вы псоле 7 вечера уставшая после работы в сотоянии наготовить еды, постирать, погладить, позаниматься и пообщаться с ребенком, пообщаться с мужем, сбегать в спортзал и решить кое-какие накопившиеся проблемы и сделать это качественно, то я перед вами преклоняюсь

и еще момент, я вот тоже не знаю, как могут дети работе помешать.
ее величество работе ничто помешать не может, даже какие-то там дети даже самого крохотного возраста, поэтому их лучше сдать в сад, чтоб не мешали
Гладит у меня муж, прибирается в основном тоже он, в спортзал я не хожу(жалко тратить столько времени на ерунду, сколько я на молитву не трачу), готовка минут 30-максимум ( в выходной можно приготовить котлеты, фарш, пельмени, фаршир.перцы, голубцы, потом пользоваться всю неделю), стирает машина-автомат. А с работы я прихожу в 17-30 (когда ребёнок был меньше, приходила в 16-00).
А работа - у меня не "её величество", и ребёнок тоже не принц .Всё хорошо в меру.
  (#109) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 06.10.2009, 11:17

Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
То есть вы вот так всех мужчин взяли и поделили, на тех. кто может поднапрячься и тех кто не хочет.
А если мужчина-доктор, милиционер, военный-то как ? Как ему найти дополнительный заработок, если он к тому же пос
тоянно вынужден пропадать на работе (службе). Чтобы обеспечить быт женщине, которая не хочет работать аж порой до 4 класса младшего второго ребёнка, он должен взятки с больных вымогать, брать деньги с арестованных или торговать вверенным ему оружием?
есть такое слово - подработка
особенно когда рождается малыш и мама снова дома

да и вообще работу можно сменить и найти с более высокой з/п
милиционер и военный идет в охрану, да и врач имеет возможность подзаработать всегда

в любом случае, ребенок никак не должен стать жертвой денег и
со слезами, соплями и криками выдворяться в д/с

если денег все - таки мало и нужно, чтоб мама работала, а ребенок ходит в садик хорошо и ему там нравиться, кто ж против...это уже обсуждали здесь
  (#110) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 06.10.2009, 11:20

Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
Гладит у меня муж, прибирается в основном тоже он, в спортзал я не хожу(жалко тратить столько времени на ерунду, сколько я на молитву не трачу), готовка минут 30-максимум ( в выходной можно приготовить котлеты, фарш, пельмени, фаршир.перцы, голубцы, потом пользоваться всю неделю), стирает машина-автомат. А с работы я прихожу в 17-30 (когда ребёнок был меньше, приходила в 16-00).
А работа - у меня не "её величество", и ребёнок тоже не принц .Всё хорошо в меру.
вам повезло.
я бы тоже работала, если б была возможность в 4 быть дома.
среди моих знакомых все пашут до 6-7 и дома в восьмом
и мужья мало у кого домашнюю работу делают
но очень любят, чтоб вечером жены не суетились, а под бочком лежали...
  (#111) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 11:28

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
большая просьба к Вам, вести диалог без ярлыков.
я живу в москве и мои знания основываются на ОПЫТЕ.
А причём здесь Москва , знания и опыт ?
Больше ни в каких населённых пунктах не может быть знаний и опыта ?
ЗЫ Я тоже в Москве живу )))))
  (#112) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 06.10.2009, 11:29

Модераторское
Прошу уважаемых участниц ни в какой форме не переходить на личности.
  (#113) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 06.10.2009, 11:40

Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
А причём здесь Москва , знания и опыт ?
Больше ни в каких населённых пунктах не может быть знаний и опыта ?
ЗЫ Я тоже в Москве живу )))))
при том что в Москве з/п выше на порядок и папа может содержать семью без проблем, будь он милиционер, военный или медик
а на периферии мама вынуждена работать
  (#114) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 11:41

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Зря вы так рассердились. И у меня к вам не было претензий, просто высказала мнение. А вот такое пословное буквально возражение выдает некую неконструктивность нашего с вами диалогм. Сформулируйте точнее, в чем наше с вами несогласие с вашей точки зрения.

Да, опыт с отсутствием у мужа выходных у меня тоже достаточно богатый (больше десятка лет), если вам это важно. Аналогично и по другим вашим возражениям -- мимо, не по существу разговора. Давайте успокоимся, и попытаемся сформулировать более точно и мирно, кто за что борется в этой дискуссии.

Пока что, я так поняла, вы пытаетесь усовестить тех, кто считает, что в три, и уж тем более в полтора года рано отдавать ребенка в сад -- он просто психологически слабо к этому готов. Вы считаете, что ребенок вполне справится. А маме намного логичнее время потратить не на ребенка, а на профессиональную деятельность с целью пополнения семейного бюджета. Времени на ребенка вполне хватит и часа вечером после работы. Нет нужды приводить первоклассника из школы в середине рабочего дня, нет смысла водить детей на развивалочки. Возможно, это сформулировано жестковато, но именно так видится смысл ваших слов. Буду рада ошибиться.
Никого я не пытаюсь усовестить.Я просто действительно не понимаю, зачем не водить ребёнка в сад, зачем того же перволассника забирать в середине рабочего дня. Он нормально чувствует себя в продлёнке, общается с друзьями ,прекрасно справляется с учёбой. И про развивалки. Я год водила ребёнка в школу искусств, всё нравилось, потом он просто заявил : "Я больше туда НЕ ПОЙДУ". Дык какой смысл не работать ради развивалок, которые тот же ребёнок через год возможно и забросит?
  (#115) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 06.10.2009, 11:46

а возможно и не забросит, а возможно ему на продленке плохо...
мы же не о вашем ребенке говорим, а о своих

вам не приходило в голову, что все дети РАЗНЫЕ
  (#116) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 12:02

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
а возможно и не забросит, а возможно ему на продленке плохо...
мы же не о вашем ребенке говорим, а о своих

вам не приходило в голову, что все дети РАЗНЫЕ
Все дети разные, поэтому меня всегда несколько удивляют тезисы:
"хорошая мать-только та мать, которая не водит детей в сад"
"Хорошая мать-только та мать , которая бросает работу ради первоклассника".
А которая успевает всё, почему она то плохая ?
  (#117) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 12:03

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
при том что в Москве з/п выше на порядок и папа может содержать семью без проблем, будь он милиционер, военный или медик
а на периферии мама вынуждена работать
Содержать семью из четырёх человек на зарплату в 20000 даже московского охраннику туго.
  (#118) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 06.10.2009, 12:04

а которая все успевает - самая лучшая!
  (#119) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 06.10.2009, 12:07

Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
Содержать семью из четырёх человек на зарплату в 20000 даже московского охраннику туго.
как мне говорил один батюшка, как вот содержать семью из 10 человек на 10 000 рублей? и загадочно улыбался ....содержат с Божьей помощью
Бог дает детей даст и на детей
  (#120) Старый
Нина З
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 06.10.2009, 12:30

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
как мне говорил один батюшка, как вот содержать семью из 10 человек на 10 000 рублей? и загадочно улыбался ....содержат с Божьей помощью
Бог дает детей даст и на детей
Семье священника Бог действительно даст. В самом хорошем смысле. семье обычного мирянина Бог тоже подаст, если разместить в интернете просьбу о помощи.
  (#121) Старый
Юлия В. Юлия В. вне форума
участник
 
Сообщений: 582
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 06.10.2009, 18:57

Цитата:
Сообщение от Нина З Посмотреть сообщение
Все дети разные, поэтому меня всегда несколько удивляют тезисы:
"хорошая мать-только та мать, которая не водит детей в сад"
"Хорошая мать-только та мать , которая бросает работу ради первоклассника".
А которая успевает всё, почему она то плохая ?
Нет, не совсем так:smile:.
Наоборот:
- мать, которая не водит ребенка в садик и на продленку, так как не видит в этом пользы (или видит вред), в отличие от развивалок, секций, муз. школы;
-которая работает на дому либо частично занята;
- которая растит не одного-двух. а более детей;
-которая согласна пожертвовать возможностью более высокого достатка ради большего внимания домашним;

так вот - эта мать - возможно, не всегда иждивенка и лентяйка, а ТОЖЕ "хорошая мать"?

Кстати, насчет того, что домохозяек должны кормить дедушки-бабушки - глубоко удивлена. Всегда считала это обязанностью мужа.
  (#122) Старый
Юлия 26 Юлия 26 вне форума
участник
 
Аватар для Юлия 26
 
Сообщений: 37
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 06.10.2009, 22:23

Цитата:
Сообщение от Юлия В. Посмотреть сообщение
Нет, не совсем так:smile:.
Наоборот:
- мать, которая не водит ребенка в садик и на продленку, так как не видит в этом пользы (или видит вред), в отличие от развивалок, секций, муз. школы;
-которая работает на дому либо частично занята;
- которая растит не одного-двух. а более детей;
-которая согласна пожертвовать возможностью более высокого достатка ради большего внимания домашним;

так вот - эта мать - возможно, не всегда иждивенка и лентяйка, а ТОЖЕ "хорошая мать"?

Кстати, насчет того, что домохозяек должны кормить дедушки-бабушки - глубоко удивлена. Всегда считала это обязанностью мужа.
Мамы разные нужны, Мамы разные важны!!!
  (#123) Старый
Елена Андреевна Елена Андреевна вне форума
участник
 
Аватар для Елена Андреевна
 
Сообщений: 700
Регистрация: 17.09.2009
По умолчанию 07.10.2009, 23:48

У меня уже взрослый сын,у меня хорошие с ним отношения . Он не смог ходить в д/сад по причине болезней и пришлось искать всякие альтернативные варианты ,куда я его только не водила, он занимался по-немногу всем -и в плавание водили,и на фигурное катание,и на английский язык,и на рисование,и даже в музыкальную школу отдали в 6 лет,чтобы приучить к учителям. Я искала самую добрую учительницу в первом классе/нашла/.Сын был прекрасно подготовлен к школе-бегло читал,писал,но в течение 2 недель у него было одно задание на дом-учиться понимать руку.Учительница задавала вопрос-лес рук/поднимали руку все,кто знал и кто не знал,кроме моего сына,хотя он и знал ответ почти всегда-боялся/ и если бы не замечательная учительница,с которой нам очень повезло,у него ,наверное, ,были бы проблемы. Все ветрянки и прочие болезни,которыми остальные переболели в деском саду,пришлись у моего сына на 1 класс и если бы я ,просто от отчаяния,не стала бы обливать сына холодной водой-не знаю как бы он учился/бесконечные ОРЗ./ Я работала сутками/профессия позволяет-врач/,сын с огромным интересом всегда слушал мои рассказы о работе и вообще ему нравилось,что мама всем нужна,все с ней советуются. Работу свою люблю и рада,что сохранила ее. Пока сын был маленьким-мне всегда приходилось искать детское общество для него-большинство детей было в детском саду. Наверное,если бы заново-отдала бы сына в д/сад лет в 5,предварительно хорошо закалив его,а не в 3.У меня общительный сын,достаточно успешный профессионально,хорощо относится к родителям,но его друзья,которые посещали д/сад тоже и общительные,и самостоятельные и к родителям хорошо относятся,и кстати сами неплохие семьянины.
  (#124) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 08.10.2009, 13:45

Цитата:
Сообщение от Елена Андреевна Посмотреть сообщение
Я работала сутками/профессия позволяет-врач/,сын с огромным интересом всегда слушал мои рассказы о работе и вообще ему нравилось,что мама всем нужна,все с ней советуются. Работу свою люблю и рада,что сохранила ее.
Я тоже хотела бы сказать, что детям совсем не безразлично кто их родители, в т.ч. мамы, по профессии, роду деятельности. Особенно это важно для подростков и даже детей более раннего возраста. Бывает, что не всегда удается сохранить маме свой авторитет именно из-за того, что она посвящает свою жизнь домашнему хозяйству и воспитанию детей, а профессию свою теряет. Как бы она просто мама, а не инженер, врач, учитель и т.д. (даже если мама найдет работу, когда ее детки подросли, то вряд ли ей можно будет вернуться полноценно в свою специальность). Естественно, так происходит далеко не всегда.
Я не "за" д/с и не "против". Я против категоричности суждений и за улучшение качества дошкольных учреждений (чтоб персонал подбирался более тщательно, чтоб образовательные программы осуществлялись не формально, чтоб группы, в конце концов, не были переполнены).
  (#125) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 08.10.2009, 19:16

умение мамы быть интересной для своего ребенка не зависит от профессии, это умение зависит от мамы.
вам нужны примеры?
1.моя мама домохозяйка, но она, знаете, сколько всего умеет и знает и какой она интересный человек!
или
2.моя мама хоть и домохозяйка, но у меня зато 3 брата и 2 сестры!!!
3.моя мама хороший экономист

в любом варианте есть своя изюминка, разве нет?


и еще искренне удивляет фраза "....ну ты же сидишь дома, у тебя много времени..."
я дома не сижу...ну разве немного за компом, никак не больше работающих женщин, тоже посещающих инет.
и времени у меня не хватает на все задумки, которые я имею
за всю жизнь я не прочла столько полезных книг, сколько прочла за 2 года сидения с малышом, например...
я уж не говорю про то сколько мы гуляем и занимаемся

и еще из опыта работы с детьми могу сказать, что ребенку без разницы кто его мать, лишь бы она была....даже пьяная алкоголичка....такие они наши дети, любящие нас з ато, что мы есть
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса