Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Взвалил на себя грехи наши...
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию Взвалил на себя грехи наши... - 12.07.2009, 15:28

Очень часто можно слышать, что Христос умер вместо нас,взвалив на себя грехи наши. Я как-то совершенно не могу понять, как это вообще возможно - взваливать на плечи чужие грехи? Вот есть у меня например тщеславие и безразличие ко всем людям кроме самого себя. Спрашивается - как этот грех может взвалить на себя Христос? У меня что исчезнет тщеславие? но как это может быть, если последнее тварю я сам? Он же не может превратиться в меня, и вместо меня преодолеть во мне тщеславие?Если Он превратится в меня, то куда я тогда денусь?
Нечего не пойму, что-то... Может кто пояснит сей момент? Спасибо.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 12.07.2009, 21:14

Эта формула немного отдаёт католицизмом, немного протестантизмом.

Скорее исцелил нас от греха.
"Приидеши во врачебницу, да не неисцелен отыдеши" читает батюшка молитву перед исповедью.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.07.2009, 21:25

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Спрашивается - как этот грех может взвалить на себя Христос

Ин.1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

Апостол Павел говорит о Христе, что в Нём Еф.1:7 мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его

Т.е. взял на себя вину всех грешников мира от начала до его окончания.
Дар Христа челвечеству - это дар прощения грехов.

1Иоан.2:12 потому что прощены вам грехи ради имени Его.

Наши грехи, отделявшие, отдалявшие нас от Бога - прощены, если мы будем верить во Христа и исполнять его заповеди.

Рим.3:25 Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде

Т.е. наша цель - воспринять жертву Христа, присоединившись к Его Телу - к Церкви и проводя такую жизнь, которую Он нам заповедал.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 21:41

Что такое "прощение"? Зачем оно мне вообще нужно? Вот у меня есть тщеславие. Допустим меня простит Бог. А толку та мне от этого?
Что мне легче жить станет? Вот допустим у меня кто-то просит прощение, для меня это означает только одно - не мстить тому, кто просит. А для Бога, что это значит? И опять-таки - зачем мне прощение нужно? Мне нужно чтобы у меня ушла депрессия и душевная боль от страстей.Зачем мне ещё какое-то прощение?
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 21:44

И как Вы вообще себе представляете возможность прощения такого греха как тщеславие?
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 21:48

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Скорее исцелил нас от греха.
"Приидеши во врачебницу, да не неисцелен отыдеши" читает батюшка молитву перед исповедью.
Хорошо "исцеление" действительно более понятно, чем прощение.
Но вопрос такой: как можно исцелить то, что от Бога вообще никак не зависит и зависить никак не может? Я понимаю исцелить такие грехи как
курение, пьянство, блудливость и п.р. Но как можно исцелить грех, который входит в личность человека?Тщеславие, это то, что связанно с "я". Как же можно исцелить моё "я" не уничтожив меня?
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.07.2009, 22:00

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
И как Вы вообще себе представляете возможность прощения такого греха как тщеславие?
Виталий. уточните, пожалуйста, что конкретно смущает Вас в возможности прощения именно этого греха?
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.07.2009, 22:08

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Хорошо "исцеление" действительно более понятно, чем прощение.
Но вопрос такой: как можно исцелить то, что от Бога вообще никак не зависит и зависить никак не может? Я понимаю исцелить такие грехи как
курение, пьянство, блудливость и п.р. Но как можно исцелить грех, который входит в личность человека?Тщеславие, это то, что связанно с "я". Как же можно исцелить моё "я" не уничтожив меня?
Исцеление - это избавление не от следствия, а от причины.
И пьянство, и похотливость, и лживость живут в нашем сердце.

"Сердце чисто созижде во мне, Боже" - мы просим Бога очистить наше сердце, а для этого нам надо Ему его открыть, быть восприимчивым и отзывчивым...
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.07.2009, 22:24

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Что такое "прощение"? Зачем оно мне вообще нужно? Вот у меня есть тщеславие. Допустим меня простит Бог. А толку та мне от этого?
Как мы просим прощения? 1) Извини 2) Я больше не буду.
Прощение - это и просто прощение за уже совершенное - ведь наш грех всегда что-нибудь уже испортил вокруг нас и в нашей душе, и исцеление от греховной страсти, чтобы больше не повторялось...
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 22:24

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Виталий. уточните, пожалуйста, что конкретно смущает Вас в возможности прощения именно этого греха?
Ну Вы даёте - "уточни".
Неужели только у меня возникают такие вопросы?
Мне ясно, что толку от прощения тщеславия никакого нет. Как оно было так и останется.Хоть прощай тысячу раз на день. Тоже и гордость и другие грехи входящие в структуру нашего "я". Эти грехи не могут прощены так сказать "закрытыми глазами". Если к Христу пренисли расслабленного, то тут ясно -"прощаются тебе грехи твои" - и он встаёт и идёт. А вот если к человеку принесли гордого человека? Как он может встать и ходить? представляется, что эти грехи без участия самого человека находящегося в ЯСНОМ сознании не могут быть излечены...
И делать тут, что-то должен и сам человек. Не может же Бог действовать моим "я"?
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 22:32

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Как мы просим прощения? 1) Извини 2) Я больше не буду.
Прощение - это и просто прощение за уже совершенное - ведь наш грех всегда что-нибудь уже испортил вокруг нас и в нашей душе, и исцеление от греховной страсти, чтобы больше не повторялось...
Второй вариант я никогда не использую. Откуда мне знать "буду я или не буду"? От тюрьмы и от сумы не зарекайся...
А "просто прощение" - для меня означает то, что я говорю человеку - "да, действительно я сделал вот эту гадость. Смирись пожалуста с этим и не убивай меня за это".
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.07.2009, 22:37

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Что такое "прощение"? Зачем оно мне вообще нужно? Вот у меня есть тщеславие. Допустим меня простит Бог. А толку та мне от этого?
Что мне легче жить станет? Вот допустим у меня кто-то просит прощение, для меня это означает только одно - не мстить тому, кто просит. А для Бога, что это значит? И опять-таки - зачем мне прощение нужно? Мне нужно чтобы у меня ушла депрессия и душевная боль от страстей.Зачем мне ещё какое-то прощение?
Ключ к пониманию этого - любовь и вера.Если в жизни для нас много значит какой то человек,то и прощение его нам дорого,что же говорить о прощении нас Господом?Прощение же это примирение с Богом,надежда на спасение.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 22:39

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Исцеление - это избавление не от следствия, а от причины.
И пьянство, и похотливость, и лживость живут в нашем сердце.

"Сердце чисто созижде во мне, Боже" - мы просим Бога очистить наше сердце, а для этого нам надо Ему его открыть, быть восприимчивым и отзывчивым...
От какой причины избавление? Как вы избавите меня от причины тщеславия? Причина та тщеславия называется так -"я сам" или иначе "Виталий П." - избавиться от такой причины, означает только одно -вытравить данное лицо из бытия. Убить меня. Так если меня не будет - какой мне смысл вообще верить во что либо?
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.07.2009, 22:44

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Ну Вы даёте - "уточни".
Неужели только у меня возникают такие вопросы?
Мне ясно, что толку от прощения тщеславия никакого нет. Как оно было так и останется.Хоть прощай тысячу раз на день. Тоже и гордость и другие грехи входящие в структуру нашего "я".
Тщеславие и гордость присущи человеку, это верно. Но говорить о том, что грех входит "в структуру нашего "я"" несколько странно. В структуру "я" входит спектр принятых человеком социальных ролей, личностных качеств и ценностей.
Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Эти грехи не могут прощены так сказать "закрытыми глазами". Если к Христу пренисли расслабленного, то тут ясно -"прощаются тебе грехи твои" - и он встаёт и идёт. А вот если к человеку принесли гордого человека? Как он может встать и ходить? представляется, что эти грехи без участия самого человека находящегося в ЯСНОМ сознании не могут быть излечены...
И делать тут, что-то должен и сам человек. Не может же Бог действовать моим "я"?
Да, конечно, не может. Нужны усилия человека, нужно покаяние. Без этого никаких изменений не будет. Но усилия усилиями, а без помощи Божией мы сами ни от чего не избавимся. Тем более от страстей, которые гнездятся в каждом сердце и с которыми приходится бороться всю жизнь.
А как с ними бороться? Да так: видеть в себе, раскаиваться, просить у Бога прощения и помощию
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.07.2009, 22:47

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
От какой причины избавление? Как вы избавите меня от причины тщеславия? Причина та тщеславия называется так -"я сам" или иначе "Виталий П." - избавиться от такой причины, означает только одно -вытравить данное лицо из бытия. Убить меня. Так если меня не будет - какой мне смысл вообще верить во что либо?
Вы плохо понимаете суть тщеславия. Это совсем не "я сам", это "посмотрите, какой я классный". Тщеславие всегда нуждается в зрителях, нет зрителей - нет и его.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.07.2009, 22:55

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
От какой причины избавление? Как вы избавите меня от причины тщеславия?
Прежде всего, любой грех - НЕ НАШ, это наносное, это болезнь.
От болезни надо лечиться. А то, что болезнь уже натворила - исправлять (прощением).
Т.е. тщеславие - одна из болезнейнашей души.... Вот душу и исцеляем с Божией помощью.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 22:56

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Тщеславие и гордость присущи человеку, это верно. Но говорить о том, что грех входит "в структуру нашего "я"" несколько странно. В структуру "я" входит спектр принятых человеком социальных ролей, личностных качеств и ценностей.
Что значит "принятых человеком"? Вы представляете себе некого человека в отрыве от его "я"? Я под человеком только и разумею "я" .
Не ноги же и руки понимать под человеком. Это просто атомы и молекулы расположенные в определенном порядке. Так же и желания и воля. Это всё так сказать то, что пренадлежит мне. Но это не я. А вот я и есть то, кто я есть. Я есть я. И я осознаю себя. Даже если бы у меня небыло ничего иного кроме моего "я", то и тогда бы я смог гордиться.Для этого мне совершенно не нужны не люди, не органы чувств, не социальные стереотипы ни вообще ничто. Только в самом акте самоосознания, я могу совершать уже этот грех. И источником его являюсь я сам.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 22:57

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Вы плохо понимаете суть тщеславия. Это совсем не "я сам", это "посмотрите, какой я классный". Тщеславие всегда нуждается в зрителях, нет зрителей - нет и его.
Не правда. Тщеславиться можно и перед Тем кого не видешь...
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 23:04

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Прежде всего, любой грех - НЕ НАШ, это наносное, это болезнь.
От болезни надо лечиться. А то, что болезнь уже натворила - исправлять (прощением).
Т.е. тщеславие - одна из болезнейнашей души.... Вот душу и исцеляем с Божией помощью.
В данном случае не так важно, что натворила болезнь. Если Бог благ, то пусть исправит это всё автоматом. Это как говорится не мои проблемы. Меня же интересует только одно - как может Бог исправить то, что персонафицированно, личностно? Он же не может за личность это делать? Он может безусловно имитировать некую личность. Ну например личность Виктор Сударикова. Но есть же помимо имитации ещё и сам Виктор Судариков? Если он будет тщеславиться, то как ты его спасёшь?
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.07.2009, 23:07

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Что значит "принятых человеком"? Вы представляете себе некого человека в отрыве от его "я"? Я под человеком только и разумею "я" .
Принятых человеком - значит, усвоенных им. Я - муж. я - гражданин, я - друг. Человек может осознавать себя как представителя нации, как члена семьи, как субъект взаимодействия с другими людьми. Это никакого отношения к тщеславию не имеет. Тщеславие же - превознесение над другими своими талантами, деньгами, красотой.

"Низшая форма тщеславия характерна для греховного мира. Но так как мы все из этого мира и выходим, то вместе с собой приносим эту заразу и грязь в ограду Церкви. Это тщеславие мирскими вещами. Желание выделиться и прославиться своей красотой, своими одеждами, своим достатком или богатством, своими домами, квартирами и их благоустройством, своими должностями, продвижениями по службе, своими успехами в каких-нибудь мирских делах, своими... Перечислять можно бесконечно. Любая вещь, которую мы используем в мирской жизни, может являться источником тщеславия или быть сопряжена с тщеславием. Любое человеческое падение связано с этой страстью. Везде есть примесь тщеславия.
Например, чревоугодник лишь отчасти угождает чреву по зову чрева, а отчасти действует по тщеславию, желая показать другим, как он вкусно и обильно питается, потому что это является в мире ценностью". (Протоиерей Георгий Нейфах. О страстях и покаянии.)
Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Даже если бы у меня небыло ничего иного кроме моего "я", то и тогда бы я смог гордиться.Для этого мне совершенно не нужны не люди, не органы чувств, не социальные стереотипы ни вообще ничто. Только в самом акте самоосознания, я могу совершать уже этот грех. И источником его являюсь я сам.
Гордость рождается только и исключительно в сравнении с другими, если бы у Вас не было объектов сравнения, гордость не смогла бы реализоваться. Люцифер пал, потому что захотел быть как Бог. Это же стремление погубило Адама и Еву.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.07.2009, 23:10

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Не правда. Тщеславиться можно и перед Тем кого не видешь...
Гордиться можно и без зрителей, тщеславиться - нельзя.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 23:11

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Гордость рождается только и исключительно в сравнении с другими, если бы у Вас не было объектов сравнения, гордость не смогла бы реализоваться. Люцифер пал, потому что захотел быть как Бог. Это же стремление погубило Адама и Еву.
С чего вы это взяли? гордость это желание считать себя Богом т.е. самостоятельной и единственной причиной всего благого, что есть во мне. И для этого, мне даже не нужно знать - существует ли иные существа или нет.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Виталий П. Виталий П. вне форума
участник
 
Сообщений: 54
Регистрация: 07.06.2009
По умолчанию 12.07.2009, 23:13

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Гордиться можно и без зрителей, тщеславиться - нельзя.
Татьяна, ну что Вы в самом деле? Никогда не тщеславились в мечтах что ли?
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 12.07.2009, 23:13

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
В данном случае не так важно, что натворила болезнь. Если Бог благ, то пусть исправит это всё автоматом. Это как говорится не мои проблемы. Меня же интересует только одно - как может Бог исправить то, что персонафицированно, личностно? Он же не может за личность это делать? Он может безусловно имитировать некую личность. Ну например личность Виктор Сударикова. Но есть же помимо имитации ещё и сам Виктор Судариков? Если он будет тщеславиться, то как ты его спасёшь?
Ну во-первых, "автоматом" ничего не бывает.
наше "автоматом" только в результате того, что за нас Господь постарадал...
А вот по поводу воздействия на душу - если мы даем возможность Богу действовать - Бог переустраивает наши личностные проблемы и исцеляет страсти. Но тут дело нашей воли. Если мы закрываемся от Бога - Он ничего нам делать не будет, Он уважает нашу свободу.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.07.2009, 23:18

Цитата:
Сообщение от Виталий П. Посмотреть сообщение
Татьяна, ну что Вы в самом деле? Никогда не тщеславились в мечтах что ли?
В тщеславных мечтах тоже должны присутствовать восторженные зрители.
Тщеславие - это тщетная, пустая слава, стремление к мирской славе, то бишь к восхищению других.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса