Кто виноват в церковном расколе 17 века? Одни считают, что вина за этот раскол лежит на Патриархе Никоне, осуществившем реформу церковной жизни. По мнению других, этот раскол был спровоцирован завистниками Никона, мечтавшими поссорить его с царем Алексеем Михайловичем. Или этот раскол - результат антирусской деятельности Запада, ставившего своей целью ослабление Третьего Рима?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Просто Ольга

Кто виноват в церковном расколе 17 века? Одни считают, что вина за этот раскол лежит на Патриархе Никоне, осуществившем реформу церковной жизни. По мнению других, этот раскол был спровоцирован завистниками Никона, мечтавшими поссорить его с царем Алексеем Михайловичем. Или этот раскол - результат антирусской деятельности Запада, ставившего своей целью ослабление Третьего Рима?

Запад мог играть тут разве что роль подстрекателя. Некие завистники - тоже. Раскол прошел по всему народу, по самой его толще.
Поэтому поводы возникновения - это именно поводы и только.
Речь, думаю, идет о вере, о религиозности, об очень глубинный вещах и понятиях.
Патр. Никон конечно был реформатором, но его оппоненты - по сути, тоже не были вполне "охранителями", но тоже принимли участие в новых переводах и т.д. И гонимый прп. Максим Грек, канонизированный сначала старообрядцами - также был послан для переводов и выверки книг.
Вероисповедальная основа раскола - связь религиозной формы и содержания, канонизация формы - с одной стороны. И с другой - привнесение в вероисповедание насилия.
Поэтому случись что-то подобное сейчас - даже сейчас, в наше теплохладное время, был бы раскол.
Ну а дальше, после раскола старообрядцы довели эту канонизацию форм почти до ереси, до признания равенства формы, перевода и быта с Сиволом веры, и к отказу от куда более важных (чем особенности перевода) вещей - от Евхаристии, от иерархии, от милости наконец - как правило, с большим подозрением относясь к не своим.

А какие изменения внесла никоновская реформа в содержание веры? Изменилась только форма - обряд. Неужели при новых переводах затрагивались сами основы веры? Ну, подумаешь, "творить в церкви" вместо "метаний на колену" поклоны "в пояс" и креститься "тремя персты" и т. п. "новшества". Когда в Греции переходили от двоеперстия к троеперстию, у них тоже произошел раскол? Всё-таки нельзя всю вину за раскол возлагать на плечи Никона

[Виктор Судариков]

Сообщение от Просто Ольга

А какие изменения внесла никоновская реформа в содержание веры? Изменилась только форма - обряд. Неужели при новых переводах затрагивались сами основы веры? Ну, подумаешь, "творить в церкви" вместо "метаний на колену" поклоны "в пояс" и креститься "тремя персты" и т. п. "новшества". Когда в Греции переходили от двоеперстия к троеперстию, у них тоже произошел раскол? Всё-таки нельзя всю вину за раскол возлагать на плечи Никона

Так в том и дело, вера для для старообрядцев фактически не разделяется на догмат и обряд. Другое Крестное знамение - значит иначя вера. Другой перевод - значит о другом. И т.д. Насилие в насаждении нового обряда подливало масла в огонь. Они ощущали себя мучениками за веру.

С другой стороны, были и ошибки в новом переводе, и иконы западного письма были непривычны и неприемлемы и т.д. И вообще - люди всю жизнь молились так, им было предложено это делать как-то по-другому. Ну представьте, что завтра всем предпишут перейти на новый календарь и служить по-русски? Что будет? Все ли безропотно скажут - "это не догмат, значит спокойно переходим"?

[другой Алексей]

Вообще есть данные, что Патр. Никон как раз и вернулся к "истокам", а старообрядцы защищали не "исконное", а "привычное".
А кстати: в вере ли было дело? Может быть, вера просто выступила "отличительным признаком" какого-то другого разделения? Ведь известно, что обсуждения двуперстия и троеперстия случались и ранее, и не вели к расколам. Да и вообще-то два перста никуда же не делись, они остались в крестном знамении, просто не выпрямленные, а прижатые к ладони.

Сообщение от другой Алексей

Вообще есть данные, что Патр. Никон как раз и вернулся к "истокам", а старообрядцы защищали не "исконное", а "привычное".
А кстати: в вере ли было дело? Может быть, вера просто выступила "отличительным признаком" какого-то другого разделения? Ведь известно, что обсуждения двуперстия и троеперстия случались и ранее, и не вели к расколам. Да и вообще-то два перста никуда же не делись, они остались в крестном знамении, просто не выпрямленные, а прижатые к ладони.

Я тоже так считаю. Неправильно вину за раскол возлагать на Патриарха Никона. Алексей Михайлович, отправивший его в ссылку в Ферапонтов монастырь, пошел на поводу бояр, не любивших Никона.

[Виктор Судариков]

Сообщение от другой Алексей

Вообще есть данные, что Патр. Никон как раз и вернулся к "истокам", а старообрядцы защищали не "исконное", а "привычное".
А кстати: в вере ли было дело? Может быть, вера просто выступила "отличительным признаком" какого-то другого разделения?

Дело было безуслвоно в вере, точнее в ее восприятии.
Привычное - да, конечно. Просто это была привычка слишком длительная и она уже стала восприниматься частью веры.

Аналогию я привел в предыдущем сообщении.

[Александр ortodoks]

Сообщение от Просто Ольга

А какие изменения внесла никоновская реформа в содержание веры? Изменилась только форма - обряд.

Проблема в том, что незадолго до этого чисто обрядовые формы были возведены в догму.
Отсюда и такое жёсткое сопротивление реформе.

[Олег - Хельги]

Сообщение от Виктор Судариков

Так в том и дело, вера для для старообрядцев фактически не разделяется на догмат и обряд. Другое Крестное знамение - значит иначя вера. Другой перевод - значит о другом. И т.д. Насилие в насаждении нового обряда подливало масла в огонь. Они ощущали себя мучениками за веру.

С другой стороны, были и ошибки в новом переводе, и иконы западного письма были непривычны и неприемлемы и т.д. И вообще - люди всю жизнь молились так, им было предложено это делать как-то по-другому. Ну представьте, что завтра всем предпишут перейти на новый календарь и служить по-русски? Что будет? Все ли безропотно скажут - "это не догмат, значит спокойно переходим"?

Виктор, а как вы считаете, стоит ли нам как-то попытаться найти общий язык со старообрядцами? Ведь мы перед ними тоже во многом виноваты. может нужно как-то пытаться уврачевывать эту тяжкую рану в истории нашей церкви. Когда общался со многими нашими священиками, то их как-то не особо интересовала эта идея. Все-таки с зарубежниками объединились, может нужно попробовать и с старообрядцами?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Олег - Хельги

может нужно попробовать и с старообрядцами?

Дело в том, что тут три очень серьезные проблемы - у них уже есть иерархия, причем с точки зрения православных, неканонично поставленная. У них канонизированы вожди раскола, на почитание которых православные явно не пойдут. И самое важное - не сам обряд, а подход к вере. Т.е. обряд у них догматизирован. Иисус и Исус - разные личности для них. Двуперстие и трехперстие - разные веры. Добавление в Символ веры слово "Истинного" - значит если его нет, то исповедуется Св.Дух неистинный.

[Олег - Хельги]

Проблем много, согласен. Но ведь что-то нужно делать. Пока идет только конфронтация. Вы плохие - мы хорошие. Раньше ведь были единоверческие церкви, как-то пытались найти диалог с ними. Сейчас этого почти нет. В этом вся и беда.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Олег - Хельги

Проблем много, согласен. Но ведь что-то нужно делать. Пока идет только конфронтация. Вы плохие - мы хорошие. Раньше ведь были единоверческие церкви, как-то пытались найти диалог с ними. Сейчас этого почти нет. В этом вся и беда.

Почему нет? Есть единоверческие церкви... В Москве - в районе Таганки.
Главный центр - в Михайловской слободе под Москвой.

Конфронтация со старообрядцами уже не такая сильная как раньше (до 1905 г.). Насколько я знаю, есть и совместная комиссия... Тут только длительная работа может быть. Названные расхождения так вот сразу не преодолеть и главное нам тут уступать не в чем - кроме признания возможности старого обряда - а это уже сделано.
Т.е. ситуация неравновесная - мы признаем "старый" обряд, а они "новый" - нет.

[Олег - Хельги]

Тут самое важное - диалог. С Божией помощью можно будет найти общий язык. Но с их стороны часто идет ярко выраженная агрессия. Насчет единоверческих храмов я слышал, но их очень мало. И как с ними решать проблему Аввакума? Он у них ведь святой...

[Виктор Судариков]

Сообщение от Олег - Хельги

Тут самое важное - диалог. С Божией помощью можно будет найти общий язык. Но с их стороны часто идет ярко выраженная агрессия. Насчет единоверческих храмов я слышал, но их очень мало. И как с ними решать проблему Аввакума? Он у них ведь святой...

Единоверческие общины находятся с Православной Церковью (МП) в евхаистичском общении, священство и миро у нее получают.
Так что взаимное признание тут работает.

Диалог со старообрядцами есть, но у них тут позиция более непримиримая. Мы же в вопросах вероисповедания никуда отступать не можем.

Вряд ли осуществится воссоединение старобрядцев и РПЦ. Если б можно было перейти на какой-то новый общий обряд, отличный от старообрядческого и церковного, тогда еще было бы возможно это воссоединение. Иначе к компромиссу не придти. Но это - утопия.
Воссоединение может привести к новому расколу, как в старообрядческой среде, так и в РПЦ, поскольку есть противники воссоединения и у них, и у нас. И будет уже не один Аввакум, как в 17 веке, а сразу два. И будет уже не две церкви, а три: старообрядческая (та, что сейчас), единоверческая, старая РПЦ (та, что сейчас).

[Олег - Хельги]

Сообщение от Просто Ольга

Вряд ли осуществится воссоединение старобрядцев и РПЦ. Если б можно было перейти на какой-то новый общий обряд, отличный от старообрядческого и церковного, тогда еще было бы возможно это воссоединение. Иначе к компромиссу не придти. Но это - утопия.
Воссоединение может привести к новому расколу, как в старообрядческой среде, так и в РПЦ, поскольку есть противники воссоединения и у них, и у нас. И будет уже не один Аввакум, как в 17 веке, а сразу два. И будет уже не две церкви, а три: старообрядческая (та, что сейчас), единоверческая, старая РПЦ (та, что сейчас).

Простите меня, Ольга,пожалуйста ,но мне кажется, вы слишком сгущаете краски. На наших глазах совершилось воссоединение с зарубежниками. У Бога невозможного нет. Насчет нового раскола, такая опасность была всегда, у зарубежников есть некая часть отколовшихся. Возможно это будет и здесь. это не так страшно. А обряд, например, у единоверцев и старообрядцев одинаковый. А вообще Вам в фантазии не откажешь:smileley:

[Виктор Судариков]

Сообщение от Просто Ольга

Воссоединение может привести к новому расколу, как в старообрядческой среде, так и в РПЦ, поскольку есть противники воссоединения и у них, и у нас.

Согласен, что воссоединение весьма трудно - к нему надо идти через взаимные контакты, через личные отношения.

Ведь воссоединение возможно только через признание обоих обрядов - а на это именно многие староверы не пойдут.

[другой Алексей]

Сообщение от Виктор Судариков

Дело было безуслвоно в вере, точнее в ее восприятии.

Ой ли, Виктор?
Ведь абсолютно ничего радикально не поменялось. Два перста никуда из крестного знамения не делись, к ним только добавилась "ссылка" на Святую Троицу. Разве же это может благочестивого толкнуть на раскол?
Далее. Ведь и раньше возникали споры по поводу двое- или троеперстия (Вы согласны, что это был наиболее заметный момент для простого народа?). Как-то раз (дат не помню, моя вечная проблема) в Новгороде спорили, пока архиерей не вмешался. И как владыка сказал, так все и стали делать. "Троеперстники" поворчали, ясное дело, но тоже приняли его решение. И сейчас единоверцы, по-моему, вполне комфортно себя чувствуют. Это я к тому, что вовсе не обязательно было идти на такую форму несогласия, как раскол.
Все-таки в другом здесь дело.

[Виктор Судариков]

Сообщение от другой Алексей

Ведь абсолютно ничего радикально не поменялось. Два перста никуда из крестного знамения не делись, к ним только добавилась "ссылка" на Святую Троицу.

Да нет.
Изменение перстосложения и перевода воспринималось как исповедание иной веры.
Изменение начертания Имени Господнего - обращением с иному богу...
А чего стоила замена древних икон на писанные по западным образчем - с чувственными позами, тенями и темным фоном!
А Крест 4х конечный воспринимался народным сознанием как НЕ ТОТ крест.
А ошибки уже в новых переводах. Про "духа лукавого" в чине крещения стало просто двусмысленно читаться.
А потом сочеталось это при Петре и с запретом носить русскую одежду, приказом брить бороды. Очччень было с чего сказать, что пришл времена антихристовы.

И еще дело было в запрете креститься и молиться по-старому.

[другой Алексей]

Сообщение от Виктор Судариков

...воспринималось...

Но было ли объективно так? Ведь не было.
Я же и говорю о восприятии. Почему вдруг не такие уж и серьезные перемены в обрядовой и текстовой составляющей - вовсе не в самом вероучении! - стали так резко восприниматься? Почему какая-то часть народа Божьего вдруг противопоставила себя другой части? Да как: до бунтов, до костров. Раньше же договаривались, соглашались. А если и не договаривались, так вон христиане с язычниками в одном войске ходили со Святославом на Болгарию, с Мстиславами - на монголов. А разница-то куда как поболее была.

[Виктор Судариков]

Сообщение от другой Алексей

Но было ли объективно так? Ведь не было.
Я же и говорю о восприятии. Почему вдруг не такие уж и серьезные перемены в обрядовой и текстовой составляющей - вовсе не в самом вероучении! - стали так резко восприниматься? Почему какая-то часть народа Божьего вдруг противопоставила себя другой части? Да как: до бунтов, до костров. Раньше же договаривались, соглашались. А если и не договаривались, так вон христиане с язычниками в одном войске ходили со Святославом на Болгарию, с Мстиславами - на монголов. А разница-то куда как поболее была.

Потому что отдельного вероучения просто НЕ БЫЛО.
Люди воспринимали веру цельно.
Все было вместе.

Войско тут не при чем. Речь о вере.
Татары сражались в ополчении Минина и Пожарского вполне.

[другой Алексей]

Сообщение от Виктор Судариков

1. Потому что отдельного вероучения просто НЕ БЫЛО.
2. Войско тут не при чем. Речь о вере.
Татары сражались в ополчении Минина и Пожарского вполне.

1. Именно!
2. Более того, мурза Касим со своими вместе с русскими войсками бил ордынцев. Я к тому, что за несколько сто- и даже десятилетий до раскола в одном войске плечом к плечу могли воевать православные с католиками (литовцы, выселявшиеся в Россию - например, бояре Бельские - потомки Гедимина), язычниками и мусульманами, а в ходе раскола православные дрались друг с другом. Так что дело здесь не в вере.

[Виктор Судариков]

Сообщение от другой Алексей

1. Именно!
2. Более того, мурза Касим со своими вместе с русскими войсками бил ордынцев. Я к тому, что за несколько сто- и даже десятилетий до раскола в одном войске плечом к плечу могли воевать православные с католиками (литовцы, выселявшиеся в Россию - например, бояре Бельские - потомки Гедимина), язычниками и мусульманами, а в ходе раскола православные дрались друг с другом. Так что дело здесь не в вере.

1. Именно. Не выпускалось массовых книг, не было семинарий. Еднственным источником знаний о вере был храм. И если вдруг все главное меняется - значит беда...
2. Так война - одно, а вера - другое. В первом - борьба против внешнего врага. Во втором - ПРАВО-славие.

[другой Алексей]

Сообщение от Виктор Судариков

1. Именно. Не выпускалось массовых книг, не было семинарий. Еднственным источником знаний о вере был храм. И если вдруг все главное меняется - значит беда...
2. Так война - одно, а вера - другое. В первом - борьба против внешнего врага. Во втором - ПРАВО-славие.

1. Так меняется-то не главное, а внешнее. И потом, многие упомянутые Вами моменты случались и раньше, и не вызывали такой бурной реакции.
2. Именно, против внешнего врага. То есть в качестве врага воспринимались только внешние. А тут вдруг врагом становятся те, с кем вчера на литургии из одной чаши причащался. Почему?

[Виктор Судариков]

Сообщение от другой Алексей

1. Так меняется-то не главное, а внешнее. И потом, многие упомянутые Вами моменты случались и раньше, и не вызывали такой бурной реакции.
2. Именно, против внешнего врага. То есть в качестве врага воспринимались только внешние. А тут вдруг врагом становятся те, с кем вчера на литургии из одной чаши причащался. Почему?

1. Не было деления на внешнее и внутреннее. Сознание было цельным, а духовного образования не было. Т.е. средства отделить внешнее от внутреннего не было. Если кроме храма мы ничего о вере не имеем и в храме все серьезно поменялось, значит...
2. Врагом стали те, кто не просто переменил веру, но и стал насаждать иную - так многим казалось.