[Иван-13]

Сообщение от монах Лев

Мы же здесь, на Земле, не можем этого знать. Человек, утверждающий, что знает, кто спасётся, а кто нет, вызывает лишь улыбку.

А что же вызывает человек, который говорит, что спасутся только православные христиане, а не растленные западники?

[Елена Ш]

Сообщение от Ольга 1966

И все-таки, Вы четко не ответили - Вы считаете, что Отцы, в отличие от Вас, неправильно толковали Писание?

Возможно, что их мнение отвергли не читая. Ну, примерно так же, как пионеры и комсомольцы отвергали когда-то Библию.

[Ольга 1966]

Сообщение от Олег Ш.

Проблема в том, что все ровно наоборот. Вы вот этот текст сейчас используете вне контеста Евангелия вообще.
А если было иначе, то вы бы прежде узнали, в чем же воля Отца Небесного? А ведь Христос говорит и об этом:

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:39,40)

Ну и как же нам исполнить эту волю? Нет, Вы тут за уши все притянули.

Свт.Феофилакт Болгарский:
Здесь словами «не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи!» показывает Себя Господом, так как Сам называет Себя Богом и научает нас, что если мы будем иметь веру без дел, то не получим от этого никакой пользы. «Исполняющий волю»; не сказал: «исполнивший один раз», но — «исполняющий» до самой смерти. И не сказал: «волю Мою», чтобы не соблазнить слушателей, но «волю Отца Моего», хотя, конечно, у отца и сына воля одна, если только сын не изменник.

[Ольга 1966]

Сообщение от Елена Ш

Возможно, что их мнение отвергли не читая. Ну, примерно так же, как пионеры и комсомольцы отвергали когда-то Библию.

Хуже, если прочитали и отвергли.

[Олег Ш.]

Сообщение от Марк Моск

Вот как она выглядит, кто не в курсе:

13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
15 И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"
20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"
(Ис.44:13-20)

[+Александр]

Сообщение от Иван-13

Если у всех своя лестница - то это уже экуменизм.

Экуменизм - это когда лестницы разные. А у православных лестницы одинаковые)) (Шутка).
Трудно духовный образ перевести в графическое изображение, отсюда и трактовки рисунков.

[Ольга 1966]

Сообщение от монах Лев

Странный вопрос. Раньше Вы задавали более логичный: можно ли спастись, не веруя во Христа.
Мой ответ таков: если к моменту Страшного Суда человек не уверует и не полюбит Христа, то он не сможет спастись.
Отвечая так, я и так беру на себя слишком много, потому что кто спасётся, а кто нет, знает только Бог. Спасение - это Его прерогатива.
Мы же здесь, на Земле, не можем этого знать.
Человек, утверждающий, что знает, кто спасётся, а кто нет, вызывает лишь улыбку.

Так апостол Павел тоже говорил, кто Царствия Божьего не наследует.

[Наталья07]

Сообщение от екатерина56

Если бы это кого-то там интересовало, то это, наверное, было бы предложено.
Однако после объявления о закрытии нынешняя редакция явно забила на этот форум, просто пока свет/воду не отключили, сидим, как в пустом здании среди леса.
Не формат это, поймите. Теперь время соц.сетей: прочитал в ленте абзац, лайкнул, зафрендил, отфрендил, побежал дальше.
Я попробовала подписаться на ПравМир во Вконтакте полгода назад и уже отписалась: лента вся забита, комментировать вчерашний день как-то странно, обмениваться мнениями не с кем....

Вообще, как я посмотрю, ряд участников почему-то считает наш форум большой ценностью для ресурса. Так оно возможно, было, когда ресурс объединял живых людей и сам был неформатным. Когда появляются накатанные рельсы медиа-бизнеса, вся эта "человечинка" становится совершенно лишней, бизнес просто живёт по другим правилам.

Боюсь, вы правы.

Поэтому удобно отделаться маловразумительной фразой о том, что форум "выполнил свою миссию".

[Олег Ш.]

Сообщение от Ольга 1966

Ну по-Вашему, верующие - те, кто верит в Бога и исполняет заповеди, а те, кто верит, но согрешает осознанно смертными грехами - неверующий вовсе, а только таковым себя ошибочно считает. Поправьте, если не так.

Я такого никогда не говорил. Просто потому, что очень хорошо помню то, что забывают многие: нет на Земле ни одного безгрешного человека с о времен грехопадения Адама.
Верующий - это призванный Отцом ко Христу человек: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" (Ин.6:44), но он так и остается грешником. Хотя вера, данная ему подвигает его на совершение добрых дел веры, но сами эти дела есть лишь обязанность его, а не заслуга. Ими никто не спасается, чтобы, как пишет апостол - никто не мог похвалиться, что заслужил спасение. Спасение - дар незаслуженный, дар благодати.
И потому спасемся мы потому, что Бог нас спасает, а не потому, что мы хорошие, правильные и безгрешные. Только Богу вся слава. только Ему.

[Сергей Такой День]

Сообщение от Олег Ш.

Я такого никогда не говорил. Просто потому, что очень хорошо помню то, что забывают многие: нет на Земле ни одного безгрешного человека с о времен грехопадения Адама.
Верующий - это призванный Отцом ко Христу человек: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" (Ин.6:44), но он так и остается грешником. Хотя вера, данная ему подвигает его на совершение добрых дел веры, но сами эти дела есть лишь обязанность его, а не заслуга. Ими никто не спасается, чтобы, как пишет апостол - никто не мог похвалиться, что заслужил спасение. Спасение - дар незаслуженный, дар благодати.
И потому спасемся мы потому, что Бог нас спасает, а не потому, что мы хорошие, правильные и безгрешные. Только Богу вся слава. только Ему.

Хорошо Вас протестанты научили.

[Настя-мск]

Сообщение от Олег Ш.

Я такого никогда не говорил. Просто потому, что очень хорошо помню то, что забывают многие: нет на Земле ни одного безгрешного человека с о времен грехопадения Адама.

Вспоминается мне эпизод одного старого фильма (State buoni se potete / Будьте добрыми, если можете) - о католическом святом Фелипе Нери. Был там такой момент. Тогдашний папа узнал о том, что в одном из монастырей появилась монахиня-чудотворица. Которая исцеляла людей. И послал он туда человека, которому доверял (собственно - Фелипе Нери), - чтобы проверить, правдивы ли слухи. Тот приехал туда, осмотрелся. Видит - женщина. Действительно - совершает чудеса, исцеляет людей. И попросил он ее - омыть себе ноги. А та - разумеется - отказалась. Дескать, я тут людей исцеляю, чудеса совершаю, а ты меня о такой фигне просишь.

Вернулся Фелипе к папе и доложил. Действительно - есть такая монахиня, чудотворит и т.д. Но! "При столь великой гордыне и столь малом смирении - сие не может быть от Бога".

[Наталья07]

Сообщение от Екатерина И.М.

Почему Вы не замечаете, что нельзя брать лишь один текст Писания без учета всех других?

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."

Мне кажется, Олег и имеет ввиду таких верующих, о которых говорится в данном отрывке. Не о формальных верующих.

[Наталья07]

Сообщение от Екатерина И.М.

Вам же сказали - это сказочки) В богословском институте все радужнее, очевидно)

Да. Лучше, когда страшно, больно и жёстко.

[Наталья07]

Сообщение от Ольга 1966

Это не спор, а вялое оппонирование)

)))) Насмешили.

[Алексей_Эст]

Сообщение от Олег Ш.

Проблема в том, что все ровно наоборот. Вы вот этот текст сейчас используете вне контеста Евангелия вообще.
А если было иначе, то вы бы прежде узнали, в чем же воля Отца Небесного? А ведь Христос говорит и об этом:

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:39,40)

Воля Отца по отношению к Сыну (ваша цитата) и воля Его по отношению к людям (цитата Екатерины) - для вас нет разницы?

Это вы называете "в контексте"? Вы же его абсолютно не учитываете!

[Наталья07]

Сообщение от Марк Моск

Некоторые маловеры спросят, а почему на лестнице женщин не видно,
а только бородатые мужики?
Икона монашеская, мне думается, потому изображать женщин не стали,
но они там подразумеваются...

Почему это? Значит, для женщин более щадящий путь как для немощнейших сосудов. А вы карабкайтесь по лестнице.)

[Ольга 1966]

Сообщение от Олег Ш.

Я такого никогда не говорил. Просто потому, что очень хорошо помню то, что забывают многие: нет на Земле ни одного безгрешного человека с о времен грехопадения Адама.
Верующий - это призванный Отцом ко Христу человек: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" (Ин.6:44), но он так и остается грешником. Хотя вера, данная ему подвигает его на совершение добрых дел веры, но сами эти дела есть лишь обязанность его, а не заслуга. Ими никто не спасается, чтобы, как пишет апостол - никто не мог похвалиться, что заслужил спасение. Спасение - дар незаслуженный, дар благодати.
И потому спасемся мы потому, что Бог нас спасает, а не потому, что мы хорошие, правильные и безгрешные. Только Богу вся слава. только Ему.

Я же не про безгрешность говорила. А про то, что просто верить в Бога, но жизнь свою при этом никак не менять (ну, только внешне, может быть), не очищать душу, не стремиться к исполнению заповедей - это не вера. Это неверие?

[Ольга 1966]

Сообщение от Алексей_Эст

Воля Отца по отношению к Сыну (ваша цитата) и воля Его по отношению к людям (цитата Екатерины) - для вас нет разницы?

Это вы называете "в контексте"? Вы же его абсолютно не учитываете!

Совершенно верно.

[Екатерина И.М.]

Сообщение от екатерина56

Почему же нельзя? Можно брать, можно не брать, можно конструировать свою веру, своего бога со своим богоявлением, свой суд и свой ответ. Свобода человеку дана - безграничная.
Если встать на позицию: всё в Книге, то вполне стройных богословских теорий можно каждый день порождать дюжину и больше.

А потом берешь тексты того же о.Антония (Сурожского), который и цитирует мало (поскольку не писал, а говорил), и исторических прецедентов через абзац не приводит.... и находишь живое слово о Боге Живом. Ну, или не находишь, тут уж у кого как.

)) В таком смысле все "можно", конечно - кто ж запретит?
А мое "нельзя" было про противоречие самому себе - странно было упирать на слово "слушать" как ключевом для спасения, когда Сам Христос и дает прямо противоположное пояснение.

Спасибо, что поделились об о.А.Сурожском. Мне другие авторы ближе, но я Вас хорошо понимаю, мне кажется. Особенно живое слово становится, когда оно и в душе видит подтверждение сказанному. Радостно.

[Наталья07]

Сообщение от Олег Ш.

Я такого никогда не говорил. Просто потому, что очень хорошо помню то, что забывают многие: нет на Земле ни одного безгрешного человека с о времен грехопадения Адама.
Верующий - это призванный Отцом ко Христу человек: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день" (Ин.6:44), но он так и остается грешником. Хотя вера, данная ему подвигает его на совершение добрых дел веры, но сами эти дела есть лишь обязанность его, а не заслуга. Ими никто не спасается, чтобы, как пишет апостол - никто не мог похвалиться, что заслужил спасение. Спасение - дар незаслуженный, дар благодати.
И потому спасемся мы потому, что Бог нас спасает, а не потому, что мы хорошие, правильные и безгрешные. Только Богу вся слава. только Ему.

Хорошо написали.

[Наталья07]

Сообщение от Ольга 1966

Я же не про безгрешность говорила. А про то, что просто верить в Бога, но жизнь свою при этом никак не менять (ну, только внешне, может быть), не очищать душу, не стремиться к исполнению заповедей - это не вера. Это неверие?

Это духовный лентяй.

[Марк Моск]

Сообщение от екатерина56

Если бы это кого-то там интересовало, то это, наверное, было бы предложено.
Однако после объявления о закрытии нынешняя редакция явно забила на этот форум, просто пока свет/воду не отключили, сидим, как в пустом здании среди леса.
Не формат это, поймите. Теперь время соц.сетей: прочитал в ленте абзац, лайкнул, зафрендил, отфрендил, побежал дальше.
Я попробовала подписаться на ПравМир во Вконтакте полгода назад и уже отписалась: лента вся забита, комментировать вчерашний день как-то странно, обмениваться мнениями не с кем....

Вообще, как я посмотрю, ряд участников почему-то считает наш форум большой ценностью для ресурса. Так оно возможно, было, когда ресурс объединял живых людей и сам был неформатным. Когда появляются накатанные рельсы медиа-бизнеса, вся эта "человечинка" становится совершенно лишней, бизнес просто живёт по другим правилам.

Мой опыт говорит, что если есть что предложить, надо предлагать.
А строить догадки- дело неблагодарное.

[Станислав С]

Сообщение от Олег Ш.

Сами придумали, сами написали, сами разошлись.

Вас процитировали, а не сами написали и придумали.

[Алексей_Эст]

Сообщение от Наталья07

Мне кажется, Олег и имеет ввиду таких верующих, о которых говорится в данном отрывке. Не о формальных верующих.

Вы невнимательны. По мнению Олега, нет никаких "формальных верующих", есть лишь верующие и неверующие.

Да и где вы увидели в процитированном отрывке "формальных верующих" - люди пророчествуют, чудеса творят, бесов изгоняют.
Интересно где место этим гражданам по классификации Олега - они верующие или неверующие?

[монах Лев]

Сообщение от Елена Михейлис

Дискуссия о том, можно ли назвать хорошего и душевного атеиста православным христианином.

ИМХО, ревнитель - это человек, который помимо признанных Церковью догматов, придумывает ещё дополнительные.
Рано или поздно, такой человек попадает в ловушку, которую сам же себе и выкопал - жизнь течёт по Божьим законам, а не по придуманным догматам.
Но в этом смысле Олег тоже ревнитель, который сам вывел закон, по которому берётся судить, кто спасётся, а кто нет.