Православный просветительский форум
  (#26) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 08.04.2009, 17:51

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
Может наоборот как раз, человек болеет за родное, переживает и соучаствует во всем.
Родному человеку мы многое ведь и прощаем, принимаем его такого как есть - с его привычками, манерой говорить и одеваться - если это конечно привычки не вредные и не опасные.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Р.Б.Наталья Р.Б.Наталья вне форума
участник
 
Аватар для Р.Б.Наталья
 
Сообщений: 41
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: ярославская обл
По умолчанию 08.04.2009, 20:51

Лет 10 назад, я стояла на Литургии и маялась от непонимания, усталости в ногах и т.д. Но такое дивное звучание церковнославянского языка просто заставляло слушать и слушать слова Литургии. А потом со временем пришло и понимание, и желание научиться читать церковнославянские тексты и с Божией помощью справилась.
Наверное соглашусь с Виктором,о разрешении перевода на русский язык лишь по самой острой необходимости, может кому-то это будет в помощь.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Виктор А.К. Виктор А.К. вне форума
участник
 
Аватар для Виктор А.К.
 
Сообщений: 34
Регистрация: 07.03.2009
Адрес: Рось Квадратная И
По умолчанию 08.04.2009, 21:17

Вообщем очевидно, что из вменямых аргументов протви русского языка осталось немного:

1. ЦСЯ пласт культуры - связь с предками и историей
2. ЦСЯ местами точнее перевод(ну там где понять его можно :smile

Аргумнеты типа я читал(а) и теперь все понимаю смешны, потому что любого возьми и проверь на слух - будет такие перлы выдвать -мама не горюй, по простой причине: многое переводится интуитивно по схожести звучания с русскими словами, даже если когда-то учил точный перевод(проверено на себе)...

Вообщем очевидно, чтоб не рвать связь поколений, и (главное!) чтоб русский перевод, может быть несовершенный(может потому что сравнить все одно точность смогут только филологи и Десницкий), не стал таким же замороженным как ЦСЯ , таким что его нельзя будет править, богослужение должно быть на 2 языках - причем везде, последнее спасет нас от сект посвященных как ЦСЯ так и РЯ... НА РЯ должны читаться все не часто употрблеямые тексты паремии, псалмыи, сменямые части богослужения(навреное только нельзя чтоб сменяли друг друга короткие тексты будет нестественно выглядеть ) апостол, а Евангелие и основной костяк включая ектеньи и пение на ЦСЯ....Другого пути видимо нет...
:dash2:
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 08.04.2009, 21:28

Цитата:
Сообщение от Виктор А.К. Посмотреть сообщение
Вообщем очевидно, что из вменямых аргументов протви русского языка осталось немного:

1. ЦСЯ пласт культуры - связь с предками и историей
2. ЦСЯ местами точнее перевод(ну там где понять его можно :smile

Не только.
- ЦСя еще и традиционен - не будем забывать о большинстве нынешних членов Церкви, которые ЦСя все-таки любят. Я спрашвал у некоторых весьма современных священников, и они отвечали что служить хотят все же только на ЦСя.
- ЦСя еще и обладает мощнейшими выразительными способностями. Ну сравните "прошу тебя, извини меня" и "имей мя отреченна" (Лк 14:19).
Причем эта выразительность воспринимается именно в гармонии с русским, в чем-то в сопоставлении с ним...
- Целый пласт понятий (уровней) присутствует только в ЦСЯ (это о том, что они составляют с русским "диглассию"): "Устами младенца глаголет истина" - понимаем легко, а не "Ртом ребенка говорит правда" - ерунда получается (Пример О.Седаковой).
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Виктор А.К. Виктор А.К. вне форума
участник
 
Аватар для Виктор А.К.
 
Сообщений: 34
Регистрация: 07.03.2009
Адрес: Рось Квадратная И
По умолчанию 08.04.2009, 21:44

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Не только.
- ЦСя еще и традиционен - не будем забывать о большинстве нынешних членов Церкви, которые ЦСя все-таки любят.
Ну я не считаю это аргументом, любят или просто нравится или просто привыкли - на вкус и цвет как известно - это все субьективно, а аргументы должны быть обьективны...

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Я спрашвал у некоторых весьма современных священников, и они отвечали что служить хотят все же только на ЦСя.
Я знал священника , который мечтал жить в деревне и служить с утра до вечера по полному чину, патамушта там народу мало и никто не мешает - отправить их всех в деревню - пусть наслаждаются(хотя чисто лично и во всем остальном прекрансые люди):negative:

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
- ЦСя еще и обладает мощнейшими выразительными способностями. Ну сравните "прошу тебя, извини меня" и "имей мя отреченна" (Лк 14:19).
Это тоже все субьективно, так как оценить все одно можно если знаешь русский смысловой перевод и помнишь, а иначе это в опредленный момент так раздражет, что все кажется кривым и некрасивым...

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Причем эта выразительность воспринимается именно в гармонии с русским, в чем-то в сопоставлении с ним...
Вот именно - может служба на 2 языках родит новый синтез...всем приятный и понятный...

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
- Целый пласт понятий (уровней) присутствует только в ЦСЯ (это о том, что они составляют с русским "диглассию"): "Устами младенца глаголет истина" - понимаем легко, а не "Ртом ребенка говорит правда" - ерунда получается (Пример О.Седаковой).
Виктор - екарный бабай -мы с вами давно же (больше 10 лет переписываемся) - то что некторые не могут русский на русский прямо перевести - русский язык не виноват - я это уже не раз написал -потому что первая фраза это русский со славянизмами...:dash2:
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 08.04.2009, 22:03

Цитата:
Сообщение от Виктор А.К. Посмотреть сообщение
некторые не могут русский на русский прямо перевести - русский язык не виноват

Да, эта проблема тоже есть - хороший литературный русский действительно становится непонятен...
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Мария Тасалова Мария Тасалова вне форума
участник
 
Сообщений: 786
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.04.2009, 23:25

В целом:
- перевод всего Богослужения на русский, как мне кажется, принесет больше вреда и смущения чем пользы. Тем более для огромного числа людей, которые свое нехождение в храм объясняют наличием ЦСЯ, когда появятся перевод, найдут другой повод не идти в храм- ну, это все очевидно;
- что было бы замечательно - чтение Псалтири, Апостола,и паремий на русском;
-также и чтение тайных молитв вслух я поддерживаю руками и ногами.

Кстати, в обсуждении и в статье упоминалось, что на Святках и Светлой седмице чашу выносят в пустой храм. На Святках -не случилось видеть, а вот на Светлой у нас в храме причастники есть всегда. Может, немного, но есть.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.04.2009, 14:58

Цитата:
Сообщение от Мария Тасалова Посмотреть сообщение
- перевод всего Богослужения на русский, как мне кажется, принесет больше вреда и смущения чем пользы. .
а вдруг вам это только кажется?


была мысль заменить непонятные славянские слова понятными славянскими словами и не уходить с ЦСЯ.
но опять - таки это целая проблема для церкви.
хотя стоит только решиться сделать хотя бы это
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Мария Тасалова Мария Тасалова вне форума
участник
 
Сообщений: 786
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.04.2009, 15:05

Заменить некоторые слова славянскими же , но более понятными - это хорошая идея и постепенно она осуществляется.

В этой теме одна из участниц приводила в качестве примера разговор со своей свекровью, из которого следовало, что для нее ЦСЯ является исключительно отговоркой и в храм она не пойдет, даже если будет сделан перевод на русский. И таких людей среди тех 80% "православных" в нашей стране большинство. А для многих воцерковленных перевод будет большим соблазном - просто есть опасность, что в результате из Церкви уйдет больше, чем придет.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 09.04.2009, 15:12

Цитата:
Сообщение от Мария Тасалова Посмотреть сообщение
таких людей среди тех 80% "православных" в нашей стране большинство.

Думаю, что с точке зрения миссии гораздо актуальнее иметь в каждом храме "раздаточный материал" - который можно было бы раздавать желающим, чтобы придя один раз, человек что-то унес с собой и главное - почувствовал, что здесь его ждут.

Помню на Пасху была странная акция по раздаче Евангелий в метро.
Не лучше ли в храме иметь и Евангелия, и брюшюрки о молитве, о вере, которые можно отдать просто так - всходы будут обязательно.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Мария Тасалова Мария Тасалова вне форума
участник
 
Сообщений: 786
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.04.2009, 15:15

Да, раздаточный материал - это было бы просто класс. У нас пока такого нет, но и приход б/м сознательный. Кто хочет - с книжками стоит.
А вот в храме где-нибудь в спальном районе, или в большом монастыре - там, где всегда много захожан - такое просто необходимо. Например, тексты Литургии крупным шрифтом на бумаге А4, переплетенные в книжку - так, чтобы сразу несколько человек могли смотреть.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 09.04.2009, 15:17

Цитата:
Сообщение от Мария Тасалова Посмотреть сообщение
Да, раздаточный материал - это было бы просто класс. У нас пока такого нет, но и приход б/м сознательный. Кто хочет - с книжками стоит.
А вот в храме где-нибудь в спальном районе, или в большом монастыре - там, где всегда много захожан - такое просто необходимо. Например, тексты Литургии крупным шрифтом на бумаге А4, переплетенные в книжку - так, чтобы сразу несколько человек могли смотреть.
Апостол и Евангелие воскресного дня.
О Христе.
О символе веры.
О святых, празднуемых на неделе.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Мария Тасалова Мария Тасалова вне форума
участник
 
Сообщений: 786
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.04.2009, 15:20

Всеми конечностями за. Тут главное - настоятеля заинтересовать и деньги на это найти.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Вика Вика вне форума
участник
 
Аватар для Вика
 
Сообщений: 646
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.04.2009, 15:27

есть храмы, где есть раздаточный материал
их мало. очень.
почему-то это не практикуют.
считают, что дорого.
Хотя все зависит от принтера.
Я свой сменила –экономия в 10 раз..

мама была на православной выставке на ВВЦ, искала Афонское подворье, чтоб подать записки на Афон ( на самом Афонском подворье в Москве это очень дорого)
там человек, собирающий записки о здравии наругался на нее ласково, что дескать брать деньги за требы - страшный грех.
и все собирал бесплатно.

это в тему о раздаточном материале.
было бы желание у настоятеля, а возможности найдутся.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 09.04.2009, 16:53

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
а вдруг вам это только кажется?
Русская Церковь уже пережила и раскол 17го века, и живоцерковное движение 20го века.
Безусловно, речь о русификации может идти НЕ о замене, а о разрешении, позволении в миссионерских целях.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 09.04.2009, 16:56

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
это в тему о раздаточном материале.
было бы желание у настоятеля, а возможности найдутся.
В том и дело - для заходящих что 5 минут по-русски, что 5 минут по славянски - большой разницы не будет.
А возможность что-то прочитать и ощутить что людям здесь хорошо, радостно, интересно - гораздо важнее.
Если же увидят унылые лица, услышат замечания - то никакие русские тексты не помогут.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
егор егор вне форума
участник
 
Сообщений: 39
Регистрация: 12.03.2009
По умолчанию 09.04.2009, 19:54

я внимательно прочитал статью и так и не понял - зачем переводить богослужение с русского на русский?
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 09.04.2009, 20:22

Цитата:
Сообщение от егор Посмотреть сообщение
я внимательно прочитал статью и так и не понял - зачем переводить богослужение с русского на русский?
Правила грамматики и словарь ЦСЯ все же отличаются от литературного русского и многим нашим современникам непонятны.
Увы, времена "диглассии" прошли. Уже в 18-19м веке ЦСЯ многие понимали неверно.
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.04.2009, 20:44

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Думаю, что с точке зрения миссии гораздо актуальнее иметь в каждом храме "раздаточный материал" - который можно было бы раздавать желающим, чтобы придя один раз, человек что-то унес с собой и главное - почувствовал, что здесь его ждут.
Полностью согласна! Кстати, если бы, приходя на службу, можно было найти в притворе текст сегодняшних чтений и паремий, да еще с комментариями, это было бы огромным подспольем тем, кто действительно хочет понимать богослужение, я так считаю.

Вообще, мне кажется, что все кивания на непонятность ЦСЯ, особенно со стороны владеющих компьютером граждан, - это на самом деле закамуфлированная либо лень, либо просто нежелание самим хоть как-то потрудиться для себя, для своей души. Ибо в сети сейчас такие колоссальные запасы материалов, читай - не хочу. Для совсем не разбирающихся в ходе богослужений на Азбуке вон иллюстрированное разъяснение всех видов богослужений выложили, пошагово - что говорится, что поется, что это означает, что священник в этот момент делает, что диакон и алтарники...

А если ждать, что за тебя все в рот положат и спасут душу твою без какого-либо личного участия в процессе, это, на мой взгляд, махровый инфантилизм. Никогда не забуду, как несколько лет назад, на заре моего неофитства, подошла ко мне в церкви знакомая пожилая дама, утверждавшая, что она активно ходит в храм еще с Москвы, с 60-х годов.

"Слушай, а что за праздник сегодня отмечается?" - спросила она меня, - "А то я так и не знаю, что он и для чего". Дело было на Воздвиженье.

Ну вот честное слово, я правда не понимаю, как можно за 40 лет даже не попытаться ничего узнать... Может, пример и некорректный, но для меня самой постоянным укором выступает собственный старший сын. Лет 12 - 13 ему было, когда его смутила одна из евангельских фраз, показалось, что во французском переводе звучит несколько неверно. Ребенок сличил все имеющиеся в доме переводы - английский, два французских, славянский и русский, потом знакомого пытал о том, как точно эта фраза звучит по-гречески, и только после этого успокоился.

И когда в ходе богослужения разбирались, дети сами все переводы и толкования нашли... Короче, было бы желание понять - а возможностей под руками множество.
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
егор егор вне форума
участник
 
Сообщений: 39
Регистрация: 12.03.2009
По умолчанию 09.04.2009, 20:52

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Уже давно Богослужение перестало нести некую "информационную" нагрузку, но несет прежде всего смысл символический. То есть о смысле задумываемся в меньшей степени - и даже смысл церковно-славянского понять не стремимся - отсюда и с окружающей реальностью совместить Богослужение стараний не прикладываем.
Смысл Богослужения все же не символический- ведь Евхаристия не символ...
В остальном соглашусь
Я, честно говоря, не приемлю того жаргона, который проскальзывает в комментариях, а также диких сокращений
Всё же считаю, что церковно-славянский язык должен остаться единственным
многие пишут о том, что Богу, дескать все равно на каком языке молиться и пр., но в основе лежит все же ленность - "я не понимаю" и всё
Надо сделать реальное умственное усилие, преодолеть и понять службу
Знание службы и молитв отнюдь не требует безупречного владения языком в целом, но несомненно обогатит и облагородит ваш бытовой русский ( ваш- это ко всем)
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
Post 09.04.2009, 21:32

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ф. Посмотреть сообщение
Кстати, если бы, приходя на службу, можно было найти в притворе текст сегодняшних чтений и паремий, да еще с комментариями, это было бы огромным подспольем тем, кто действительно хочет понимать богослужение, я так считаю.

Вообще, мне кажется, что все кивания на непонятность ЦСЯ, особенно со стороны владеющих компьютером граждан, - это на самом деле закамуфлированная либо лень, либо просто нежелание самим хоть как-то потрудиться для себя, для своей души.
Да, если что-то будет читаться по-русски, но читаться неразборчиво - то какой смысл? Только отпугивать постоянных прихожан.

Если будет читаться по-русски, но все равно к человеку будут относиться пренебрежительно - то опять же какой смысл?

Из возможной русификации я, например, считаю нужным иметь молитвословы с параллельным текстом - несложно ведь их подготовить - чтобы человек мог молиться на языке мысли. Как ближе человеку - пусть так и читает. По-славянски сильнее выйдет, по-русски понятнее.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.04.2009, 21:50

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, если что-то будет читаться по-русски, но читаться неразборчиво - то какой смысл? Только отпугивать постоянных прихожан.

Если будет читаться по-русски, но все равно к человеку будут относиться пренебрежительно - то опять же какой смысл?
Совершенно верно.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Из возможной русификации я, например, считаю нужным иметь молитвословы с параллельным текстом - несложно ведь их подготовить - чтобы человек мог молиться на языке мысли. Как ближе человеку - пусть так и читает. По-славянски сильнее выйдет, по-русски понятнее.
Я бы добавила еще Псалтирь. Во всяком случае, я под рукой всегда держу оба издания - русское и славянское. Молюсь по славянскому, а русское служит в качестве справочника для прояснения трудных мест.

Кстати, и Евангелие тоже хорошо бы издавать с параллельным переводом, можно просто репринт с синодального издания. В свое время (лет в 13 - 14) я именно по синодальному бабушкиному изданию самостоятельно выучила ЦСЯ, и потом специально просила, чтобы мне из Москвы репринт привезли. Опять-таки, читать предпочитаю по-славянски, а русский текст служит для справок.

А вообще, если уж говорить о переводах, то мне очень нравится, как сейчас Институт Перевода Библии издает отдельные книги Ветхого Завета с подробнейшими комментариями и перекрестными ссылками на другие книги.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Алексей Арефьев Алексей Арефьев вне форума
участник
 
Аватар для Алексей Арефьев
 
Сообщений: 2,182
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.04.2009, 21:51

Цитата:
Сообщение от егор Посмотреть сообщение
Всё же считаю, что церковно-славянский язык должен остаться единственным
многие пишут о том, что Богу, дескать все равно на каком языке молиться и пр., но в основе лежит все же ленность - "я не понимаю" и всё
Угу, согласен. Все, с завтрашнего дня все богослужения на английском, французском и других языках в Русской Православной Церкви отменяем. Служим теперь только на церковнославянском.

Ситуация когда служба идет не на том языке на котором говорит страна - существует только в Русской Православной Церкви, я ПРОТИВ повальной замены церковнославянского на русский. Но делать из него "жертвенную" корову с изменением которой Богослужение будет безблагодатным не нужно.

Цитата:
Сообщение от егор Посмотреть сообщение
Надо сделать реальное умственное усилие, преодолеть и понять службу
Знание службы и молитв отнюдь не требует безупречного владения языком в целом, но несомненно обогатит и облагородит ваш бытовой русский ( ваш- это ко всем)
егор, вы нас вообще слышите, нет?? или читаете ветку по диагонали. Мы говорим о литургиях на русском - как части института "оглашения", который наша Церковь утеряла в процессе гонений и восстановлений.
Вы имеете что-то против института оглашения?? Вам нравится сегодняшняя ситуация с миссией и поведение всех православных христиан??
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.04.2009, 21:58

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ф. Посмотреть сообщение
Я бы добавила еще Псалтирь.
Опять-таки, читать предпочитаю по-славянски, а русский текст служит для справок.
Да, я не дописал немного :z_coffee:
У меня Псалтирь с параллельным текстом. И читаю на обоих языках. На русском на самом деле выявляются некоторые акценты, в славянском не так заметные, "завизантизированные".

(В свое время - когда активно пользовался французским - еще и на нем читал Щас уже забыл давно... )
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.04.2009, 22:01

Алексей, а можно вставить две копейки человеку, живущему в стране, где английский и французский языки являются государственными?

У нас литургии служатся на всех трех языках (англ., фр. и ЦСЯ). Если вы думаете, что английский и французский в этих случаях используются современные, то вы глубоко ошибаетесь. Английский и французский богослужебные языки используются в варианте 15 - 18 веков, отстоящем от современного примерно так же, как ЦСЯ от русского.

Причем эта практика принята и в Американской ПЦ, и в РПЦЗ.

А еще доводилось мне бывать на литургии, которую служили на современном английском языке - честно, коробило очень сильно. Ну ничего от торжественности и тАинственности службы не остается, просто какая-то харизматическая тусовка и все.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса