Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Наш форум > О жизни форума и форумчан
Перезагрузить страницу «Прошу меня с этим порталом не ассоциировать»
О жизни форума и форумчан о дискуссиях, и о возможных встречах в реале и т.п.

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1701) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 22.07.2019, 16:15

Цитата:
Сообщение от Елена Ш Посмотреть сообщение
Катя, в видео Анна не ёрничает. Она говорит, что современному человеку с его маловерием, а то и вовсе неверием не так легко воспринять эти слова.



https://www.pravmir.ru/prezentatsiya...-strah-smerti/
Я в том видео тоже не увидела ни грамма ерничанья. Как можно матери ерничать на такие трагические темы? И как можно так плохо думать об Анне?

Может, Екатерина увидела ерничанье в англоязычной части?
  (#1702) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.07.2019, 16:25

Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
А я недоумеваю, почему всякий человек думает, что может судить о вере, о святых со своей личной колокольни? Нравится, не нравится, еще и ерничать (как в видео)? Духовного понимания ноль, но судить беремся.
Ну так не судите, кто Вас лично неволит?
Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
Как частное лицо - Ваша воля. Но от лица православия (представляя портал с таким названием и слоганом)?.. И почему православные должны это воспринимать как должное?
Тут уже сказали: от лица Церкви может говорить только архиерейский Совет или Синод. Ну, или патриарх "экс кафедра".
Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
Если от лица географического общества некто заявит о том, что Земля плоская, другие должны будут согласиться?
Частное мнение и должно оставаться частным. А если его переводят в плоскость общую, то и отвечают перед этим обществом.
В этом все и дело. Как по мне, Вы (и не только Вы) считаете частью "своей территории" то, что ею не является. Вы не смущаетесь делать заявления от всего (православного?) общества?
  (#1703) Старый
Юлия Вл. Юлия Вл. вне форума
участник
 
Сообщений: 3,362
Регистрация: 05.08.2012
Адрес: Рига
По умолчанию 22.07.2019, 16:38

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение

Никто не решает, а удивляется: так не нравится ужасный сайт, а на его форуме - сидят и сидят, поливая его и сайт критикой.
Я до сих пор считала это нормальным явлением. Практически на всех ресурсах (форумах/обсуждениях) общаются,
сходятся в одних мнениях и расходятся в других самые разные люди, в т.ч. несогласные с заявленной позицией ресурса.

В нашем случае немного сложнее, потому что основой заявлено православие.
Значит, есть догматика, есть каноны, есть устоявшиеся традиции, есть история церкви, есть труды святых, есть позиция церкви.

Если критика портала вызывает яростное отторжение и желание изгнать, может в основе - не такая уж свободная и толерантная позиция?
  (#1704) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.07.2019, 16:43

Это не желание изгнать. Это удивление: зачем так мучиться, раз тебе тут так плохо? Как раз здоровая позиция в этом случае - уйти оттуда, где тебе плохо. А не ныть и не хаять. А инфантилизм - всегда неприятен. И вызывает не отторжение - но брезгливость уж точно. Что это за позиция такая: "я хочу остаться, но сделайте по-моему"?
  (#1705) Старый
Юлия Вл. Юлия Вл. вне форума
участник
 
Сообщений: 3,362
Регистрация: 05.08.2012
Адрес: Рига
По умолчанию 22.07.2019, 16:57

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Это не желание изгнать. Это удивление: зачем так мучиться, раз тебе тут так плохо? Как раз здоровая позиция в этом случае - уйти оттуда, где тебе плохо. А не ныть и не хаять. А инфантилизм - всегда неприятен. И вызывает не отторжение - но брезгливость уж точно. Что это за позиция такая: "я хочу остаться, но сделайте по-моему"?
Ну лично для меня никак не надо делать))
Но если заявлено:"здесь православные разговаривают с миром" (упрощенно), то некоторые православные недоумевают от позиции портала: "нам важнее мир"

Опять же, я, вообще, ни к чему не призываю. Я задаю вопросы, чтобы составить определённое мнение.
  (#1706) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 22.07.2019, 17:01

Цитата:
А высказывать собственное мнение можно?
Можно и нужно. Навязывать только не следует.
Цитата:
А решать самим, когда и куда уходить, можно?
Можно. Христос даже учеников спросил: "Не хотите ли и вы отойти?" И если бы Петр за всех ответил "да" - Он бы отпустил.
Цитата:
А церковь, священство, в т.ч. убиенных, святых (!) можно хаять?
Критиковать - можно и нужно. Потому что лжи в последнее время, исходящей из самой Церкви, стало очень много.
А еще вспоминается, как епископ Евсевий ругал (и гнал) о.Павла Адельгейма.

Что до критики священства, то священнослужители разные бывают. Педофилы, гомосексуалисты, воры, сребролюбцы, властолюбцы.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1707) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.07.2019, 17:02

Цитата:
Сообщение от Юлия Вл. Посмотреть сообщение
Ну лично для меня никак не надо делать))
Но если заявлено:"здесь православные разговаривают с миром" (упрощенно), то некоторые православные недоумевают от позиции портала: "нам важнее мир"

Опять же, я, вообще, ни к чему не призываю. Я задаю вопросы, чтобы составить определённое мнение.
Кмк лучше не упрощать ничего. А смотреть на прямую речь.
А то получается "мойша напел". Вон - Екатерина уже вчитала непонятно что в слова Анны. Но разве Анна должна за эти фантазии отвечать?
  (#1708) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 22.07.2019, 17:05

Цитата:
Как частное лицо - Ваша воля. Но от лица православия (представляя портал с таким названием и слоганом)?.. И почему православные должны это воспринимать как должное?
Если от лица географического общества некто заявит о том, что Земля плоская, другие должны будут согласиться?
Как иной раз выражаются наши некоторые священнослужители, то... ой!
Но я знаю, что говорят они это от себя, даже если они сами публично сказали, что их голос (их слово) - это голос Церкви.

Понимаете? Для меня даже слова и дела патриарха Кирилла - это его частное мнение, его личные действия, если они противоречат Евангелию.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1709) Старый
екатерина56 екатерина56 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,916
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.07.2019, 17:22

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Разве св. Иоанн Креститель находился в оппозиции к царю Ироду? Или, Патриарх Тихон находился в оппозиции к Советской власти?...Если да, то я именно за такую оппозицию к власти.
Я поняла, что Вы имеете в виду, спасибо.
  (#1710) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 22.07.2019, 17:32

Цитата:
Сообщение от Юлия Вл. Посмотреть сообщение
Я до сих пор считала это нормальным явлением. Практически на всех ресурсах (форумах/обсуждениях) общаются,
сходятся в одних мнениях и расходятся в других самые разные люди, в т.ч. несогласные с заявленной позицией ресурса.

В нашем случае немного сложнее, потому что основой заявлено православие.
Значит, есть догматика, есть каноны, есть устоявшиеся традиции, есть история церкви, есть труды святых, есть позиция церкви.

Если критика портала вызывает яростное отторжение и желание изгнать, может в основе - не такая уж свободная и толерантная позиция?


Редакция портала нарушает догматику, каноны, критикует позиции святых? Ведь нет же. Зачем тогда вы снова играете в эту манипуляцию словами?


Не знаю, в чем конкретно вы увидели именно "яростное отторжение и желание изгнать". По мне, так вы либо случайно, либо нарочно использовали формулировки с явным перегибом в сторону жёсткости. Манипуляция?

Чего вы хотите, если портал не нарушает ни догматов, ни канонов? Чего вы хотите от него? На каждый Праздник, включая последний - Казанской иконы Божией Матери - соответствующие статьи, и не одна, а несколько. Публикации священников, в том числе, святых и просто почитаемых - митр. Антония, к примеру. Хорошие публикации на социальные темы. И никаких нарушений догматов. Что вам не так, чтобы хаять портал?

Каких-либо внятных аргументов, кроме как, что стало больше статей на сторонние темы (уголовка, политика, к примеру) - нет. Я согласна, что таких публикаций должно быть меньше. Но поливать ведрами критики без конца весь портал и перемывать кости Анне - это явный перебор.

Дописались уже до того, что Правмир виновен в том, что человек не стал соблюдать Петров пост. Это что? Нечего больше предъявить?

Яростное отторжение и желание изгнать не равны искреннему удивлению: что вы при таком странном и неаргументированном отношении к порталу продолжаете делать на его форуме? Реально, почему вы остаетесь на нем? Можно просто честно и вежливо ответить на этот вопрос?
  (#1711) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 22.07.2019, 17:33

Цитата:
Сообщение от Юлия Вл. Посмотреть сообщение
Ну лично для меня никак не надо делать))
Но если заявлено:"здесь православные разговаривают с миром" (упрощенно), то некоторые православные недоумевают от позиции портала: "нам важнее мир"

Опять же, я, вообще, ни к чему не призываю. Я задаю вопросы, чтобы составить определённое мнение.
Так я тоже задаю вопросы. А мне в ответ "шьют" "яростное отторжение и желание изгнать". А вам спрашивать можно.
  (#1712) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 22.07.2019, 17:34

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Кмк лучше не упрощать ничего. А смотреть на прямую речь.
А то получается "мойша напел". Вон - Екатерина уже вчитала непонятно что в слова Анны. Но разве Анна должна за эти фантазии отвечать?
Если бы только эти фантазии были.
  (#1713) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 22.07.2019, 17:38

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Это не желание изгнать. Это удивление: зачем так мучиться, раз тебе тут так плохо? Как раз здоровая позиция в этом случае - уйти оттуда, где тебе плохо. А не ныть и не хаять. А инфантилизм - всегда неприятен. И вызывает не отторжение - но брезгливость уж точно. Что это за позиция такая: "я хочу остаться, но сделайте по-моему"?
Да никто и не мучается. Просто перестаешь участвовать в темах, которые неприятны и вызвают один негатив и, соответственно, не читаешь такие же статьи. И никто НЕ НОЕТ и НЕ ХАЕТ. А высказывает свое мнение. Или тут все должны осанну петь политике редакции? Малейшая критика - и тебе тут указывают на дверь. Завуалированно, но со всей очевидностью.
  (#1714) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 22.07.2019, 17:39

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Это не желание изгнать. Это удивление: зачем так мучиться, раз тебе тут так плохо? Как раз здоровая позиция в этом случае - уйти оттуда, где тебе плохо. А не ныть и не хаять.
Вот и я о том же! Но вопрос-то ведь - неприятный, причем неприятный именно своей закономерностью. Согласитесь, что когда существует нечто плохое, что очень не нравится человеку - то он и не будет связываться с тем, что ему не нравится и доставляет неудобство. Правда это справедливо только в том случае, если: а) на человека давит внешнее долженствование, б) человек принимает на себя долженствование внутреннее и с) в действительности ему это нравится.

Говоря другими словами, или принудиловка, или намеренное целеполагание, или, уж простите меня за прямоту, какой-то мазохизм.

Впрочем, где-то тут уже у кого-то мелькало, что, мол, он\она на этом "неправославном" портале\форуме "за Христа стоят", вона как!
  (#1715) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 22.07.2019, 17:42

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Да никто и не мучается. Просто перестаешь участвовать в темах, которые неприятны и вызвают один негатив и, соответственно, не читаешь такие же статьи. И никто НЕ НОЕТ и НЕ ХАЕТ. А высказывает свое мнение. Или тут все должны осанну петь политике редакции? Малейшая критика - и тебе тут указывают на дверь. Завуалированно, но со всей очевидностью.
Никто осанну петь не должен. Но вот эти вот комментарии, в духе: "Ах, ну ведь я всегда знал\знала, что ПравМир идёт-то по кривой-то дорожке". Только, отчего-то, все молчали, никто не выказывал и, как вы говорите, "малейшей критики", а тут сам о. Александр (Ильяшенко) как заявит о неправославности ПравМира - и всех как прорвало! И пошла "критика" на 60 с лишним страниц.

Уж простите, но со стороны это, мягко говоря, выглядит не очень красиво. Напоминает пинание лежачего.
  (#1716) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 22.07.2019, 17:44

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Да никто и не мучается. Просто перестаешь участвовать в темах, которые неприятны и вызвают один негатив и, соответственно, не читаешь такие же статьи.
Это как раз нормально.

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Малейшая критика - и тебе тут указывают на дверь. Завуалированно, но со всей очевидностью.
Зачем критиковать портал, который в целом тебе нравится?
Зачем оставаться на портале / форуме, который в целом тебе не нравится?
  (#1717) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 22.07.2019, 17:55

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
а тут сам о. Александр (Ильяшенко) как заявит о неправославности ПравМира - и всех как прорвало! И пошла "критика" на 60 с лишним страниц.
Да. Как будто ждали, когда появится кто-то, кто скажет, что Правмир неправославен. А до этого молчали годами.
  (#1718) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 22.07.2019, 18:38

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Да. Как будто ждали, когда появится кто-то, кто скажет, что Правмир неправославен. А до этого молчали годами.
Ну вот. А чего тогда, спрашивается, молчали? Хотя нет, наверняка были и те кто не молчали -если судить по высказываниям в Интернете про то, насколько ПравМир - "церковно-либеральный", "модернистский" и ещё Бог весть какой ресурс (Хотя с т.з. "Ахиллы" - недостаточно либеральный, но всем не угодишь)
  (#1719) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.07.2019, 18:49

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Зачем оставаться на портале / форуме, который в целом тебе не нравится?
Полагаете, бесам приятно находиться в келье какого-нибудь подвижника, нюхать ладан и слушать насмешки в свой адрес?
А надо! Работа такая...
  (#1720) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 22.07.2019, 19:13

Цитата:
Сообщение от Елена Ш Посмотреть сообщение
Катя, в видео Анна не ёрничает. Она говорит, что современному человеку с его маловерием, а то и вовсе неверием не так легко воспринять эти слова.



https://www.pravmir.ru/prezentatsiya...-strah-smerti/
Значит, у нас с Вами разные представления о ерничанье. Говорить о святых в таком издевательском тоне... до сих пор под впечатлением.
То, что Анна говорит о вере, читала. Это только подтверждает мое мнение - не в свои сани не садись.
  (#1721) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 22.07.2019, 19:28

Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
Значит, у нас с Вами разные представления о ерничанье. Говорить о святых в таком издевательском тоне... до сих пор под впечатлением.
То, что Анна говорит о вере, читала. Это только подтверждает мое мнение - не в свои сани не садись.
Не было там издевательского тона. Как только можно увидеть такое. Это надо, наверное, просто предвзято и несправедливо относиться к человеку.
  (#1722) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 22.07.2019, 19:57

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Не было там издевательского тона. Как только можно увидеть такое. Это надо, наверное, просто предвзято и несправедливо относиться к человеку.
О человеке я не сужу, это стыдно. И Вам не советую.

Сужу о том, что вижу касательно проекта - за дело (говорить от лица православия и рассуждать якобы "изнутри" о церкви - что там хорошо, а что нет) берутся люди, не имеющие духовного понимания, а только эмоции души. Даже веры особой еще нет (что очевидно из интервью).
  (#1723) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 22.07.2019, 20:00

Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
О человеке я не сужу, это стыдно. И Вам не советую.

Сужу о том, что вижу касательно проекта - за дело (говорить от лица православия и рассуждать якобы "изнутри" о церкви - что там хорошо, а что нет) берутся люди, не имеющие духовного понимания, а только эмоции души. Даже веры особой еще нет (что очевидно из интервью).
Издевательский тон вы сами приписали человеку, а не табуретке. Так стыдно должно быть не мне.

Рискуете, оценивая состояние чужой души и веры, рискуете.
  (#1724) Старый
Наталья ВЛГ Наталья ВЛГ вне форума
участник
 
Сообщений: 2,999
Регистрация: 17.12.2013
По умолчанию 22.07.2019, 20:10

У Кураева попалась вот такая типа инсайдерская информация от анонима

"Про истинных бенефициаров истории с Правмиром. Для этого достаточно вспомнить травлю Марии Кикоть. Тогда большинство тоже считало, что это все матушка Николая и ее прихлебатели травили Марию. И они тоже. Но не только. Первый тираж «Исповеди послушницы» разлетелся в кратчайшие сроки, по предзаказу, ЭКСМО, заинтересованное только в прибыли ставит допечатку тиража и даже успевает ее сделать. Вдруг редактора и главного всей редакции вызывают к Новикову – хозяину ЭКСМО. В кабинете уже сидят Легойда и м. Иларион. И редактор и глава редакции из того кабинета вышли белыми. Допечатку уничтожили – шаг беспрецедентный для частного издательства, где не любят убыток, но любят прибыль. Как и чем давили – неизвестно. Охранники скреп и правильной духовности после этого разговора остались в тени. Но не без прибыли. Издательство подписалось на выпуск новой книги Легойды, изначально абсолютно невыгодной и бесприбыльной – книжки Легойды плохо покупают, а тут был сборник его бу статей, сляпанных в одну книжку какими-то добровольцами во славу Божью. Тираж потом долго валялся по складам. И алфеевскую матушку редактор книги Марии Кикоть понавыпускал большими тиражами, но ее книжки лучше продавались. То есть охрана скреп принесла охраняющим свои профиты и тут.
В истории с Правимиром все обращают внимание на болтливого чудилу о. Александра Ильяшенко – человека слабовольного, мягкого, всегда существовавшего в стороне от московского священства, которое относилось к нему как к самовлюбленному болтливому позеру, так и не сумевшему поднять свой храм. Собственно потому Правмир и рос, что Аня умело манипулировала о. Александром. Но долгие годы все всех устраивало, и о. Александр спокойно терпел нрав Анны, делая вид, что не понимает, кто реально всем вертит на сайте, эдакий свадебный болтун. И ВДРУГ о. Александр возопил, в самый неподходящий с христианской и человеческой точки зрения момент. Ясно, что сайт уже не сохранить. По крайней мере в пространстве православия. Ясно, что миллионные гранты теперь не привлечь. А в это время, с другого фланга разворачивается активная компания по ребрендингу сайта м. Илариона. Его сайт с лобовым названием - именем Иисуса в названии, как бы помягче выразиться… мало посещений у Илариона, словом. И вот фонд Познание под руководством гражданина Копейкина организовывает ребрендинг с маркетинговым исследованием среди журналистов центральных СМИ. Сам по себе маркетинговый опрос очень странный. Во-первых, разным журналистам за ответы на пухлый опросник (1, 5 часа отвечать) платят по-разному. Во-вторых, вопросы странные. Кроме обычных маркетинговых бла-бла-бла о том, каким бы они хотели видеть сайт о христианстве, о Церкви, много вопросов более похожих на завуалированных донос, самодонос или поиск кротов, диссидентов, нелояльных к ПК и Лариосику. Что во времена Интернета и блогов отчасти странно, но тем не менее. В-третьих, участие в маркетинговой процедуре Копейкина-Алфеева почти обязательно, потому что рекомендуется журналистам редакторами СМИ – напрямую от Легойды и м. Илариона. Так что ребята действуют те же. И по-прежнему они хотят оставаться в тени, а про методы судите сами. И, да, о. Андрей, в опроснике несколько завуалированных вопросов, касающихся Вашего блога – «поиграем в разведчиков», как выразился по этому поводу один журналист. Читают вас и боятся"


Вообще-то чел, похоже, в курсе подковерных интриг ....
  (#1725) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 22.07.2019, 20:16

Цитата:
Сообщение от Наталья ВЛГ Посмотреть сообщение
Вообще-то чел, похоже, в курсе подковерных интриг ....
Или мастер конспирации
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса