Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Наш форум > О жизни форума и форумчан
Перезагрузить страницу «Прошу меня с этим порталом не ассоциировать»
О жизни форума и форумчан о дискуссиях, и о возможных встречах в реале и т.п.

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1801) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 25.07.2019, 15:43

Хорошо. Скажу по другому.
Я не знаю, кто из наших иерархов делает ставку на ревнителей, но кто бы это ни был - он (они) в проигравших. Потому что это тупиковый путь.

Ревнители предлагают религиозно-национальный вариант, местечковый вариант. То, что адаптировано для населения определенной территории, то, к чему привык народ на определенной территории.

Так фарисеи (древней Иудеи) действовали, возводя вокруг учения забор из многочисленных предписаний. Выстраивая забор по периметру своей страны.

А христианство по определению - интер-религия. Всемирная, больше того - надмирная.

Как сейчас пытаются сделать из интернета "суверенный интернет", так и из христианства наши ревнители пытаются сделать "суверенное православие". И то и другое - не получится на практике. Потому что природа того и другого явления таковы, что они - интернациональны по своей сути.

Может, теперь поймете?


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1802) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 16:15

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
ИМХО, в последнее время усиливается борьба между модернистским и консервативным крылом в нашей церкви. Скандал с правмиром связан с этой борьбой.
Увы, это так. По всей видимости эта тенденция - общая для всех христиан вне зависимости от конфессии
  (#1803) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 16:17

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Так должно быть. Увы, мы наблюдаем обычную политическую борьбу.
Это не интересно, этого и вне церковной ограды - воз и маленькая тележка. "У вас же да не будет так" (Иисус Христос)
  (#1804) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 16:22

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Все противоречия этого рода врачуются любовью, а не борьбой. Ведь речь не о ересях и расколах.
Если рассматривать любого рода инакомыслие как проявление "еретичности" (т.е. откровенно всех зачёсывая под одну гребёнку), то удивляться не приходится; мы же знаем, что Церковь всегда вставала на борьбу с ересями и извергала из своей ограды тех, кто еретичествовал. Осталось лишь каждой группировке присвоить себе исключительное право говорить от лица всей Церкви - и вперёд, на борьбу с врагами!

Вот одни люди видят, что другие не любят, например, церковнославянский язык так же, как они или этим другим не столь любы паломничества или "спасы" - и делают вывод о том, что таковых любить не надо. Или одни видят, как другим не столь любо величие государства, строительство церквей или освящение ракет - и делают вывод, что таковых любить не надо.

Короче говоря, одни обесценивают то, что любо другим - откуда же тут любви взяться?
  (#1805) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 16:25

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
"У вас же да не будет так" (Иисус Христос)
Боюсь для этого уже слишком поздно. Сбываются другие слова Спасителя: "по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин13:35), а поскольку оного не наблюдается, то - "Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников" (Рим. 2:24)
  (#1806) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 16:27

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Боюсь для этого уже слишком поздно. Сбываются другие слова Спасителя: "по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин13:35), а поскольку оного не наблюдается, то - "Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников" (Рим. 2:24)
Не поздно. Ибо это означало бы, что, вопреки словам Христа, врата адовы одолели Его Церковь. А это невозможно, ибо обещания Христовы - неложны.
Но соглашусь в Вами в том, что сбываются слова Спасителя: "И по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь".
  (#1807) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 16:32

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Не поздно. Ибо это означало бы, что, вопреки словам Христа, врата адовы одолели Его Церковь. А это невозможно, ибо обещания Христовы - неложны.
Нет, конечно, я и не говорю, что врата ада одолеют Церковь! Со всеми нашими "модернистско-ревнительскими" спорами, или без оных - она всегда выстоит. Я лишь имел в виду конкретно нас, членов Церкви, которые, как кажется, уже не прилагают никаких усилий для того, чтобы вражда уступила место взаимной любви. И это печально. Как тогда, в XVII веке, при возникновении старообрядческого раскола.
  (#1808) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 25.07.2019, 16:39

Там другое сбывается. Слова Виктора Цоя:

Мне приснилось, миром правит любовь.
...
Я проснулся и понял - беда.


А что до Христовой Церкви, которую не одолеют врата ада, то это что-то особенное. Это не земная организация (со штатами, документами, бюрократией и т.п.)

Это что-то такое внутреннее, сокровенное в человеке.

Как Христа не смогла одолеть тьма (свет во тьме светит и тьма не объяла Его), так и Церковь Христову.
Другое дело, что Церковь эта, хм... нематериальна.

А с земными организациями может произойти что угодно, как и со странами: сегодня есть, завтра нет.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.

Последний раз редактировалось Елена Гатчинская; 25.07.2019 в 16:43.
  (#1809) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 25.07.2019, 16:51

Цитата:
Я лишь имел в виду конкретно нас, членов Церкви, которые, как кажется, уже не прилагают никаких усилий для того, чтобы вражда уступила место взаимной любви. И это печально. Как тогда, в XVII веке, при возникновении старообрядческого раскола.
С ревнителями договориться решительно невозможно.
Хотя бы по такому пустяку, как чтение богослужебных книг (на службе) на русском языке. Хотя да, тут должна идти работа на уровне конкретного прихода. Собирать общину, договариваться, убеждать. Но и форумные баталии убеждают: договориться невозможно в принципе.
Потому что церковно-славянский язык стал чем-то вроде "священной коровы" (вместо того, чем он был изначально, как любой другой язык - средством коммуникации, общения).
Менять ничего нельзя - священно. Хотя, понятно теперь, что "паки" и "вновь" - равноценны при молитве.
Но священно.

И это самая малость, пустяк. Что уж говорить о более серьезных вопросах.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1810) Старый
екатерина56 екатерина56 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,916
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 17:08

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
....чтение богослужебных книг (на службе) на русском языке. Хотя да, тут должна идти работа на уровне конкретного прихода
В нашем конкретном приходе читают по-русски, на что есть совершенно конкретные причины.
  (#1811) Старый
екатерина56 екатерина56 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,916
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 17:11

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою....
Ну, всё-таки форум собирает очень ограниченное число "пассионарных" людей, имеющих некоторую склонность к словесным баталиям, причем не все из них считают себя Его учениками

Я бы не стала по этому микромирку судить об уровне любви среди Его учеников
  (#1812) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 17:26

Цитата:
Сообщение от екатерина56 Посмотреть сообщение
Я бы не стала по этому микромирку судить об уровне любви среди Его учеников
А если таких микромирков - несколько? Или даже больше чем "несколько"? Подобное наблюдается лично мною не только тут, но и, например, в некоторых пабликах в ВК? А как же быть с тем, что эти группки имеют тенденцию к самореализации? Например, в 2014-м году имело место "Всероссийское Совещание ревнителей чистоты православия" по поводу тогда ещё готовившегося Критского Собора, а в этом августе планируется собрание конференции Преображенского Содружества малых православных братств, где будет обсуждаться перспектива "церковнорусского" языка?

О. Лев прав: противоположные друг другу "крылья" потихоньку занимаются своим институциональным оформлением. А там и до кулаков недалеко
  (#1813) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 17:29

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А если таких микромирков - несколько? Или даже больше чем "несколько"? Подобное наблюдается лично мною не только тут, но и, например, в некоторых пабликах в ВК? А как же быть с тем, что эти группки имеют тенденцию к самореализации? Например, в 2014-м году имело место "Всероссийское Совещание ревнителей чистоты православия" по поводу тогда ещё готовившегося Критского Собора, а в этом августе планируется собрание конференции Преображенского Содружества малых православных братств, где будет обсуждаться перспектива "церковнорусского" языка?

О. Лев прав: противоположные друг другу "крылья" потихоньку занимаются своим институциональным оформлением. А там и до кулаков недалеко
Согласен в Вами.
  (#1814) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 25.07.2019, 17:40

Цитата:
О. Лев прав: противоположные друг другу "крылья" потихоньку занимаются своим институциональным оформлением. А там и до кулаков недалеко
Не будет никаких кулаков. Словесные баталии (прежде всего в виртуальном пространстве) будут, кулаков не будет.
Кто с кем драться будет?
"Либерал" с "ревнителем"? "Либералу" проще вообще из храма уйти, если достанут.
"Ревнитель" с "либералом"? "Ревнитель", может, и рад кулаками помахать, но ушедший восвояси "либерал" не даст ему это сделать.

Но настоящие разборки (не кулачные, а словесные) начнутся, когда одна за другой Поместные Церкви начнут признавать ПЦУ, начиная с Элладской Церкви.

А с "ревнителями" такая история: сколько их не ублажай, они все равно недовольны будут. Они не дают никакой возможности для маневра.

Иными словами, или сделать шаг вперед (хотя бы чтобы не упасть), или наступить на "ревнителя".
Из-за ревнителей патриарх Кирилл не поехал на Критский собор (из-за ревнительских страшилок, что это, дескать, беззаконный собор). Уговорив при этом глав еще нескольких Поместных Церквей не ехать на Собор.
В результате, Собор благополучно прошел без неприехавших, а теперь наш патриарх уговаривает Варфоломея: "Собери Собор по украинскому вопросу". На что тот справедливо и резонно тому отказывает. Что же он на Критский собор не приехал? Как он отказался, так и Варфоломей теперь отказывается.

Наши еще надеются на какое-то общеправославное собрание, совещание по украинскому вопросу, но теперь уже понятно, что все будет, как решит Варфоломей. А приедь на Критский собор патриарх Кирилл - все было бы по другому.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1815) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 18:46

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Так должно быть. Увы, мы наблюдаем обычную политическую борьбу.
Любая, без исключений, политическая борьба в своей основе - это борьба за материальные ценности.
  (#1816) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 19:37

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Любая, без исключений, политическая борьба в своей основе - это борьба за материальные ценности.
Не исключена и борьба за идею.
  (#1817) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 25.07.2019, 19:38

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
В чем я ошибаюсь? По крайней мере, в перечисленных пунктах в предыдущем своем сообщении? (Ладно, мое отношение к абортам и эвтаназии оставим пока за скобками - действительно, спорный вопрос. Эволюция, которую я признаю, вместе с креационизмом - тоже спорный вопрос).
Но вот вышеперечисленное?
Что, если я права, а мои оппоненты неправы? Истина (правда) на моей стороне, и почему я должна от нее отказываться?
Оставим в стороне конкретные пункты Ваших убеждений. Всё дело в том, что Вы Ваше мнение по любому вопросу считаете истиной в последней инстанции - для Вас не существует авторитетов. Даже апостолы для Вас не авторитет, я уж не говорю про прочих святых отцов. И Вы сами это провозглашаете.

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Католики и другие, кто так или иначе молится Иисусу Христу (баптисты, протестанты и другие) - все братья и сестры во Иисусе Христе. Действительно, однажды мы все объединимся, только случится это во время сильных гонений. Подтверждение - то, что было с христианами в сталинское время. Гонения сближают людей, устраняя все разногласия между ними, которые становятся несущественными. Когда людям реально угрожает смерть, все остальное для них становится несущественным, а главное - это имя Спасителя, Иисуса Христа Назорея, вера в Него, как в Спасителя, Сына Божия, вера в вечную жизнь.
Никакие гонения не заставили (и не заставят) христиан разных конфессий объединиться в Евхаристии.

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Богослужения у нас будут проводиться на русском языке. Это несомненно. Сначала только церковно-славянский должен надоесть, как следует, чтобы от него отказаться. Как только люди осознают, что ничего не понимают из услышанного в наших храмах, так перейдут на богослужение на русском языке. Только сначала должно придти осознание непонятности церковно-славянского языка. Замечу, что это уже происходит, другое дело, что процесс не быстрый.
Если Вы попробуете ввести русское богослужение в конкретном храме, Вы сами убедитесь, что это невозможно. Прежде всего, Вас не поддержат прихожане. Про остальное я умолчу.

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Про то, чтобы наши иерархи и иереи больше соответствовали евангельскому идеалу сейчас только ленивый не говорит. А будут говорить еще больше. Люди смотрят на иерархов и сравнивают их со Христом, с Евангелием, и делают выводы.
На то он и идеал, что недостижим. Мы требуем от других того, чего сами не достигаем. К тому же Благодать Божия нисходит на нас независимо от качеств священнослужителей.
Я уж не говорю о том, что осуждая священство и архиереев, мы не знаем, о чём говорим, видим только внешнюю сторону.

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Евангелие (Четвероевангелие), действительно, будут ставить выше других книг Писания...
Это одно из Ваших заблуждений.

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Таким образом, ревнители - это уходящее явление, примерно так же, как коммунисты перед распадом СССР и упразднением КПСС.
Ревнители и модернисты всегда были и всегда будут. В любой области жизни.
Должен Вам сказать, что Вы мне представляетесь скорее ревнителем, чем модернистом. Только защищаете не старое, а своё. А по существо то же самое неприятие и отметание с порога любого мнения, противоречащего Вашему.
  (#1818) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 25.07.2019, 19:42

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Это не интересно, этого и вне церковной ограды - воз и маленькая тележка. "У вас же да не будет так" (Иисус Христос)
Тем обиднее это наблюдать в нашей Церкви.
  (#1819) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 19:45

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Не исключена и борьба за идею.
Это будет лишь означать, что идея имеет в основе маммону. Какую "высокую идею" в истории не возьми - в конечном счете, люди гибли за металл. Даже защита родной земли - это ведь защита плодородной территории, ископаемых, экономической базы. Духовные ценности - это легенда для простецов. Та же борьба со "старой верой" в основе имела не стремление к чистоте "новой веры", а всего лишь жажду увеличения личной власти нескольких человек и, соответственно, их маммоны. И так на всех исторических перекрестках: в основе - маммона, сверху прикрытая "идеями".

Последний раз редактировалось +Александр; 25.07.2019 в 19:58.
  (#1820) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 25.07.2019, 19:56

Цитата:
Никакие гонения не заставили (и не заставят) христиан разных конфессий объединиться в Евхаристии.
Гонений таких еще не было. А будут.
Искусственные алмазы получают, воздействуя на материал высоким давлением.
Примерно так будет.

Не зря сравнила с гонением на верующих во время сталинских репрессий.
Тогда внешняя среда (атеистическое государство) обрушилось на верующих всей своей мощью.
Так, что верующие, попадая в лагеря, в ссылку, чувствовали себя братьями и сестрами по несчастью, независимо от того, к какой конфессии они принадлежали. Своего рода лагерное братство.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1821) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 20:00

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Так, что верующие, попадая в лагеря, в ссылку, чувствовали себя братьями и сестрами по несчастью, независимо от того, к какой конфессии они принадлежали. Своего рода лагерное братство.
Верите, что в лагерях староверы с католиками лобызались?
  (#1822) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 25.07.2019, 20:27

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Верите, что в лагерях староверы с католиками лобызались?
Может быть и лобызались. Но молились врозь.
  (#1823) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 20:32

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Верите, что в лагерях староверы с католиками лобызались?
ЖМП. 1970. № 1.С.6

202 [Допущение к Святым Таинствам Православной Церкви старообрядцев и католиков. Определение Священного Синода] (16.12.1969)
Имели суждение о различных случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств.

Постановили: В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними Святых Таинств, это не возбраняется.
  (#1824) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 25.07.2019, 20:43

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Верите, что в лагерях староверы с католиками лобызались?
Если они не облобызаются, то они не настоящие христиане.
Потому что увидят брата своего, верующего во Иисуса Христа, страждущим, как и они сами страдать будут.
И ради любви к страждущему собрату, облобызаются с ним.

Это и сейчас отчасти есть, когда верующие разных конфессий объединяются, чтобы помочь, например, пострадавшим от стихийных бедствий.

А тогда это будет явлено полностью, чтобы исполнились слова об одном стаде и одном Пастыре. Только времена это будут тяжелые.
Но сначала у нас много чего интересного в православном мире должно произойти. Хотя бы в связи с украинскими событиями и учреждением ПЦУ.
Бог не допустит, чтобы православные были расколоты из-за такой ерунды.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#1825) Старый
Саша 7 Саша 7 вне форума
участник
 
Сообщений: 12,397
Регистрация: 03.05.2015
Адрес: Россия
По умолчанию 25.07.2019, 20:47

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Короче говоря, одни обесценивают то, что любо другим - откуда же тут любви взяться?
Ну, если взяться неоткуда, то может хотя бы прекратить увеличивать нелюбовь? Оно ведь как начинается?
Если на конкретном примере, и которых много... Девушка не прошла испытаний, ушла из монастыря. Ну, бывает. А далее – начинается "любовь" – книга, в которой нет любви. Даже православия нет. Начинается пиар книги здесь, начинаются споры – ссоры, а потом – удивленные глаза – а где любовь? А? Почему нет любви? Кураев еще неплохо на любовь работает, тот еще и смирению как бы всех учит. ))) Да? Занимается чисто православной деятельностью, а не разжиганием страстей. )

А недавно вообще смешно было. В одной из тем, про скорую помощь и кортежи.. Опубликовали, и многие комментаторы тут же в прострацию впали. Словно тональность изменилась. О, это ведь такая тема, а она подана так, что... Ну и давай уже в комментариях, по привычке – да вранье, да не может быть! Как так? Дайте нам и дальше возможность критиковать! Оставьте возможность для домыслов наших, мы ведь за этим сюда приходим.. (Такие вот ощущение от чтения комментариев)


И при этом: ну это... Любви очень хотим!
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса