Православный просветительский форум
  (#76) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 01.09.2011, 02:18

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Закон был дан потому, что люди не способны были принять Истинный Закон, Закон Любви, Закон Благодати по жестокосердию своему.
Это самоочевидно. Но очевидно и другое: если люди не способны вместить закон Любви по жестокосердию, они должны хотя бы следовать тому несовершенному закону, который им по силам. Это и есть морально-этические нормы. Не так уж они расплывчаты и относительны, как принято рассуждать: не прелюбодействуй, не кради, не завидуй - вполне конкретно. И безотносительно к Декалогу существуют нормы порядочности: не читать чужих писем, не судачить о третьих лицах, не лгать, не опаздывать и т. д.
Сегодняшнему молодому человеку необходимо вернуть минимальные представления о том, как себя вести можно, а как нельзя. И к этим элементарным требованиям даже вредно приплетать веру, иначе человек любой свой нормальный поступок будет считать подвижничеством во славу Божию.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 10:37

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Все-таки за то, что Господь явно объявил себя Сыном Божиим. См. по тексту.



С этим конечно согласен.
По тексту Каиафа услышав ответ закричал о богохульстве, но точно также можно было кричать о воровстве. Исповедание себя как Сына не было преступлением, потому как пришедший Мессия должен же был о Себе как-то заявить и представиться? Получается Мессия уже преступник даже ничего не сказав и не сделав.. Тем более, что Он три года ходил и проповедовал по Израилю, а обвинили Его, только когда он на третий год пришёл в Иеоусалим.. Если бы это, то есть исповедание Себя как Сына Божия, было преступлением, врядли в строгом еврейском обществе тянули бы так долго с приговором..
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 10:54

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это самоочевидно. Но очевидно и другое: если люди не способны вместить закон Любви по жестокосердию, они должны хотя бы следовать тому несовершенному закону, который им по силам. Это и есть морально-этические нормы. Не так уж они расплывчаты и относительны, как принято рассуждать: не прелюбодействуй, не кради, не завидуй - вполне конкретно. И безотносительно к Декалогу существуют нормы порядочности: не читать чужих писем, не судачить о третьих лицах, не лгать, не опаздывать и т. д.
Сегодняшнему молодому человеку необходимо вернуть минимальные представления о том, как себя вести можно, а как нельзя. И к этим элементарным требованиям даже вредно приплетать веру, иначе человек любой свой нормальный поступок будет считать подвижничеством во славу Божию.
Самоочевидно, что закон назывался моисеевым, а не Божиим, самоочевидно, что спасать он не может, самоочевидно, что это была попытка выстроить договорные отношения с Богом. Самоочевидно, что принимающий Закон исполняет и закон, но тут мотивация другая. Самоочевидно, что морально-этические нормы придумал человек опираясь на "моральное чувство", самоочевидно, что они в силу этого всегда субъективны. Человеку свойственно считать себя способным разбираться между бором и злом, но Вы не помните откуда это взялось , и кто человеку это пообещал?..
А как нужно себя вести , любовь знает всегда. Вот если нет любви, то начинаются нормы и правила, и чем дальше человек идёт по дороге закона, тем больше и сложнее эти правила становятся: вон их сколько кодексов и разделов права, но скажите, что преступность ими победить удалось, или есть малейшая надежда ими с ней справиться..
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
олег свт олег свт вне форума
участник
 
Сообщений: 43
Регистрация: 22.08.2011
По умолчанию 01.09.2011, 11:11

Свет и тьма, добро и зло, части одного целого. Всё должно двигаться по часовой стрелке, это жизнь. Лукавый интеллект, ищет опоры разрушения. Закон данный Моисею, всё-таки мораль по отношению к первой заповеди данной нам Спасителем. Она(первая заповедь)уже не мораль, а сам свет(1 Кор.8:1). Она лучшее противоядие на все времена.
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 11:55

Цитата:
Сообщение от олег свт Посмотреть сообщение
Свет и тьма, добро и зло, части одного целого. ..
А вот это не правда!
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.09.2011, 12:54

Цитата:
Сообщение от олег свт Посмотреть сообщение
Свет и тьма, добро и зло, части одного целого.
Нет, конечно. Тьма не имеет "источника тьмы" - тьма это отсутствие света. Аналогично - добро и зло. Т.е. сущности тьма и зло не имеют. Но вот человек может ими увлечься - и тогда они "воплощаются".
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
олег свт олег свт вне форума
участник
 
Сообщений: 43
Регистрация: 22.08.2011
По умолчанию 01.09.2011, 13:00

Уважаемые форумчане, дайте пожалуйста определение жизни. Думаю во мне всегда существует выбор. Если его нет-я умер. Может я ошибаюсь? Или я не целое?
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 01.09.2011, 13:01

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Человеку свойственно считать себя способным разбираться между бором и злом, но Вы не помните откуда это взялось , и кто человеку это пообещал?..
Человек обладает совестью, а совесть - естественный нравственный закон, через который человек постигает Божию волю.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
А как нужно себя вести , любовь знает всегда. Вот если нет любви, то начинаются нормы и правила, и чем дальше человек идёт по дороге закона, тем больше и сложнее эти правила становятся
Любовь знает. Но ее, увы, мало. Оттуда и нормы-правила-ограничения-законы. Ну, что ж поделаешь?
Разумеется, Закон - не путь к спасению. Но он руководство по минимизации зла.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 15:43

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Человек обладает совестью, а совесть - естественный нравственный закон, через который человек постигает Божию волю.

Любовь знает. Но ее, увы, мало. Оттуда и нормы-правила-ограничения-законы. Ну, что ж поделаешь?
Разумеется, Закон - не путь к спасению. Но он руководство по минимизации зла.
Совесть не является морально-нравственной категорией, ибо не относится к чувственной природе человека, это из области сознательного..
Вот и получается , что нормы-правила-ограничения - суррогат-заменитель любви.. Зло нельзя минимизировать, тем более законом, а Законом можно победить, но только в себе самом..
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 01.09.2011, 16:57

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Совесть не является морально-нравственной категорией, ибо не относится к чувственной природе человека, это из области сознательного..
Давайте все же придерживаться тех парадигм и определений, которые предлагает нам нравственное богословие, а не психология личности.

"Начало нравственности прирожденно человеку. Каждый из нас по природе способен различать качество своих действий и ощущать в своей душе довольство или недовольство своими поступками. В этом состоит так называемый естественный нравственный закон, вложенный в нашу природу, в наше естество Творцом".

http://azbyka.ru/dictionary/13/konsp...u_28-all.shtml

Павел говорит о том, что язычники, не знающие закона, будут судимы по совести:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.(Рим. 2:14-15)

И, главное, я совершенно не поняла основного посыла Вашего сообщения:"Совесть не является морально-нравственной категорией, ибо не относится к чувственной природе человека, это из области сознательного..."
Морально-нравственные категории все "из области сознательного". Нравственные убеждения формируются не сразу, а последовательно: нравственные представления, нравственные знания и только потом - убеждения.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 18:24

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Давайте все же придерживаться тех парадигм и определений, которые предлагает нам нравственное богословие, а не психология личности.

"Начало нравственности прирожденно человеку. Каждый из нас по природе способен различать качество своих действий и ощущать в своей душе довольство или недовольство своими поступками. В этом состоит так называемый естественный нравственный закон, вложенный в нашу природу, в наше естество Творцом".

http://azbyka.ru/dictionary/13/konsp...u_28-all.shtml

Павел говорит о том, что язычники, не знающие закона, будут судимы по совести:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.(Рим. 2:14-15)

И, главное, я совершенно не поняла основного посыла Вашего сообщения:"Совесть не является морально-нравственной категорией, ибо не относится к чувственной природе человека, это из области сознательного..."
Морально-нравственные категории все "из области сознательного". Нравственные убеждения формируются не сразу, а последовательно: нравственные представления, нравственные знания и только потом - убеждения.
А причём здесь психология личности?. Совесть есть осознание собственной вины в частном случае, и осознание собственной субъективности в общем..
Начало нравственности положено человеку по природе, правда по падшей природе, и по природе своей человек субъективен ну и т.д.
А с нравственным богословием я могу и не соглашаться. Убедить-то меня Вы не можете и начинаете просто передёргивать. Пытаетесь затолкать меня в некие общепринятые рамки, которые как будто сами не требуют подтверждения. Я привёл определения, если Вы с ними не согласны, то покажите, где они не точны или ложны. И давайте без "давайте".
Морально-нравственные категории относятся к области душевно-эмоционального, а не сознательного. Там где чувства - там и субъективизм, а значит не сознательное..
И будут судимы язычники в меру этого самого осознания своей вины или субъективности..
А душе верить не следует, потому как её спасать надо, ибо она падка до тех самых чувств, в том числе и до "нравственного чувства"..
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 01.09.2011, 18:57

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Убедить-то меня Вы не можете и начинаете просто передёргивать. Пытаетесь затолкать меня в некие общепринятые рамки, которые как будто сами не требуют подтверждения. Я привёл определения, если Вы с ними не согласны, то покажите, где они не точны или ложны. И давайте без "давайте".
Извините, тихон, но я никаких Ваших определений не видела кроме той, которую Вы второй раз повторяете:
Цитата:
Морально-нравственные категории относятся к области душевно-эмоционального, а не сознательного. Там где чувства - там и субъективизм, а значит не сознательное..
Тут мне нечего сказать кроме: "А с чего Вы это взяли?" Вы считаете любую оценку (себя, своего или чужого поступка) эмоциональной реакцией? Это далеко не всегда так. Например, ребенок, оценивая поступок товарища, опирается чаще всего не на эмоции, а на те нравственные знания, которые есть в его личном опыте. Знает ребенок, что читать чужие письма плохо - значит, оценит такой поступок товарища как дурной. Не знает - не оценит.
Далее. Сами категории морали и нравственности. Идеал, нравственная норма, справедливость, порядочность, долг, ответственность, добродетель... Разве эти понятия "относятся к области душевно-эмоционального" а не сознательного?

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Убедить-то меня Вы не можете и начинаете просто передёргивать. Пытаетесь затолкать меня в некие общепринятые рамки, которые как будто сами не требуют подтверждения.
Убеждать или переубеждать Вас не входит в мои планы ни в коей мере. Что до "передергивания", то либо указывайте конкретно, где Вы его видите, либо воздержитесь от голословных обвинений.

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
А душе верить не следует, потому как её спасать надо, ибо она падка до тех самых чувств, в том числе и до "нравственного чувства"..
Вы под "нравственным чувством" что подразумеваете?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 19:17

в самом первом сообщении на теме я написал определение морали, можете его прочитать.
Опора на нравственные знания. а не на чувства - масло масленное и сверху намазанное. Бывают и знания чувственно-эмоциональной природы, разве нет?
Категории сами по себе. то есть отвлечённо - нет, но как только человек начинает их применять, то автоматически попадает в область субъективного, потому я и написал, что не сама справедливость есть человеческий субъективиз,. но человеческое о ней представление субъективно, причём всегда, ибо человеку свойственно ошибаться, и это даже не христианская истина, а результат самонаблюдения человека.. Человеку недоступна объективность, ибо она есть только у Бога, потому как только Бог бесстрастен, а потому и сказал спаситель Своё: "Не судите..", что человеку не доступно...
Передёргивания - это про "давайте".. Все они начинются как правило с этих слов. Вы вводите в беседу некую терминологию и концепции, с которыми я лично ещё не согласился и призываете меня их придерживаться: давайте будем оставаться в поле нравственного богословия", по моему это так было написано..
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 01.09.2011, 20:36

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
в самом первом сообщении на теме я написал определение морали, можете его прочитать.
Вся и путаница отсюда. Вы утверждаете:
Цитата:
Мораль (нравственность) - человеческие представления о добре и зле, или о справедливости в самом общем случае.
Если опираться на это Вашего определение, то все, сказанное Вами вполне логично. Но мораль - не только и не столько "представления", сколько коллективный опыт взаимодействия людей. Любой словарь общественных наук определит Вам ее как "один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе": вот это делать можно, а это нельзя, это общество одобряет, а это нет.Почему не одобряет? Потому, что при массовом несоблюдении вот этого (например, что нельзя убивать) требования, оно очень быстро развалится, исчезнет. Если почетно будет воровать, кто захочет честно трудится?


Цитата:
Опора на нравственные знания. а не на чувства - масло масленное и сверху намазанное. Бывают и знания чувственно-эмоциональной природы, разве нет?
Бывают. Но усвоение моральных норм идет другим путем: взрослый передает ребенку информацию о принятых в обществе нормах морали. (Ребенок, кстати, до семи лет находится на доморальном уровне развития, ему совсем непонятно "хорошо" и "плохо" и лишь отчасти понятно "можно" и "нельзя).
Цитата:
Человеку недоступна объективность, ибо она есть только у Бога, потому как только Бог бесстрастен, а потому и сказал спаситель Своё: "Не судите..", что человеку не доступно...
Одному человеку, да, недоступна. Но мораль, напомню, - форма общественного сознания.
Цитата:
Передёргивания - это про "давайте".. Все они начинются как правило с этих слов. Вы вводите в беседу некую терминологию и концепции, с которыми я лично ещё не согласился и призываете меня их придерживаться: давайте будем оставаться в поле нравственного богословия", по моему это так было написано..
А... Я поняла. Но мне кажется это естественным: если мы, так сказать, играем на поле общественных наук, давайте будем придерживаться тех определений, которые выработали эти науки, и тех парадигм, которые этими науками утверждаются. Если мы "на поле" православия, так примем за основу наших рассуждений определения христианского нравственного богословия.
Заранее прошу прощения, если мои "давайте" и "примем" опять послужили поводом к соблазну.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 20:49

Господь с Вами, Вы о чём? И миллион ошибается с той же лёгкостью что и один! Природа не преодолевается количеством! Массовость, голосование, общественность - попытки человека преодолеть собственную субъективность и "эмулировать" некое подобие объективности, но суррогат - он и в миллионах суррогат..
И я не со словарём же разговариваю, а с Вами, зачем мне словарь? Богословие - не гуманитарная дисциплина, а логическая. Причём тут "источники"?
А с самим понятием "нравственное богословие", как Вы понимаете, я не согласен и оспариваю его состоятельность..
Ещё раз подчёркиваю, что я пытаюсь решить задачу канонически, а не гуманитарно..
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 01.09.2011, 21:20

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Господь с Вами, Вы о чём? И миллион ошибается с той же лёгкостью что и один! Природа не преодолевается количеством! Массовость, голосование, общественность - попытки человека преодолеть собственную субъективность и "эмулировать" некое подобие объективности, но суррогат - он и в миллионах суррогат...
Это он (миллион) в ответе на вопрос "Что есть истина?" ошибается, а в вопросе "Как нам выжить с наименьшими потерями для общества и друг для друга?" миллион вполне годится. А мораль именно этому и посвящена.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
И я не со словарём же разговариваю, а с Вами, зачем мне словарь?
Словарь затем, чтобы, говоря одно и то же слово, не вкладывать в него совершенно разные смыслы.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
А с самим понятием "нравственное богословие", как Вы понимаете, я не согласен и оспариваю его состоятельность..
Ещё раз подчёркиваю, что я пытаюсь решить задачу канонически, а не гуманитарно..
А еще есть пастырское богословие. И сравнительное. Как они Вам с "канонической" точки зрения?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 01.09.2011, 21:27

А первый вопрос не отделим от второго, и если на первый ответить не может человек, то и на второй не даст правильного ответа. Кстати и всё утверждение ничем не обосновано.. Вам может хочется так считать, но от этого достоверности не прибавляется.. Никто же не проверит ошибся миллион или нет.. И ведётся толпа на всякое нехорошее порой даже полегч чем один человек, даже понятие такое вывели - синдром толпы, так и называется по моему.. Кстати сколько людей кричало "Распни, распни!"? И тоже ведь моральное оправдание было с выживанием с наименьшими потерями.. Жить-то надо по истине, а как. если она так и остаётся не доступной что для одного, что для миллиона?.. Так что субъективизм количеством не преодолеть..
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.09.2011, 20:03

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
А первый вопрос не отделим от второго, и если на первый ответить не может человек, то и на второй не даст правильного ответа.
Вполне отделим. Человек может за всю жизнь ни разу не задуматься над тем, что есть истина, но в то же время прекрасно знать, что зубы нужно чистить дважды в день, а следует фрукты обдавать кипятком после мытья.
Мораль - это требования соблюдения правил гигиены общества, не более.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Кстати и всё утверждение ничем не обосновано.. Вам может хочется так считать, но от этого достоверности не прибавляется.. Никто же не проверит ошибся миллион или нет..
Здесь не стоит вопрос ошибся или не ошибся. Но вот этот конкретный миллион в целях сохранения себя ведет себя так-то. Сравнительная культурология давно уже показала, что, например, чувство взаимопомощи у одних народов развито больше, у других меньше. И это связано совсем не с их представлениями об истине, а только и исключительно с условиями жизни: живут люди под угрозой лавин и обвалов - процветает взаимовыручка, живут в плодородной равнине - каждый сам за себя.

Цитата:
И ведётся толпа на всякое нехорошее порой даже полегч чем один человек, даже понятие такое вывели - синдром толпы, так и называется по моему..
Синдром толпы - это как раз отключение морального сознания в стрессовой ситуации.
Цитата:
Кстати сколько людей кричало "Распни, распни!"? И тоже ведь моральное оправдание было с выживанием с наименьшими потерями...
Вот уж нет. Это для синедриона распятие было способом выживания, так сказать. А для толпы это была потеха.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 04.09.2011, 20:16

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Вполне отделим. Человек может за всю жизнь ни разу не задуматься над тем, что есть истина, но в то же время прекрасно знать, что зубы нужно чистить дважды в день, а следует фрукты обдавать кипятком после мытья.
Мораль - это требования соблюдения правил гигиены общества, не более.

Здесь не стоит вопрос ошибся или не ошибся. Но вот этот конкретный миллион в целях сохранения себя ведет себя так-то. Сравнительная культурология давно уже показала, что, например, чувство взаимопомощи у одних народов развито больше, у других меньше. И это связано совсем не с их представлениями об истине, а только и исключительно с условиями жизни: живут люди под угрозой лавин и обвалов - процветает взаимовыручка, живут в плодородной равнине - каждый сам за себя.


Синдром толпы - это как раз отключение морального сознания в стрессовой ситуации.

Вот уж нет. Это для синедриона распятие было способом выживания, так сказать. А для толпы это была потеха.
Вот не надо, пожалуйста, не надо. Мы с Вами о справедливости говорим а не о гигиене... Не надо подменять понятий, мораль не социальное явление, просто проявляет себя и на уровне социума тоже..
В любых условиях человек по природе своей остаётся тем же, так что культурология здесь не при делах - не надо дискуссию переводить в гуманитарную сферу. мотивация у человека не зависит от внешних условий, иначе христианство замкнулось бы на определённой группе..Синдром толпы - типичный пример морального сознания, ибо чувство своей правоты в толпе всегда усиливается, а сомнения уменьшаются.. Насчёт синедриона и толпы совсем неубедительно - сами себЯ все прекрасно умеют уговаривать..
Мотивация толпы и синедриона была одной и той же, просто синедрион стал выразителем моральных ожиданий толпы, ибо если не так, то быть бы тому синедриону распятым..
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.09.2011, 20:38

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Вот не надо, пожалуйста, не надо. Мы с Вами о справедливости говорим а не о гигиене... Не надо подменять понятий, мораль не социальное явление, просто проявляет себя и на уровне социума тоже...
Мораль - только и исключительно социальное явление. То, что лично Вы понимаете ее как-то иначе, дела не меняет, но спор обессмысливает.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
В любых условиях человек по природе своей остаётся тем же, так что культурология здесь не при делах - не надо дискуссию переводить в гуманитарную сферу.
Заметьте: тема дискуссии - не природа человека, а моральное образование. Поэтому мы вполне правомерно и говорим о ней.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
мотивация у человека не зависит от внешних условий, иначе христианство замкнулось бы на определённой группе...
Мотивация человека еще как зависит от внешних условий: подросток в кругу друзей курит и матерится, а дома ведет себя как пай-мальчик. Почему? Потому что у компании одни представления о том, как нужно себя вести, дома другие.
Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Синдром толпы - типичный пример морального сознания, ибо чувство своей правоты в толпе всегда усиливается, а сомнения уменьшаются.. Насчёт синедриона и толпы совсем неубедительно - сами себЯ все прекрасно умеют уговаривать...
А тут и уговаривать не надо. Откройте Евангелие да прочитайте.
"Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе".
Либо "народ и партия" едины, либо "партия" боится народа.
Да и сам Иисус однозначно называет своих будущих губителей:
С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Мотивация толпы и синедриона была одной и той же, просто синедрион стал выразителем моральных ожиданий толпы, ибо если не так, то быть бы тому синедриону распятым..
См. выше.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 04.09.2011, 21:06

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Мораль - только и исключительно социальное явление. То, что лично Вы понимаете ее как-то иначе, дела не меняет, но спор обессмысливает.

Заметьте: тема дискуссии - не природа человека, а моральное образование. Поэтому мы вполне правомерно и говорим о ней.

Мотивация человека еще как зависит от внешних условий: подросток в кругу друзей курит и матерится, а дома ведет себя как пай-мальчик. Почему? Потому что у компании одни представления о том, как нужно себя вести, дома другие.

А тут и уговаривать не надо. Откройте Евангелие да прочитайте.
"Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе".
Либо "народ и партия" едины, либо "партия" боится народа.
Да и сам Иисус однозначно называет своих будущих губителей:
С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.


См. выше.
То есть на моё мнение наплевать.. Понятно, стоит ли обращать внимание на оппонентов, при нашей моральной правоте. Даром, что возразить по существу мы не можем.. Рассматривать природу человека и подходить к проблеме как к гуманитарной - не одно и тоже, ибо каноническое и логическое рассмотрение не являются гуманитарными.. Мотивация по природе своей остаётся неизменной, ибо природа человека всегда и везде одинакова, ибо человек пал. И при любых внешних обстоятельствах человек остаётся падшим, и поступки его всегда диктуются его падшей природой, а то, что Вам и прочим моралистам это не нравится, дела не меняет.. С моим мнением проще не согласиться и отмахнуться, чем опровергнуть..
Отрывок не убеждает, ибо первосвященники оперируют толпой и масовым сознанием, они просто разворачивают ситуацию нужным моральным образом..Просто всем моралистам удобнее рассматривать проблему именно так.. Но суть-то от этого не меняется..
Мораль есть явление природное, падшей человеческой природы, и с количеством не связано никак..
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.09.2011, 21:31

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
То есть на моё мнение наплевать.. Понятно, стоит ли обращать внимание на оппонентов, при нашей моральной правоте. Даром, что возразить по существу мы не можем.. Рассматривать природу человека и подходить к проблеме как к гуманитарной - не одно и тоже, ибо каноническое и логическое рассмотрение не являются гуманитарными..
Вы извините, но аргументы и доводы такого толка в Интернете принято называть троллингом, целью своей они имеют либо выведение оппонета из состояния душевного равновесия, либо провоцирование его на пустую трату времени. Из равновесия меня вывести трудно, но от дальнейшей дискуссии в таком ключе я воздержусь - поберегу свое время.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию Что Вы говорите? - 05.09.2011, 15:10

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Вы извините, но аргументы и доводы такого толка в Интернете принято называть троллингом, целью своей они имеют либо выведение оппонета из состояния душевного равновесия, либо провоцирование его на пустую трату времени. Из равновесия меня вывести трудно, но от дальнейшей дискуссии в таком ключе я воздержусь - поберегу свое время.
А как называют аргументы, которые Вы приводите? Или правильней спросить, как это утверждать без аргументов?.. Сами приводите голословные утверждения, а когда Вса на этом ловят, то просто уходите от дискуссии, типа обиделись, или "это ниже моего достоинства!".. Зачем вообще тогда возражать?.. "Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека, а потому называть мораль социальной категорией нет никаких оснований, просто большинство совпало в этой оценке - только и всего, но большинство не всегда право, а человек ошибается всегда.. Субъективизм он и есть субъективизм, что массовый, что личный..
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.09.2011, 22:14

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Зачем вообще тогда возражать?..
"Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека, а потому называть мораль социальной категорией нет никаких оснований, просто большинство совпало в этой оценке - только и всего, но большинство не всегда право, а человек ошибается всегда..
Хорошо, продолжим. Вот по этому абзацу у меня несколько вопросов:
1 Вы утверждаете:
Цитата:
"Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека.
Поясните, чем отличается по-вашему нравственное чувство от эмоциональной реакции? Или ничем не отличается?
2.Теперь другой вопрос.
Цитата:
Нравственное" чувство , как эмоциональная реакция, возникает у каждого человека, а потому называть мораль социальной категорией нет никаких оснований
Вы отождествляете нравственное чувство с эмоциональной реакцией и оба эти понятия с моралью, правильно я Вас поняла? Потому что, если не отождествляете, то где логика в этой конструкции?
Кстати, я не называла мораль социальной категорией, это форма общественного сознания. А социальная категория - это, например, школьники или пенсионеры. Или домохозяйки.
Вы загляните в словарь, там написано:
Цитата:
Социальная категория - совокупность групп индивидов, имеющих одинаковые характеристики по тому или иному социально значимому признаку: пол, возраст, профессия, вероисповедание и т. д.
И далее про определение морали:
Цитата:
просто большинство совпало в этой оценке - только и всего, но большинство не всегда право, а человек ошибается всегда..
Большинство, как Вы утверждаете, не всегда право ( то есть, иногда оно все же право). Человек же ошибается всегда. То есть, в ста процентах случаев.
Тогда почему Вы (отдельный человек, который всегда ошибается)так настойчиво пытаетесь опровергнуть значение термина, выработанного общественными науками? Ведь это не кто-то один взял да и дал такое определение, это результат трудов и дискуссий. Возможно, оно не стопроцентно верно. Но Вы-то стопроцентно неправы. Либо неверно Ваше утверждение выше:
Цитата:
а человек ошибается всегда


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,376
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию Ай-яй-яй!!! Как же не стыдно передёргивать!!! - 05.09.2011, 23:59

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Хорошо, продолжим. Вот по этому абзацу у меня несколько вопросов:
1 Вы утверждаете: Поясните, чем отличается по-вашему нравственное чувство от эмоциональной реакции? Или ничем не отличается?
2.Теперь другой вопрос.

Вы отождествляете нравственное чувство с эмоциональной реакцией и оба эти понятия с моралью, правильно я Вас поняла? Потому что, если не отождествляете, то где логика в этой конструкции?
Кстати, я не называла мораль социальной категорией, это форма общественного сознания. А социальная категория - это, например, школьники или пенсионеры. Или домохозяйки.
Вы загляните в словарь, там написано:

И далее про определение морали:

Большинство, как Вы утверждаете, не всегда право ( то есть, иногда оно все же право). Человек же ошибается всегда. То есть, в ста процентах случаев.
Тогда почему Вы (отдельный человек, который всегда ошибается)так настойчиво пытаетесь опровергнуть значение термина, выработанного общественными науками? Ведь это не кто-то один взял да и дал такое определение, это результат трудов и дискуссий. Возможно, оно не стопроцентно верно. Но Вы-то стопроцентно неправы. Либо неверно Ваше утверждение выше:
Да, совершенно верно: "нравственное чувство" безусловно является эмоциональной реакцией или душевной, как Вам больше нравится..
Со словарями не вступаю в дискуссию по принципиальным соображениям.. то , о чём Вы говорите - это социальные группы, а категории я рассматриваю в смысле терминологической принадлежности..
Человек всегда ошибается в том смысле, что ему это свойственно..
Вот если размышлять отвлечённо - то другое дело, но похоже , что тут у Вас сложности.. Мораль может быть формой общественного сознания, но основывается то она на субъективизме каждого члена социума, так что объективности, то есть беспристрастности , как не было, так и не появляется.. А социальные науки - вообще условность, ибо научность предполагает объективность, а какая же объективность с таким "материалом" как человек?.. Опытного подтверждения нет, логичной теории тоже нет, так , досужие рассуждения и эстетские оценки.. А на количество людей, которые этим увлекаются можете не апелировать - не убедительно..
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса