Православный просветительский форум
  (#101) Старый
р.Б.Татиана р.Б.Татиана вне форума
участник
 
Аватар для р.Б.Татиана
 
Сообщений: 262
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: г.Великий Новгород
По умолчанию 21.03.2009, 23:53

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Татьяна, я же спорю, тем более с вами. У нас по-моему одинаковое отношение к теме. Я на ваше сообщение сослался, только как на пример недостоверного источника информации. А дальше я писал как раз не про полиомиелит, а все про ту же краснуху и коклюш.
Тороплюсь, невнятно получается, простите.
И Вы меня простите:yes:
  (#102) Старый
Елена Викторовна Елена Викторовна вне форума
участник
 
Сообщений: 204
Регистрация: 15.02.2009
По умолчанию 22.03.2009, 01:04

Цитата:
Сообщение от сепфора Посмотреть сообщение
Так много информации и “за” и “против” прививок,что голова кругом.И как тут можно выбрать,прививать или не прививать ребёнка,тем более если не имеешь соответствующего образования.Мне кажется,и та и другая сторона(движение за прививки и-против)перегибает палку.Причем,что более всего удивляет,начинают заверяются мнением Православной Церкви,которая к этому отношения не имеет,потому что у неё другая функция.И это вызывает смех.
Если Вы читали мои сообщения, то должны были зметить, что я приводила примеры из статей, опубликованных в газете "Исцелись верой" (издание Свято-Духова мужского монастыря). Именно статьи в этом издании и заставили меня впервые задуматься о прививках. Так что церковь имеет отношение к этим вопросам. Так же многочисленные статьи священников на Правмире.
Вас ведь никто не заставляет отказываться от прививок. Это Ваш выбор. Просто есть немало "но" в прививочном вопросе. Если Вы обратили внимание, то частковый врач заставляет родителей расписываться в карточке о своем согласии с прививкой, тем самым снимая с себя ответственность за ее последствия. Так что медики сами заставлют родителей изучать все за и против.

Далее об анализе крови. Я писала уже, что этот анализ показывает наличие в организме иммунитета к болезням. И если он у вас есть - зачем ставить прививку. А не делают его по одной простой причине. Центры иммунологии напрямую заинтересованы в привиках, т.к. сами же и прививают, только уже за деньги.
Так что никто никого не агитирует, все высказывают свое мнение. Это наше право. Потому, что мы несем ответственность за жизнь наших детей.
  (#103) Старый
р.Б.Татиана р.Б.Татиана вне форума
участник
 
Аватар для р.Б.Татиана
 
Сообщений: 262
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: г.Великий Новгород
По умолчанию 22.03.2009, 01:28

Волков Анатолий:y_gimmefive::girl_bye:
  (#104) Старый
Юрий Юрий вне форума
участник
 
Сообщений: 78
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 22.03.2009, 14:52

Цитата:
Сообщение от Димитрий Посмотреть сообщение
Сомниваюсь что это заговор,скорее это система всей медицины не признание ошибок,и в этом гибель и стродание многих людей.
Интересно, людям станет лучше, если в один прекрасный момент медицины вдруг не станет? Люди перестанут страдать, болезни исчезнут, никто не будет ругаться на форуме, оскорбляя наряду с виновными всех врачей скопом (врачей же больше не будет, ругать будет некого)? Медицина сейчас такая именно из-за этих постоянных обвинений, мало желающих идти на работу, где тебя грязью поливают, никакие деньги этого не окупят. Знаю многих, ушедших из медицины именно из-за этого. К примеру, моя знакомая врач стала страховым агентом. Говорит, ответственности меньше, оплата больше, и в обществе специальность новая куда выше ценится.
  (#105) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.03.2009, 00:30

Медицину отменить невозможно, да и незачем. Врачи всегда были - самоучки или люди со спец. образованием. Просто у них никогда не было такой власти, как сегодня - позволить или не позволить человеку жить, учиться и работать. Без вожделенных справок нынче могут спокойно существовать лишь асоциальные элементы.

Только не говорите мне, что это связано с заботой о здоровье людей. Наоборот, увы. Простой пример: по врачам дети ходят в феврале-марте-апреле, а в школу идут 1 сентября. За полгода все, что угодно, переменится сто раз. Да и медосмотр накануне никого не спасет. Справка не помешает человеку заболеть и через пару недель перезаражать весь коллектив.

Прогресс медицины был огромным за последние 100 лет, только здоровых людей не стало больше. Почему?.. Мне кажется, медпомощь не стала плохой, она стала чрезмерной, слишком навязчивой и направленной не в ту сторону. В итоге здоровых без надобности гоняют на "диспансеризацию", а больные не могут получить бесплатное направление на нужные процедуры (бюджет-то не резиновый). Колоссальные средства тратятся на сомнительные вакцины, а деньги на жизненно необходимые лекарства собираем через интернет (см. милосердие.ру).

Врачи тоже разные бывают. Кто-то работает в стационаре и ежедневно спасает жизни. Кто-то сидит в районной поликлинике и оформляет бумажки. Плохо, что в своих спорах мы всех медиков под одну гребенку... ИМХО, участковые врачи завалены, скорее, не медицинской, а административной работой. Они должны не просмотреть серьезное заболевание и вовремя отправить человека к специалисту или в больницу. В остальном их дело - справки, карточки, отчеты, охваты (невзирая на состояние ребенка).

Кстати, если б не было двления на родителей в прививочном вопросе, шантажа, попыток отнять право на образование и пр., то мы б и не спорили тут вообще. Ведь никто не станет горячо обсуждать, скажем, отношение к жаропонижающим средствам. Здесь нет проблем - хочешь, принимай нурофен; не хочешь - обтирайся прохладной водой и пей чай с малиной. Обращаться в прокуратуру не потребутеся.
  (#106) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 23.03.2009, 00:53

Цитата:
Сообщение от Ольга И. Посмотреть сообщение
Прогресс медицины был огромным за последние 100 лет, только здоровых людей не стало больше. Почему?..
А кто Вам это сказал?
Раньше (19-нач.20го века) умирали от воспаленья легких, эпидемии холеры или чумы выкашивали целые города. В результате плохого родовспоможения из трех родившихся один погибал в младенчестве.
Средняя продолжительность жизни в России 1900 г. с учетом детской смертности составляла 30 лет. Все это компенсировалось большей рождаемостью с запасом.
  (#107) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.03.2009, 01:04

Виктор, а какие именно города вымерли от эпидемии чумы в конце 19 в.?

Хотя о начале 20го неудивительно. Революция, разруха, голод, беспризорщина. Вполне естественно.

О младенческой смертности - из своего "семейного" примера. У моей прапрабабушки по материнской линии было своих 13 детей и 4 приемных. В сельской местности. Никто не умер. Все выросли, выучились.

З.Ы. о том, что детей здоровых все меньше - врачи сказали знакомые. Мои хорошие друзья. У них все медики уже на протяжении 4х поколений. Вряд ли целенаправленно врали - просто поделились субъективными наблюдениями.
  (#108) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 23.03.2009, 01:22

Цитата:
Сообщение от Ольга И. Посмотреть сообщение
.
1868 год – голод и тифозные эпидемии в западных и северо-западных губерниях;
1872 год – холера и голод в Поволжье;
1882 год – голод в Поволжье и сильная эпидемия оспы.
1892 год - голод, эпидемии холеры, оспы и тифа.

Вашим родственникам повезло. Очень часты были случаи когда выживала ровно половина рожденных.
  (#109) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.03.2009, 01:30

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
1868 год – голод и тифозные эпидемии в западных и северо-западных губерниях;
1872 год – холера и голод в Поволжье;
1882 год – голод в Поволжье и сильная эпидемия оспы.
1892 год - голод, эпидемии холеры, оспы и тифа.
Так каждый случай заболеваемости - голод. Вот и причина. Нет?

Если сегодня (не дай Бог!) начнем недоедать, то снова будет всплеск страшных болезней. И никакая медицина не спасет, если есть нечего...

Сегодня тоже хорошо, если половина детей выживает. Остальные - аборты (см. соседние топики), по настоянию медиков или по желанию родителей.
  (#110) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 23.03.2009, 08:53

Цитата:
Сообщение от Ольга И. Посмотреть сообщение
Так каждый случай заболеваемости - голод. Вот и причина. Нет?
Голод и болезни идут совместно.
Голод способствует эпидемиям, Эпидемии приводят к резкому сокращению числа работников и к голоду.
Прививки от эпидемий вполне действуют.
Ну а голод - тут и природа и социальные причины...
  (#111) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.03.2009, 09:15

Век живи - век учись.
А я-то думала, что как раз социальные причины (война, разруха, низкий уровень жизни и пр.) и голод приводят к ослаблению организма, болезням и эпидемиям...
  (#112) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 23.03.2009, 09:19

Цитата:
Сообщение от Ольга И. Посмотреть сообщение
Век живи - век учись.
А я-то думала
Аминь.
А влияние оказывается взаимное.
  (#113) Старый
Татьяна Д Татьяна Д вне форума
участник
 
Сообщений: 3
Регистрация: 23.03.2009
Exclamation 24.03.2009, 11:39

Не хочу никого агитировать, очень много написано о прививках и без меня. Всех кто решает для себя делать или не делать прививки детям прошу - просмотрите материалы на сайтах www.privivkam.net и www.1796kotok.com, - очень впечатляет. У меня ребенок диабетик ( группа риска!),а когда делают в школе манту никто даже не интересуется его самочувствием за день-два до пробы.
  (#114) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 24.03.2009, 11:54

Цитата:
Сообщение от Татьяна Д Посмотреть сообщение
просмотрите материалы на сайтах www.privivkam.net
Меня признаюсь очень смущает некая антипрививочная "оголтелость", т.е. борьба без разбора. Само название об этом говорит.

А вот учитывать состояние ребенка на момент прививки безусловно необходимо.
  (#115) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 24.03.2009, 12:35

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Меня признаюсь очень смущает некая антипрививочная "оголтелость", т.е. борьба без разбора.
Простите, а почему нельзя допустить, что прививки - действительно ошибка медицины 20 века? Я ни в коем случае не утверждаю. Только спрашиваю - почему невозможно такое предположение?

Вакцинопрофилактика - очень "молодая" отрасль. Ведь известны медицинские заблуждения. Например, во времена Леонардо многие недуги лечили кровопусканием. Врачи утверждали, что кровь - как вода в колодце, чем больше выльется, тем чище будет. Только опыт и время могут показать правильность или неправильность некоторых гипотез.

На прививкам.нет и сайте Котока меня больше смущает не антипрививочная агитация, а реклама гомеопатии. Ну не верю я, что это панацея... И сайты, скорее всего, созданы с целью продвижения гомеопатии в массы. Хотя прививки.ру тоже спонсируются производителем вакцин - и мало кто на это обращает внимание.

Личный опыт (свой и знакомых) показывает, конечно, что вред от прививок весьма ощутим. Но все ж, ИМХО, самое актуальное - то, что никто еще не подтвердил прививочной пользы. Фразы "давно доказано, что" и "общеизвестно, что" не считаются. Поэтому моим ощущениям более созвучны статьи на http://afanas.ru/privivki/index.htm и
http://yastrebov.chat.ru/
  (#116) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 24.03.2009, 12:50

Цитата:
Сообщение от Ольга И. Посмотреть сообщение
Простите, а почему нельзя допустить, что прививки - действительно ошибка медицины 20 века? Я ни в коем случае не утверждаю. Только спрашиваю - почему невозможно такое предположение?

Но все ж, ИМХО, самое актуальное - то, что никто еще не подтвердил прививочной пользы.
Не могу допустить.
Думаю, Вы выдете желаемое Вами за действительное.
Крупнейшие заразные болезни выкашивавшие десятки и сотни тысяч людей побеждены благодаря выкцинации.
Да и борьба с заболеваниями типа столбняка или энцефалита стала возможна благодаря вакцинации.
Это факт.

Для человека что-то значит и личный опыт.
У меня самого два сугубо личных события в жизни связаны с пользой прививок и вредом их отсутствия.

А еще думаю для Вас будет небезынтересно, что человеком разрабатывавшим и обосновавшим целесообразность прививок от туберкулеза в СССР была замечательная подвижница 20го века, монахиня Игнатия.
http://www.pravmir.ru/article_3164.html

Другое дело, что не должно быть
а) бездумности и невнимательности (прививание нездоровых детей).
б) примешивания коммерции.
  (#117) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 24.03.2009, 14:51

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Думаю, Вы выдете желаемое Вами за действительное.
Все, мной желаемое, уже почти есть. Прививки, в отличие от лекарств, жизненно необходимых больным людям, доступны всем слоям населения. Закон и конституция, гарантирующие свободу выбора, тоже есть. Т.е., кто желает, может прививаться, сколько душе угодно (хоть ежемесячно, как предлагает новый прививочный календарь для Москвы). Кто не желает, волен отказаться, без какой-л. дискриминации. Дело за малым - добиться, чтоб законы соблюдались. Но это широкая проблема - и не только в Росси, но и в мире.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Крупнейшие заразные болезни выкашивавшие десятки и сотни тысяч людей побеждены благодаря выкцинации.
Э-э-э, так мы ж на днях договорились, что эпидемии напрямую связаны с социально-бытовыми условиями (голодом, войной, разрухой). Разве нет? Не может быть, что пусть люди живут в подвалах и чердаках, впроголодь, без чистой воды и тепла. Лишь бы прививку - и будут все здоровы.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да и борьба с заболеваниями типа столбняка или энцефалита стала возможна благодаря вакцинации.
Согласна. Наверное, ранее я выразилась некорректно. Никогда бы не отказалась от экстренной помощи в случае (не дай Бог!) укуса животного или клеща, глубокой раны и т.д. Однако у меня иной взгляд на профилактику в целом. Полагаю, что в принципе здоровье добавляют не частые визиты в поликлинику-анализы-рентгены-прививки, а здоровый образ жизни, нормальное питание, свежий воздух, разумные занятия спортом.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Для человека что-то значит и личный опыт.
У меня самого два сугубо личных события в жизни связаны с пользой прививок и вредом их отсутствия.
Тоже правильно! Именно поэтому я за свободу выбора. Нельзя делать прививку себе или ребенку, когда на глазах нехорошие примеры. Также нельзя и отказаться, когда без прививки покоя нет.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
А еще думаю для Вас будет небезынтересно, что человеком разрабатывавшим и обосновавшим целесообразность прививок от туберкулеза в СССР была замечательная подвижница 20го века, монахиня Игнатия.
http://www.pravmir.ru/article_3164.html
Почему нет? Человек занимался наукой - ничего плохого не вижу. Однако заболеваемость туберкулезом до сих пор не на нуле почему-то, хотя привиты почти все.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Другое дело, что не должно быть
а) бездумности и невнимательности (прививание нездоровых детей).
б) примешивания коммерции.
Это касается не только вакцинации, а медицины в целом. Мало ли примеров, когда плановую операцию начинают, невзирая на состояние больного. Беременным назначают различные ненужные, но дорогостоящие обследования. Некоторые доктора выписывают те препараты, за которые им платят фарм. компании. В этом смысле прививки ничуть не лучше и не хуже, чем другие мед. аспекты.
  (#118) Старый
Татьяна Д Татьяна Д вне форума
участник
 
Сообщений: 3
Регистрация: 23.03.2009
По умолчанию 24.03.2009, 18:46

совершенно согласна с Ольгой - выбирать должен каждый по своему усмотрению, только вот полной свободы выбора государство не предоставляет: например от прививок отказаться можно, а от пробы манту ни-ни. Для ребенка-инвалида их положено ставить аж по два раза в год, иначе не пройти очередную МСЭК. А ребенку с ослабленным иммунитетом два раза в год палочку Коха (пусть и ослабленную) да еще и коктейле с формалином, здорово да? Вот и придумываем разные "простуды" или еще что-нибудь в этом роде.
А к гомеопатии вы зря так негативно относитесь - мы ею только и спасаемся,так как на алопатические средства у ребенка аллергия (конечно не на все,а только на те,что успели попробовать до двух лет, вот уже 12 лет все проблемы решаем с помощью гомеопатии и трав)
  (#119) Старый
Татьяна Любимова Татьяна Любимова вне форума
Автор
 
Сообщений: 819
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.03.2009, 19:10

Цитата:
ребенка-инвалида их положено ставить аж по два раза в год, иначе не пройти очередную МСЭК.
Мы ничего не делали. Правда, у меня такой ребёнок был, что нам в конце концов даже розовую справку до 18 лет дали... НО даунятам, например, надо каждый год переосвидетельствование проходить. Наверное, чтобы доказать, что у них лишняя хромосома не рассосалась. Надо спросить, требуют ли с них манту. Вообще, не должны.
Цитата:
к гомеопатии вы зря так негативно относитесь - мы ею только и спасаемся
Многие из старых маросейских лечили гомеопатией, нам тоже очень помогает. Но врач должен быть хороший, .
  (#120) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 24.03.2009, 21:55

Цитата:
Сообщение от Татьяна Д Посмотреть сообщение
только вот полной свободы выбора государство не предоставляет: например от прививок отказаться можно, а от пробы манту ни-ни.
Все можно, читайте законы. Достаточно написать отказ, сославшись на ст. 7, ч. 3 Закона "О предупреждении распространения туберкулёза в Российской Федерации" http://www.consultant.ru/online/base...se=LAW;n=49272 . Мы в хорошем государстве живем

Цитата:
Сообщение от Татьяна Д Посмотреть сообщение
Для ребенка-инвалида их положено ставить аж по два раза в год, иначе не пройти очередную МСЭК.
Моя приятельница из соседнего дома - мама мальчика-дауненка. Почти сразу после рождения ему были сделаны две серьезных операции на сердце. Перед выпиской из больницы, где они провели ок. 3х месяцев, маму уговорили на БЦЖ ("он молодец, он выдержит!"). В тот же день t 39 и еще 2 месяца больниц ("вы что, от БЦЖ такого не может быть!"). От дальнейшей вакцинации мама отказалась. В год с небольшим сделали р. манту. В тот же вечер - сопли, кашель и приступ удушья с неотложкой. Совпадений хватило. В коррекционный сад они оформлялись долго, большинство препятствий было от психиатров. Наконец карту подписали, осенью пойдут - без прививок и без манту.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Д Посмотреть сообщение
А к гомеопатии вы зря так негативно относитесь - мы ею только и спасаемся,так как на алопатические средства у ребенка аллергия (конечно не на все,а только на те,что успели попробовать до двух лет, вот уже 12 лет все проблемы решаем с помощью гомеопатии и трав)
Да нет, я к ней никак не отношусь Мы пока не пользовались услугами гомеопатов, поэтому ничего сказать не могу - ни за, ни против.
  (#121) Старый
р.Б.Татиана р.Б.Татиана вне форума
участник
 
Аватар для р.Б.Татиана
 
Сообщений: 262
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: г.Великий Новгород
По умолчанию 25.03.2009, 02:38

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Не могу допустить.
Думаю, Вы выдете желаемое Вами за действительное.
Крупнейшие заразные болезни выкашивавшие десятки и сотни тысяч людей побеждены благодаря выкцинации.
Почему же благодаря вакцинациям никак не побеждается туберкулёз?
http://tuberculez.ru/tyberkylez/tybe...tatistika.html
ведь БЦЖ,самая массовая прививка,которую делают в роддоме,даже
большинство отказников её получают.
  (#122) Старый
Вера З Вера З вне форума
участник
 
Сообщений: 22
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: сейчас в Москве
По умолчанию 19.04.2009, 09:10

Цитата:
Сообщение от Ольга И. Посмотреть сообщение
Ваше мнение и мои посты - не одно и то же :yes:

Как, скажите мне, искоренили чуму, холеру и тиф? От них же прививок не делали. В том и беда, что НИЧЕГО не доказано.
Природа болезней разная. И то и это, инфекционные, но чума, холера - это бактериальные инфекции, от них я так понимаю прививок не изобретено. Почему - не знаю, специально этим вопросом не занималась А корь, краснуха - вирусные.
  (#123) Старый
Татьяна Д Татьяна Д вне форума
участник
 
Сообщений: 3
Регистрация: 23.03.2009
По умолчанию 20.04.2009, 11:38

Цитата:
Сообщение от Ольга И. Посмотреть сообщение
Все можно, читайте законы. Достаточно написать отказ, сославшись на ст. 7, ч. 3 Закона "О предупреждении распространения туберкулёза в Российской Федерации" http://www.consultant.ru/online/base...se=LAW;n=49272 . Мы в хорошем государстве живем


В год с небольшим сделали р. манту. В тот же вечер - сопли, кашель и приступ удушья с неотложкой. Совпадений хватило. В коррекционный сад они оформлялись долго, большинство препятствий было от психиатров. Наконец карту подписали, осенью пойдут - без прививок и без манту.

Отказаться-то можно,однако обследование в тубдиспансере требуется проходить два раза в год - визуально обследование врача ничего не дает, для проверки могут назначить три вида обследования: р.Манту, рентген после 15 лет и анализ крови на наличие маркеров и антител. Самый распространенный способ - р.Манту.
У моего сына реакция на р.Манту не столь выраженная, Слава Богу!, "неотложку" вызывать не приходится - и соответственно никто не фиксирует реакцию организма. Нарушается только компенсация диабета, а это "образ жизни" "причем тут р.Манту?". Поэтому вынуждены ее делать.
  (#124) Старый
Ольга И.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 22.04.2009, 21:25

Цитата:
Сообщение от Татьяна Д Посмотреть сообщение
однако обследование в тубдиспансере требуется проходить два раза в год

У моего сына реакция на р.Манту не столь выраженная, Слава Богу!, Поэтому вынуждены ее делать.
Приходится и вынуждены? - Пройдите обследование и сделайте Манту на здоровье, коли желание есть.

Только не убеждайте других, что они обязаны получать противотуберкулезную помощь насильственно. На территории РФ действуют законы РФ, что бы фтизиатры и чиновники не сочиняли.

Этой весной моим детям подписали медкарты для сада и школы. Без Манту. Никаких доп. обследований не просили, достаточно было моего письменного отказа. Видимо, принуждают тех, кто сам не против того, чтобы его принуждали :girl_yes:
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса