Православный просветительский форум
  (#1751) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.02.2013, 21:33

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Ох, подловили так подловили... Извиняюсь, описочка, конечно правильно - СЧИТАЕТСЯ . Мои извинения Вам и Моисею.



Точно так же мнение отдельных шестодневщиков-буквалистов никак не является мнением всей церкви.
Если вы наберете в поисковой строке "толкование книги бытия" - узнаете массу интересного о позиции многих членов церкви, в том числе и некоторых иерархов.
Хрен редьки не слаще. СЧИТАЕТСЯ... У кого? Читая Вас, Юрий, никак себя не ловишь на мысли, что беседуешь с верующим человеком, простите. Для христианина Моисей не "считается" Пророком, а им является!
Мне подобные извинения не нужны. Хотя, принимаю. Поскольку, вижу ерничание по этим важным вопросам, а не желание отказаться от ошибочной позиции.

Вынужден Вас разочаровать-к "отдельным шестодневникам-буквалистам" относятся все знакомые мне святые Отцы. Особенно (!) Великие учителя Церкви. "Буквалисты"-что с них взять?..
Простите, уважаемый, узнавать в поисковике позицию "многих членов Церкви (с бол.буквы)" мне не очень интересно. Даже, если среди них есть и иерархи. Многие иерархи поддерживают неправославное "богословие" проф.Осипова. И что? Считать могут что угодно, а мнение Церкви есть-и оно незыблимо. В т.ч. и по вопросу (хотя, и вопроса-то и нет) Книгу Бытия. Никакой эволюции (ни "православной", ни тем более, "неправославной") Церковь не признает! Как это ни печально для эво-адептов...

Если позволите, напоследок. Уважаемый Юрий, не сочите это переходом на личность, но видя Вашу позицию-превосходства своего мнения над мнением Церкви (а значит, и Бога), хочется Вас предостеречь... По-дружески, т.с. Хоть мы с Вами и не знакомы, и не друзья, тем более. Все, кто ставят во главу угла СВОЮ т/зр, рано или поздно заканчивают в сумасшедшем доме. Или же, если не стационар, то серьезные нарушения психики таковым гарантировано. 100%. Поверьте, я просто хочу предостеречь-"блюдите, како опасно ходите".
Простите...
  (#1752) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 02.02.2013, 21:59

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Хрен редьки не слаще. СЧИТАЕТСЯ... У кого?
Вы просто придираетесь к словам. Считается, что Моисей - пророк, считается, что Гомер написал Илиаду и Одиссею.

Цитата:
вижу ерничание по этим важным вопросам, а не желание отказаться от ошибочной позиции.
Интересно, что в Вас я тоже не наблюдаю желания отказаться от ошибочной позиции, а вижу лишь прискорбное начетничество.

Цитата:
Вынужден Вас разочаровать-к "отдельным шестодневникам-буквалистам" относятся все знакомые мне святые Отцы. Особенно (!) Великие учителя Церкви.
Ничего удивительного. В их непросвещенное время иной точки зрения и не могло существовать.
Хотя и тогда были персонажи (например представитель ранней патристики Ориген), которые имели несколько иной взгляд на проблему.

Цитата:
....видя Вашу позицию-превосходства своего мнения над мнением Церкви (а значит, и Бога)......
Не судите, да не судимы будете.



Цитата:
Все, кто ставят во главу угла СВОЮ т/зр, рано или поздно заканчивают в сумасшедшем доме. Или же, если не стационар, то серьезные нарушения психики таковым гарантировано. 100%. Поверьте, я просто хочу предостеречь
Посмотрите в зеркало и повторите это Ваше высказывание вслух.

Последний раз редактировалось Юрий57; 02.02.2013 в 22:10.
  (#1753) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.02.2013, 22:11

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Хотя и тогда были персонажи (например представитель ранней патристики Ориген), которые имели несколько иной взгляд на проблему.
За ним желаете последовать?
  (#1754) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 02.02.2013, 22:17

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
За ним желаете последовать?
Просто хочу сказать, что единомыслия не было даже в те суровые времена...

А Вам бы все выровнять и залить асфальтом, чтобы ни одна живая мысль не нарушила картину всеобщего единомыслия и благообразия.
  (#1755) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.02.2013, 22:18

[QUOTE=Юрий57;374010


Посмотрите в зеркало и повторите это Ваше высказывание вслух.[/QUOTE]

Хотелось бы, чтобы диспут двух взрослых людей не кончался на уровне "сам дурак". Простите, я не собирался никак Вас обижать-поверьте. Только лишь предостеречь...
От сумасшедшего дома никто не застрахован. И я, в т.ч. Упаси Бог-и меня, и Вас, конечно.
Но вместе с тем, я не ставлю свое мнение выше мнения Церкви (из Ваших посл.постов очевидно обратное-читающему). Я склоняю свою выю под мнение Церкви (а значит, и Бога). Поэтому, Ваш посыл ко мне в данном случае неверен. Как и моя "ошибочность" в вопросе творения мира.
Простите еще раз, если Вас обидел.
  (#1756) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.02.2013, 22:23

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Просто хочу сказать, что единомыслия не было даже в те суровые времена...

А Вам бы все выровнять и залить асфальтом, чтобы ни одна живая мысль не нарушила картину всеобщего единомыслия и благообразия.
"Ты сказал" (Мф.26)
  (#1757) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 02.02.2013, 22:36

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Но вместе с тем, я не ставлю свое мнение выше мнения Церкви (из Ваших посл.постов очевидно обратное-читающему). Я склоняю свою выю под мнение Церкви (а значит, и Бога).
А что такое "мнение церкви"?

Подумайте. Любое мнение высказывают ЛЮДИ и не церковь.
Некие люди высказали свое мнение и сказали, что это мнение церкви. Другие сделали то же самое. ВСЕ. Опять поножовщина идей и точек зрения. Вы считаете, что вас - большинство, что ВЫ представляете церковь, а я - только себя. Ошибочка. Большинство моих знакомых православных думают так же как и я. Немало и духовных лиц придерживается похожей точки зрения. (У католиков даже папа давно переметнулся).

И еще. Доподлинно знаю, что немало людей на пути к вере останавливались, спотыкаясь о мракобесие и догматизм твердолобых "православных".
  (#1758) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.02.2013, 22:45

Юрий, я не готов сейчас Вам читать лекцию на уровне катехизации о том, что такое Церковь Христова (с бол.буквы). Т.е. могу, конечно, но это уже 100% офф-топ в теме про эволюцию-согласитесь! Если надо-проконсультирую. Как скажете. Но вообще, у нас есть и Кате(и)хизис и свт.Филарета(Дроздова) и др. Там все найдете.

Какое количество Ваших знакомых придерживается эво-мифологии к истине не имеет никакого отношения, сожалею. Равно как и куда там Папа переметнулся.

Не знаю на пути к какой "вере" кто-то спотыкается, но явно не к истинной-хранимой догматами в Церкви.
  (#1759) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.02.2013, 23:00

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
А что такое "мнение церкви"?

Подумайте. Любое мнение высказывают ЛЮДИ и не церковь.
Некие люди высказали свое мнение и сказали, что это мнение церкви. Другие сделали то же самое. ВСЕ. Опять поножовщина идей и точек зрения.
Два слова еще. Вы говорите, что каждый день читаете Символ веры. А также на литургии. Не замечали, что Вы произносите "Верую...в Церковь"?.. Как Вы думаете почему так? Почему не признаю или т.п.
Церковь не ошибается. Церковь как Тело Христово. В ее догматах. Но это бол.тема...
  (#1760) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 02.02.2013, 23:10

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Не замечали, что Вы произносите "Верую...в Церковь"?.. Как Вы думаете почему так? Почему не признаю или т.п.
Церковь не ошибается. Церковь как Тело Христово. В ее догматах. Но это бол.тема...
Да, верую, в том числе ... во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...
А Вы ?

И да, Церковь не ошибается, это просто невозможно, потому, что она Церковь. А вот люди нередко ошибаются, в том числе люди присвоившие себе право говорить от имени Церкви.
  (#1761) Старый
ПолинаЖ ПолинаЖ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,762
Регистрация: 10.08.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 02.02.2013, 23:21

Цитата:
Церковь не ошибается. Церковь как Тело Христово. В ее догматах.
Хорошо сказано. Четко. Но у меня вопрос: а что о сотворении мира, кроме сказанного в Символе Веры, является догматом?
  (#1762) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.02.2013, 23:28

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Да, верую, в том числе ... во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...
1.А Вы ?

2.И да, Церковь не ошибается, это просто невозможно, потому, что она Церковь. А вот люди нередко ошибаются, в том числе люди присвоившие себе право говорить от имени Церкви.
1. И я.

2. Что Вы подразумеваете под "присвоившие себе право говорить от имени Церкви"-я не знаю. Надеюсь, не Свт.Василия, говорившего о шести днях творения?.. Из Ваших мыслей складывается примерно такая картина.
Если уж нам великие святые не указ-даже в вопросе об эволюции-то куда мы тогда движимся, подумайте...
Если прот.Андрей Кураев честно признается, что его мнение не есть мнение Церкви (это очевидно), то это не значит, что мнение великих учителей Церкви (Иоанна Златоуста, Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Дамаскина и мн.др.) тоже таковым не является! А что тогда является?

Боюсь, что потеря авторитетов (среди святых) приведет к печал.результату.

Из Патерика (по памяти):

Один ученик засомневался в своем Авве. Ну, дескать, что он из себя предствляет? Так-ничего! Вот соседний-да... Потом и в том Авве нашел изъян. Затем сказал, что только Макарий Великий достойный авторитет. Затем и в нем разочаровался. Говорит-вот первоверховные апостолы-Петр и Павел-вот это, да. Остальные-ничто. Пришло время и в них разочаровался. "Никто не свят, только Господь наш!" Но.. и в Нем нашел "недостатки". И повредился разумом...

Давайте будем благоговеть перед такими сосудами Духа Святого, как свт.Василий Великий и др. И если они говорили о шести днях творения (вслед за Моисеем-как тому было откртыто Самим Богом), значит, это было ему дано Духом Святым. А не от "темности" их, и их эпохи...

Простите, надо идти готовиться к завтрашнему...
  (#1763) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 02.02.2013, 23:39

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Если уж нам великие святые не указ-даже в вопросе об эволюции-то куда мы тогда движимся, подумайте...
Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?
  (#1764) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 03.02.2013, 00:21

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
1.Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали.
2.А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?
1. Это точно. Такое в здоровую голову не может прийти. А равно, они и представить себе даже не могли, что придет время, и христиане всерьез будут обсуждать эво-бред...
2. Вы забыли еще добавить-каким Интернетом пользоваться-через телефонную линию (ADSL) или иметь, все же, выделенную линию...
  (#1765) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,405
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 03.02.2013, 11:34

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?
Ложь в том,что они слышали и возражали.. Эво-миф не так нов, как пытаются преподать его адепты: некоторые греческие философы выдвигали концепции происхождения одних видов издругих и происхождение наземных животных из рыб в частности- почитайте о.Серафима.. Св.Отцы как и пророки до них говорили Духом Святым, Который есть источник истины,они знали то,что Он им открывал, поэтому ссылаться на то,что "они тогда чего-то там не знали", что "не было ещё открыто наукой" есть хула на Духа, которая,как известно, не проститься.. Пророки и св.Отцы говорили истину, непреложную.. Откровение в том и состоит,что оноперманентно и не зависит от обстоятельств, истина Бога одна, единственная и неизменная, у Бога каждое слово истинно..
  (#1766) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 03.02.2013, 14:05

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Св.Отцы как и пророки до них говорили Духом Святым, Который есть источник истины,они знали то,что Он им открывал, поэтому ссылаться на то,что "они тогда чего-то там не знали", что "не было ещё открыто наукой" есть хула на Духа, которая,как известно, не проститься.. Пророки и св.Отцы говорили истину, непреложную.. Откровение в том и состоит,что оноперманентно и не зависит от обстоятельств, истина Бога одна, единственная и неизменная, у Бога каждое слово истинно..
Совершенно верно. Хула-так говорить о великих святых. Тем более, которых Церковь чтит как Вселенских Учителей.

Читая, с какой с удивительной легкостью и неуважением некоторые отзываются об Отцах (в лучшем случае, их используя-без контекста, для подтверждения СВОЕЙ т/зр), становится страшно. Неужто они превзошли своими подвигами Василия Великого?.. Иоанна Златоуста? Других Отцов? Где вы-новоявленные "Василии"? Отзовитесь! Явите себя миру! Столь страждущему и желающему утешения... Не скрывайтесь, выйдете из своих комнат, оторвитесь от блогов, форумов и пр. Я первый припаду к вашим стопам...

Последний раз редактировалось Антон Анатольевич; 03.02.2013 в 14:11.
  (#1767) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 03.02.2013, 15:30

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Где вы-новоявленные "Василии"? Отзовитесь! Явите себя миру! Столь страждущему и желающему утешения.
Накличите.
Явится.
Вакурат в 00:01.

То, что проглаголет истину не гарантирую, но холодный пот - точно.


____________________________________________________

  (#1768) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,405
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 03.02.2013, 19:45

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Накличите.
Явится.
Вакурат в 00:01.

То, что проглаголет истину не гарантирую, но холодный пот - точно.
Можно припадать?..
  (#1769) Старый
Павел А Павел А вне форума
участник
 
Сообщений: 1,625
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 04.02.2013, 19:24

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Абсолютно точно. Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д. И что? Какой ужас! Куда же мы движемся?
Куда?
По ТВ сегодня показали: по результатам выборочной проверки 25 диссертаций - все содержали плагиат, и ни в одной не было ничего принципиально нового...
  (#1770) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 04.02.2013, 21:01

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Великие святые нам не указ в вопросах эволюции, просто потому, что они о ней никогда даже не слышали. А также они нам не указ в вопросах астрономии, в физике, математике, биологии и т.д.
Серафим Роуз говорит:
5. Мы не обязаны принимать каждое слово, написанное От­цами о Бытии; иногда они употребляли достижения науки сво­его времени как иллюстрационный материал, а наука эта была в некоторых пунктах ошибочной. Но нам следует с большой ос­торожностью различать их научные воззрения от их богослов­ских утверждений и уважать их подход в целом и главные вы­воды, и богословские прозрения.

6. Если мы думаем, что сами можем прибавить нечто к пони­манию текста для наших дней (возможно, основываясь на изыс­каниях современной науки), пусть это будет сделано осторож­но и с полным уважением к целостности текста Бытия и мнениями святых Отцов. И мы должны всегда быть смиренными в этих попытках — наука наших дней тоже имеет свои слабости и ошибки и, если мы слишком уж полагаемся на нее, мы можем ошибочно понять Священное Писание.[30]

7. Особенно, в этой связи, мы будем стараться сперва понять Отцов, а лишь затем выдвигать наши собственные ответы на некоторые вопросы, если мы их имеем.

8. Наконец, если это правда, что современная наука способна пролить какой-то свет на понимание по меньшей мере некото­рых мест Бытия — ибо не стоит отрицать, что в некоторых областях истины этих двух сфер частично совпадают — я думаю, не менее истинно то, что святоотеческое понимание Бытия так­же способно пролить свет на современную науку и дать неко­торые советы, — как понимать факты геологии, палеонтологии и других наук, относящихся к древней истории земли и челове­чества. Исследование это может посему быть плодотворным в обоих направлениях.
  (#1771) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 05.02.2013, 18:04

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Раньше я был уверен, что буквальное понимание книги бытия - удел темных и необразованных, либо просто недалеких людей.
И больше всего меня поразило, что на данном форуме вроде бы образованные люди всерьез обсуждают этот нелепый набор суеверий.
И только этим моим крайним удивлением можно объяснить тот факт, что я пытался с ними дискутировать.
Это было ошибкой.
Простите, ребята.
Интересно, что это Ваше чистосердечное признание появилось после практически "математического" доказательства молодости костей динозавров (с углеродом 14) в постах Александра СН (N 1702 и 1710 на 69-й стр). Возможно, Вы и не читали их-ведь эво-мифология не очень дружит с доказательствами, зато требует от людей предельной ВЕРЫ. А дискутировать на уровне, когда одни дают факты, а другие в ответ свою "веру"-и впрямь сложно. В этом плане, можно считать это нашей ошибкой тоже.
Простите, ребята.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Вразуми вас Бог...
  (#1772) Старый
Юрий57 Юрий57 вне форума
участник
 
Аватар для Юрий57
 
Сообщений: 3,297
Регистрация: 02.07.2012
Адрес: д. Фоминское
По умолчанию 05.02.2013, 19:02

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Интересно, что это Ваше чистосердечное признание появилось после практически "математического" доказательства молодости костей динозавров
Только что в соседней теме увидел анекдот очень подходящий к этому случаю:
Цитата:
Сообщение от Александр Михайлов Посмотреть сообщение
Лекция в сельском клубе. Лектор:
— Товарищи колхозники. Перед вами череп Александра Македонского, где ему 7 лет. ... А вот этот череп, где ему 25 лет. ... И, наконец, череп умершего Александра Македонского. Вопросы есть?
Голоса с места:
— Скажите, пожалуйста, а как может быть у одного человека три черепа?
— А вы, простите, кто? — спрашивает лектор.
— Мы студенты.
— Вот и идите на х**. Лекция — для колхозников.
Еще раз извините...


Дальнейшие дискуссии по теме вряд ли имеют смысл, а то получится как в другом анекдоте:
Цитата:
В кафе "Elefant" вошел Штирлиц. "Это Штирлиц, сейчас будет драка,"- сказал один из посетителей. Штирлиц выпил чашечку кофе и вышел. "Нет, - возразил второй посетитель, - это не Штирлиц".
"Нет, Штирлиц!"- закричал первый. И тут началась драка
.

Последний раз редактировалось Юрий57; 05.02.2013 в 19:26.
  (#1773) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,405
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 05.02.2013, 19:13

Цитата:
Сообщение от Юрий57 Посмотреть сообщение
Только что в соседней теме увидел анекдот очень подходящий к нашему случаю:

Еще раз извините...


Дальнейшие дискуссии по теме вряд ли имеют смысл, а то получится как в другом анекдоте:
Да, не ту вы аудиторию выбрали для "лекций" - колхозников тут нет, это вы правильно заметили..
  (#1774) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 05.02.2013, 21:09

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Да, не ту вы аудиторию выбрали для "лекций" - колхозников тут нет, это вы правильно заметили..
Верно замечено!
  (#1775) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 05.02.2013, 21:12

А вот еще. Можно сказать, почти анекдот. Коли мы до них дошли. Впрочем, это сказал кто-то из фран.вольнодумцев, если не ошибаюсь.
"Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов".

Не так ли, гоcпода-братья-эволюционисты?..

Последний раз редактировалось Антон Анатольевич; 05.02.2013 в 21:15. Причина: пропустил букву
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса