[Руслан Костров]

Сообщение от Людмила Н

Да, вводит в смущение церковный народ, отталкивает еще не переступивших порог храма, делается посмешищем для остальных...

У "церковного народа" смущения нет.

Вот только переступившим порог - надо бы сначала себе разъяснить - кому от своей воли надо отречься - им или церкви.

А для остальных - для остальных церковь посмешищем и была всегда - перед ними бисер и вовсе сыпать не следует

[Людмила Н]

http://www.pravmir.ru/igumen-petr-er...zhdom-klirike/ вот очень хорошо сказано, что это за грабли, о которых я писала выше:

"Не вижу никакой разницы между критикой Церкви, которую так называемые «антиклерикалы» адресовали духовенству в прежние времена и сегодня. Откройте дореволюционного классика или периодику начала ХХ века и вы удивитесь, что многие сегодняшние антицерковные пассажи являют собой кальку с эпизодов давно минувших лет. Более того, эта критика схожа со ставшими уже классическими обвинениями и фантазиями в отношении Церкви, высказываниями язычников и еретиков из истории Древней Церкви.

По большому счету то, что мы сегодня называем антиклерикализмом, таковым не является. В классическом понимании антиклерикализм это ограничение роли духовенства в решении государственных вопросов, это движение за отделение Церкви от государства.

[Людмила Н]

Ага. Вот еще признак "гонений" http://www.pravmir.ru/v-gosdume-sozd...kix-cennostej/

[Руслан Костров]

Сообщение от Людмила Н

http://www.pravmir.ru/igumen-petr-er...zhdom-klirike/ вот очень хорошо сказано, что это за грабли, о которых я писала выше:
В классическом понимании антиклерикализм это ограничение роли духовенства в решении государственных вопросов, это движение за отделение Церкви от государства.

Сказано хорошо, только эти Ваши "грабли" - это антогонизм ярых борцов за немощь церкви с её позицией.

Сейчас просто идёт некоторая попытка остановить церковь Христову на пути к влиянию на души - больше ничего.

Желание отстранить её от влияния и загнать в катакомбы - в этом плане вполне понятно.

[Руслан Костров]

Сообщение от Людмила Н

Ага. Вот еще признак "гонений" http://www.pravmir.ru/v-gosdume-sozd...kix-cennostej/

ГОНЕНИЙ НА КОГО ? :

"""По его словам, цель инициативы — использовать законодательные возможности для противодействия «тоталитарной и сектантской идеологиям, агрессивному либерализму, секуляризму, ничем не ограниченной проповеди гедонизма, насилия, потребления наркотиков и алкоголя, игромании»"""


Что то не пойму я Вас ...

[тихон]

Сообщение от Руслан Костров

Грехи возможно было отпускать с того момента - как Господь объяснил - как их отпускать

Я понимаю, что Вам нужно обязательно "замазать" этот факт ПЕРВЫХ ПЕРЕГОВОРОВ - он Вам очень неудобен.

Переговоры - это просто контакт двух сторон по некоторому - любому вопросу - контакт, разговор, беседа - понимаете ?
Это может быть торгом, может быть взаимоуступчивой беседой - нет разницы

Так вот и сейчас - иеархи точно так "испрашивают тело" - отобранные у православных ранее -разграбленные, уничтоженные, заброшенные церкви Христовы - что Вас не устраивает в этом процессе ?

Отпускать грехи было прерогативой апостолов - они были на то уполномочены, а Иосиф нет.. Не было никаких переговоров: Иосиф испросил Тело.. Переговоры это не просто контакт, а торговля и поиск компромисса - и какой мог компромисс у Иосифа с Понтием?.. И о чём?..
Иерархи уже давно не испрашивают, а требуют, и не только храмы, но и место для церкви во властной структуре социума, и навязывают людям вполне определённую точку зрения о церкви, как о носительнице неких культурных ценностей этого самого народа..
Ещё раз повторяю :оставьте домыслы навроде "я понимаю, что вам необходимо.." и "вам неудобен факт переговоров..".. Вы не можете доказать, что были именно переговоры, а Евангелие говорит, что была смиренная просьба..

[тихон]

Сообщение от Руслан Костров

ГОНЕНИЙ НА КОГО ? :

"""По его словам, цель инициативы — использовать законодательные возможности для противодействия «тоталитарной и сектантской идеологиям, агрессивному либерализму, секуляризму, ничем не ограниченной проповеди гедонизма, насилия, потребления наркотиков и алкоголя, игромании»"""


Что то не пойму я Вас ...

Не всякому слову верь..

[тихон]

Сообщение от Руслан Костров

У "церковного народа" смущения нет.

Вот только переступившим порог - надо бы сначала себе разъяснить - кому от своей воли надо отречься - им или церкви.

А для остальных - для остальных церковь посмешищем и была всегда - перед ними бисер и вовсе сыпать не следует

Вы лжёте: смущение есть, и именно в церковном народе.. Для желающих вступить не надо создавать соблазнов.. Посмешищем является не церковь, а её иерархи..

[Руслан Костров]

Сообщение от тихон

Отпускать грехи было прерогативой апостолов - они были на то уполномочены, а Иосиф нет.. Не было никаких переговоров: Иосиф испросил Тело.. Переговоры это не просто контакт, а торговля и поиск компромисса - и какой мог компромисс у Иосифа с Понтием?.. И о чём?..
Иерархи уже давно не испрашивают, а требуют, и не только храмы, но и место для церкви во властной структуре социума, и навязывают людям вполне определённую точку зрения о церкви, как о носительнице неких культурных ценностей этого самого народа..
Ещё раз повторяю :оставьте домыслы навроде "я понимаю, что вам необходимо.." и "вам неудобен факт переговоров..".. Вы не можете доказать, что были именно переговоры, а Евангелие говорит, что была смиренная просьба..

Вы не можете доказать, что это были "не переговоры"

Вы отрицаете самый очевидный факт - богатый и влиятельный иудей, тайный последователь Христа, член его церкви встретился с представителем власти римским прокуратором Понтием Пилатом.
В этой встрече стороны обсудили вопрос о погребении Иисуса Христа.

Смиренно обсудили - в торжественной, спокойной обстановке.
Не в торжественной? - так они же не в подворотне встречались а во дворце римского прокуратора, проконсула - ОФИЦИАЛЬНО - так как в ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ такие вопросы не решаются.

С чем Вы не согласны ?

[тихон]

Сообщение от Руслан Костров

Вы не можете доказать, что это были "не переговоры"

Вы отрицаете самый очевидный факт - богатый и влиятельный иудей, тайный последователь Христа, член его церкви встретился с представителем власти римским прокуратором Понтием Пилатом.
В этой встрече стороны обсудили вопрос о погребении Иисуса Христа.

Смиренно обсудили - в торжественной, спокойной обстановке.
Не в торжественной? - так они же не в подворотне встречались а во дворце римского прокуратора, проконсула - ОФИЦИАЛЬНО - так как в ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ такие вопросы не решаются.

С чем Вы не согласны ?

В Евангелии нет слова переговоры, так что это вам надо доказывать.. Иосиф ничего не обсуждал - это ваши домыслы очередные - ему обсуждать было нечего.. Иосиф пришёл с просьбой о снятии Тела для погребения, причём пришёл тайно, чтобы не выдать себя - Иосиф не мог просить "официально", потому как официально не был учеником. И просьба это не переговоры...

[Наталья Валерьевна]

Сообщение от Людмила Н

Апостол Павел писал, что не надо давать повода, ищущим повода. Если бы РПЦ отреагировала бы на выходку хулиганок так, как отреагировала УПЦ, то есть по-христиански, как учил Христос, никаких узниц совести бы мы не имели. Если бы протоиерей Дмитрий Смирнов послушал бы своего сторожа и работники храма смыли бы надпись "Свободу Пусси Райот!" (рядом была свастика), то не было бы его последующего выступления о том, что началось гонение на Церковь. Есть трезвомыслящие священники у нас в Церкви, которые призывают вспомнить учение Христа, а не захлебываться в своем рвении угодить святейшему, приравняв "наезды" на него (кстати, весьма справедливые) к гонениям на всю Церковь. Еще раз хочу донести мысль, что информационная война была развязана самой РПЦ. А с помощью Чаплина и Смирнова (и иже с ними) масло подливается в этот костер войны.

А еще раньше громадной ошибкой руководства РПЦ было вступить в политику поглубже, защищать Путина, призывать верующих не ходить на Болотную...Я очень горевала, когда патриарх выступил с поддержкой Путина... ох, не надо наступать на одни и теже грабли

По моему, в этом Вы правы.
Но этот невидимый фронт идёт уже давно. И тут есть ещё и материальные интересы у определенных групп лиц, в частности, сколько шума поднимается в связи с постепенным возвращением Церкви отнятого ранее имущества. Так что поводов к недовольству всё равно будет много.

[Людмила Н]

Сообщение от Руслан Костров

ГОНЕНИЙ НА КОГО ? :

"""По его словам, цель инициативы — использовать законодательные возможности для противодействия «тоталитарной и сектантской идеологиям, агрессивному либерализму, секуляризму, ничем не ограниченной проповеди гедонизма, насилия, потребления наркотиков и алкоголя, игромании»"""


Что то не пойму я Вас ...

Вы сарказма моего не поняли. Простите, что не ясно выразилась.
Из статьи:
13 апреля. ПРАВМИР. В Госдуме идет формирование межфракционной группы по защите христианских ценностей, сообщает Интерфакс-Религия.

Проект одобрен священноначалием Русской православной церкви и поддержан руководством нижней палаты парламента, сообщил депутат Госдумы Сергей Гаврилов, один из инициаторов создания группы.

Я говорю о том, что государство прекрасно работает совместно с РПЦ и поддерживает ее. И никаких гонений. Они только в воспаленном воображении некоторых громкоголосых клириков (да, и воспаленное ли это воображение... скорее, нет, это, пожалуй, возможность выслужиться перед начальством) образовались "гонения". Было бы очень смешно (и глупо), если бы не было так страшно за последствия...

[Людмила Н]

Сообщение от Наталья Валерьевна

И тут есть ещё и материальные интересы у определенных групп лиц, в частности, сколько шума поднимается в связи с постепенным возвращением Церкви отнятого ранее имущества. Так что поводов к недовольству всё равно будет много.

Тут
http://www.religiopolis.org/video/vi...angelskim.html хороший анализ происходящего (по упомянутому вами вопросу). Есть же у нас умные люди!

[Людмила Н]

Сообщение от Руслан Костров

У "церковного народа" смущения нет.

Вот только переступившим порог - надо бы сначала себе разъяснить - кому от своей воли надо отречься - им или церкви.

А для остальных - для остальных церковь посмешищем и была всегда - перед ними бисер и вовсе сыпать не следует

Не надо только путать Церковь небесную и церковный институт.
Насчет церковного народа - смущение есть. Вот я выше ссылку давала, повторюсь
http://www.religiopolis.org/video/vi...0304201-g.html Или считает, что Андрей Борисович Зубов человек не церковный. А под его выступлением подпишутся очень многие из верующих людей. И "потерянные" не пришедшие в наши храмы образованные хорошие ребята, которые уйдут к баптистам, протестантам - это не повод для сокрушения, не повод говорить, чтобы хоть как-то достучаться до нашего священоначалия?

[Наталья Валерьевна]

Сообщение от Юрий-Мск

В любом конфликте всегда более, чем одна сторона. И наиболее успешно конфликт разгорается, если все стороны прилагают все возможные усилия именно в этом направлении. Азбука.
При этом одновременно имеет смысл обвинять в эскалации исключительно противную сторону. Тоже азбука.

Что, увы, часто и видим. Как по мне, так слишком часто.

А потом на кого-то в Храме взвинченные борьбой с врагом люди смотрят с бдительным прищуром. Ибо враг не дремлет.

Быть может у всего этого действа есть определённый смысл, нам неведомый. Ведь говорят, что Гамлет не безумен был, а притворялся с определённой целью. )))

[Руслан Костров]

Сообщение от Людмила Н

Не надо только путать Церковь небесную и церковный институт.

Не понял

У Вас что - церковь небесная и "церковный институт" - различные категории ???

[Руслан Костров]

Юрий и Наталья, позвольте мне с Вами не согласиться - никакой "эскалации" - кроме эскалации со стороны сторонников агрессивного либерализма потдерживаемых людьми достаточно далёкими от православной церкви - нет.

Кого там записали"в узники безсовести" в какой то организации, что там говорит Зубов иже с ними - интересно только тем у кого есть злоба на церковь и собственные соблазны и сомнения.

[Людмила Н]

Сообщение от Руслан Костров

Не понял

У Вас что - церковь небесная и "церковный институт" - различные категории ???

Различные, Руслан. Вот статья отца Павла, может, она немного поможет вам разобраться о чем мы толкуем.
http://adelgeim.livejournal.com/95705.html

[Руслан Костров]

"""Выступление девушек в ХХС выявило в церковной среде два различных мироощущения, два полюса притяжения, два разных понимания христианства и разделило православных на два лагеря. Один из них условно назову «сердитым православием», а другой –«православием сострадательным». Оба лагеря исповедуют одни и те же догматы, имеют общий Символ Веры и одинаковое богослужение. Иерархия у них тоже одна. Однако по своему мироощущению иерархия принадлежит к «сердитому православию». Она- хранительница не личности, а структуры, на которую направлены её заботы. Она реализует не пастырское служение, а исполнительную власть. Поэтому «сострадательное православие» не пользуется симпатией и поддержкой иерархии.
Различие между двумя «православиями» выражено в понимании человека и его места в церкви. «Сердитое православие» ставит во главу бытия РПЦ авторитет иерархии, утверждающей учение, традицию и мораль. Маленький человек в силу греховной природы не имеет прав в РПЦ. Иерархия указывает ему место. Она утверждает уставы и порядок для существования маленького человека в РПЦ. Он не смеет возражать или критически относится к установлениям иерархии. Его задача учиться, подчиняться и молчать, не исследуя и не спрашивая. Непогрешимость иерархии является краеугольным камнем единства РПЦ.
«Сострадательное христианство» сосредоточило внимание на маленьком человеке, и в нём находит смысл церковного бытия. Из человека вырастают епископы, праведники и грешники. Одни живут в церкви, другие –
господствуют, третьи выпадают из сакрального бытия.
Ветхозаветная иерархия не приняла Христа. Архиереи и старцы, священники и книжники встретили Его враждебно. Они не признали пророческого права судить их поступки и ревизовать традиции построенной структуры. Как общественный механизм, структура работает чётко, пока не вмешается человеческий фактор. Тогда начинается сбой. Структура сталкивается с личностью, которая не соглашается быть её винтиком или болтиком.
«Человек ради субботы?» или «суббота ради человека?»
Христос решает эту дилемму в пользу человека. Ветхозаветная структура решила её в пользу субботы. Христос не создавал структуры. В своём воплощении Он вочеловечился и породил живой организм –Тело Христово, которое мы называем Церковью. Единство Церкви не монолитно, как кирпич, а соборно, состоит из множества личностей подобно человеческому телу, состоящему из бесчисленных клеточек. Они едины, ибо живут соборной жизнью одного организма. Каждая личность, пребывая в Теле Христовом, становится чадом Божиим: «дал верующим во имя Его власть быть детьми Божиими»(Ин.1,12). Христианин - не винтик церковной структуры, а чадо Божие. Структура сжимает и выдавливает из себя личность, ибо она не вписывается в прокрустово ложе системы. В ней может существовать только функция, отказавшаяся от личностной полноты ради системы."""

Дорогая Людмила, мне не совсем понятно - откуда в этой статье Вы взяли то что явилось для Вас таким отступничеством и соблазном ?

Отец Павел Адельгейм говорит, что в церкви есть два лагеря - "сердитое православие" и "сострадательное" православие
Обе оценки, как видите" у меня вызвали лёгкую иронию.

Вам бы и прочим рекомендовал бы на основании дискуссий священства не делать столь необоснованных выводов- ибо, если бы о.Павел произнёс бы слова о том о чём вы говорите- что "земная и небесная" православные церкви различны - он бы пожалуй должен бы был как минимум выйти из состава обеих церквей - на мой взгляд, - как православного верующего.

[Наталья Валерьевна]

Сообщение от Юрий-Мск

Я нигде и не утверждал, что все события смысла не имеют. Однозначно, имеют. Просто мы с Вами не входим в число посвященных.

А раскручивание противостояния в обществе, происходящее по некоему плану, нравится мне лично еще меньше, чем тоже самое, но вследствие какого-то форс-мажора.
Попытка эскалации противостояния - налицо. Сколько бы не произносили разумных слов о необходимости единства. Такое ощущение, что единство важно не как единство страны, а единство против какого-то невнятного, но серьезного врага. Его конкретизируем по мере поступления.

И единства перед внешней угрозой как раз и не наблюдается, скорее разъединение в обществе церковных людей в оценке подобных событий. Это печально.

[Людмила Н]

Сообщение от Руслан Костров

Дорогая Людмила, мне не совсем понятно - откуда в этой статье Вы взяли то что явилось для Вас таким отступничеством и соблазном ?

Вы опять меня не поняли, дорогой Руслан. Очевидно я косноязычна. Прошу прощения. Эта статья мне очень понравилась, я ее рекомендовала вам к прочтению (если вам будет угодно)

Сообщение от Руслан Костров

Отец Павел Адельгейм говорит, что в церкви есть два лагеря - "сердитое православие" и "сострадательное" православие
Обе оценки, как видите" у меня вызвали лёгкую иронию.

Слава Богу, что легкую. На самом деле отец Павел очень все хорошо разложил "по полочкам"

Сообщение от Руслан Костров

Вам бы и прочим рекомендовал бы на основании дискуссий священства не делать столь необоснованных выводов- ибо, если бы о.Павел произнёс бы слова о том о чём вы говорите- что "земная и небесная" православные церкви различны - он бы пожалуй должен бы был как минимум выйти из состава обеих церквей - на мой взгляд, - как православного верующего.

Предложу прочесть вот эту статью о церкви небесной и земной, но уже понимаю, что вы и это отвергнете.

"…Самый простой и внешний смысл слова «церковь» – храм, строение для молитвенного собрания людей. Пишется это слово, разумеется, с маленькой буквы. А затем, естественно, возникает вопрос о самом высшем понимании обсуждаемого термина… Вокруг него до сих пор не утихают богословские дискуссии. Здесь хотелось бы без комментариев все же привести таковое определение: Церковь есть органическое единство во Христе всех разумных существ (людей и ангелов), устремленных к Богу свободной волей. Греческий термин экклесия, соответствующий понятию церкви, можно перевести как собрание отделенных. Как нетрудно догадаться, имеется в виду отделение от всякого зла и греха. Вот именно и только к этой нерукотворной Церкви, включающей в себя в том числе и все, что проявляет собой образ Божий в любом человеке, приложимы определения «святая и непорочная»… При этом религиозное восхождение человека к своему Творцу является вместе с тем его вхождением в единую Церковь – Церковь с большой буквы. Но практически совершается оно на нашей грешной земле в реальной земной церкви – церкви с маленькой буквы, представляющей собой проявление Церкви идеальной и объединяющей в себе множество средств для религиозной жизни человека".
( И вот эта церковь с маленькой буквы является составной частью церковного института). А дальнейшие размышления клириков (которых вы заочно уже выгнали из Церкви) предлагаю вашему вниманию

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=599446.0

[Руслан Костров]

Выгнал не я - дорогая Людмила.
Они сами себя выгоняют.

Понимаете. мне совершенно не интересны мудрствования, где и у кого заканчивается церковь "земная" , а где начинается "небесная".

Для меня и миллионов православных Царствие Небесное начинается там - откуда видны кресты и купола, при входе в церковь, в самой церкви.
Также церковь православная там, где двое или трое собрались во Имя Христа.

А вот эти соотнесения с "небесным, где и ангелы" - Ангелы на службе церковной стоят рядом со священниками - внимать этому или не внимать - дело веры или неверия.

О.Павел Адельгейм сравнил Церковь с человеческим телом, где каждый христианин - клеточка организма.
Однако не стоит забывать, что в этом организме есть клеточки которые борятся со всякими инородными бактериями, есть клеточки кторые если рядом непорядок болят, увы - Богом так устроено, что и раковые клеточки в организме присутствуют.

А есть ещё клеточки объединённые в органы - мозг, нервная система, кровеносная, пищеварения, лимфатическая, опорно двигателный аппарат

Я всего лишь развиваю мысль о.Павла.

То бишь - воспринимать всё как некую неорганизованную биомассу - нелепо.
Ситуация, когда одна или группа переферийных клеток "думают" что они умнее мозга- тоже, как то не вяжется с реалиями.

Болезнь такая - гордыня - называется.

Сообщение от Руслан Костров

У Вас что - церковь небесная и "церковный институт" - различные категории ???

Конечно, различные. Церковь Христова не состоит только из живущих ныне людей, в Ней незримо присутствуют и все те праведники, которые жили ранее нас.
А земная часть Церкви страдает теми же бедами, как и ее священноначалие, клир и прихожане, стремление властвовать над людьми - одна из таких бед.
Вы же прекрасно помните, что Господь говорил о желающих властвовать над братьями, вот скажите, пожалуйста - всех ли представителей священноначалия можно назвать слугами своих ближних? Или они такие же "слуги" как и депутаты наших парламентов, которые тоже вообще-то должны быть "слугами народа"?

[Дмитрий С...н]

Сообщение от Андрей Агарков

Прощения греха без покаяния не бывает. Это один из осоновополагающих моментов Евангелия.

Прощения греха Богом - да, не бывает. А нам (Вам, мне, Чаплину) заповедано благословлять проклинающих нас.

"Аще отпустите человеком согрешения их, отпустит и вам Отец ваш Небесный, аще же не отпустите им согрешений их, то и Отец ваш Небесный не отпустит вам согрешений ваших".

Где здесь говорится о том, что сначала согрешивший должен покаяться?

Впрочем, дело даже не в прощении, а в беспрецедентном давлении на суд. Такое ощущение, что чаплинцы не просто хотят наказать девок, но хотят наказать максимально строго. Была бы за кощунство смертная казнь предусмотрена - и ее бы потребовали.

Между тем, у моего знакомого священника есть прихожанин-следователь. Так вот, он говорит, что многие следаки недоумевают - за злодеяние, совершенное пуськами, в УК не предусмотрено даже взятие под стражу! Только административное наказание.

[Людмила Н]

Сообщение от Руслан Костров

Выгнал не я - дорогая Людмила.
Они сами себя выгоняют.

Понимаете. мне совершенно не интересны мудрствования, где и у кого заканчивается церковь "земная" , а где начинается "небесная".

Для меня и миллионов православных Царствие Небесное начинается там - откуда видны кресты и купола, при входе в церковь, в самой церкви.
Также церковь православная там, где двое или трое собрались во Имя Христа.

А вот эти соотнесения с "небесным, где и ангелы" - Ангелы на службе церковной стоят рядом со священниками - внимать этому или не внимать - дело веры или неверия.

О.Павел Адельгейм сравнил Церковь с человеческим телом, где каждый христианин - клеточка организма.
Однако не стоит забывать, что в этом организме есть клеточки которые борятся со всякими инородными бактериями, есть клеточки кторые если рядом непорядок болят, увы - Богом так устроено, что и раковые клеточки в организме присутствуют.

А есть ещё клеточки объединённые в органы - мозг, нервная система, кровеносная, пищеварения, лимфатическая, опорно двигателный аппарат

Я всего лишь развиваю мысль о.Павла.

То бишь - воспринимать всё как некую неорганизованную биомассу - нелепо.
Ситуация, когда одна или группа переферийных клеток "думают" что они умнее мозга- тоже, как то не вяжется с реалиями.

Болезнь такая - гордыня - называется.

Жаль, что вам не интересны боль и стоны страждущих. Любуйтесь на купола, золоченные ризы....

Мозг иногда бывает поражен серьезно (как например при болезни Альцгеймера или тяжелая травма головного мозга), а тело в остальном функционирует нормально. Но человеком - в полном смысле этого слова - назвать больного нельзя.
Хотя жизнь практически на физиологическом уровне может длиться довольно долго