Православный просветительский форум
  (#151) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 22:24

Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
я могу только видеть в их ответах к вам, но что-то нет в этих ответах согласия с вами.
Согласие не обязательно. У каждого свое мнение.
Ответить с цитированием
  (#152) Старый
Елена_Б Елена_Б вне форума
участник
 
Сообщений: 751
Регистрация: 03.05.2010
Адрес: Свердловская обл
По умолчанию 29.06.2014, 22:24

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Потому, что видел достаточно таких частных случаев. Не верите мне, съездите к какому-нибудь старцу или опытному духовнику и спросите, зачем к нему едут за благословением люди
Я по старца не езжу, уж простите. Если Бог приведёт...
Ответить с цитированием
  (#153) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 22:25

Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
Думается куда и к кому обратиться, человек будет решать сам.
Разумеется.
Ответить с цитированием
  (#154) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 22:26

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение

Мое видение не новаторское, а традиционное, новаторства это предъявлять к мирянину те же требования, какие предъявляются к монаху
И что Вы предлагаете конкретно?
Ответить с цитированием
  (#155) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 29.06.2014, 22:29

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Ээ, нет, Леночка! Случаи не частные, бывает и такое.
Уважаемый гость озвучил то, что я еще несколькими постами ранее уже было написала, да потерла. Во избежание, так-скать, эскалации.
Дело не в том, что кто-то о ком-то плохо думает. Но такое встречается, к сожалению. Именно желание снять с себя ответственность за свои поступки. "А чего, это не ко мне: меня же батюшка благословил, а оно вон как обернулось". Сама с таким сталкивалась.
К счастью для меня, мне мозги вправило как раз черное духовенство. Простым разъяснением: как и для чего берется благословение и сколько его (благословения) можно вместить в одну корзинку
Расскажите пожалуйста поподробнее, меня тоже волнует этот вопрос. Думаю многим будет полезно.
Ответить с цитированием
  (#156) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 22:33

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Все очень просто. Очень часто человек берет благословение не потому, что таким образом хочет получить через священника Божие благословение на свое дело, и не потому, что хочет проявить смирение и послушание, а просто потому, что хочет переложить ответственность за тот или иной свой поступок с себя, на кого-то другого, например, на батюшку.
Смотря на какое дело. Если предстоит тяжелая поездка - как без благословения? По опыту знаю, что доедешь до места назначения без проблем, если батюшка благословил в дорогу. Или на операцию (не в смысле делать или не делать, а чтобы благополучно прошла). Взять благословение – это попросить священника молитвенно ходатайствовать перед Господом о ниспослании укрепляющей и освящающей благодати Святого Духа.
Ответить с цитированием
  (#157) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 29.06.2014, 22:39

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Берется благословение на то, чтобы Господь дал силы понести Пост. Не знаю, у нас батюшки всех индивидуально благословляют крестом на пост во время чина прощения.
Интересно, а если бы батюшки у Вас на приходе благословляли крестом на пост не индивидуально, а после службы настоятель встал бы на амвон и один раз благословил всех, то в этом случае Господь не дал бы силы понести пост? Понимаете, дело в том, что мы уже долго ведем эту дискуссию, но я пока не увидел от Вас серьезных аргументов, которые бы подтверждали бы Вашу правоту, т.е. то, что мирянин должен брать персональное благословение на пост у священника, что без благословения священника мирянин не имеет права ослаблять пост, сокращать молитвенное правило и т.д. Все Ваши аргументы строятся вокруг того, что у Вас на приходе так принято, если у Вас на приходе так принято и Вас это устраивает, то замечательно, но это совсем не означает, что Ваша приходская практика является единственно верной и непогрешимой. Поэтому, если хотите продолжать эту дискуссию, то приведите, пожалуйста, в подтверждение Ваших аргументов, какие-либо канонические правила, постановления Архиерейских или Поместных Соборов, или другие официальные церковные документы. Без этого дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Ответить с цитированием
  (#158) Старый
Станислав С Станислав С вне форума
участник
 
Аватар для Станислав С
 
Сообщений: 1,626
Регистрация: 11.12.2012
Адрес: Подмосковье
По умолчанию 29.06.2014, 22:44

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Да кто все время вас пугает, что посты отменили?

Постились, постимся и - будем поститься
С мясом поститься будем или только с колбасой? А то мало ли... Мы ведь не должны перепоститься, правда?
Ответить с цитированием
  (#159) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 29.06.2014, 22:46

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
И что Вы предлагаете конкретно?
Не предъявлять к мирянину те же требования, какие предъявляются к монаху. Т.е. дать мирянину самому определять для себя меру поста и молитвы. И если у мирянина есть желание спросить совета и благословения у священника, то может спросить (но не обязательно должен), а если нет, то нет.
Ответить с цитированием
  (#160) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 29.06.2014, 22:49

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Смотря на какое дело. Если предстоит тяжелая поездка - как без благословения? По опыту знаю, что доедешь до места назначения без проблем, если батюшка благословил в дорогу. Или на операцию (не в смысле делать или не делать, а чтобы благополучно прошла). Взять благословение – это попросить священника молитвенно ходатайствовать перед Господом о ниспослании укрепляющей и освящающей благодати Святого Духа.
Думаю, что Вам по опыту должно быть известно, что благословение батюшки не означает автоматический успех в том или ином деле.
Если дело угодно Богу и человек сам крепко помолится Ему о помощи, а так же приложит для этого дела максимум своих усилий, то дело может получиться и без благословения священника. А если дело не угодно Богу, или не полезно для человека, то оно все равно не получится, кто бы человека на это дело не благословил.
Ответить с цитированием
  (#161) Старый
Андрей_Москва Андрей_Москва вне форума
участник
 
Сообщений: 4,407
Регистрация: 09.09.2013
По умолчанию 29.06.2014, 22:54

Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
Вас кто снова просит комментировать мои посты и моё мнение?
Надеюсь, что НЕ тот же, кто просит Вас, выкладывать Ваши посты и Ваше мнение
Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
И мне дела нет ни до вас ни до ваших глубочайших.
Вы так часто и всем повторяете эту смешную фразу, что ее наличие и количество повторений свидетельствует об обратном.
Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
Кажется я просил писать по сути моих слов, что вам в них не понятно,
Я и написал по сути ваших слов и мне все понятно. К тому же тон, в котором вы, как бы просите, освобождает меня от каких-либо обязательств
Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
а не ваши умозаключения на мои слова.
Перечитайте, что вы написали в одном предложении. В нем первая часть противоречит второй
Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
Вот именно такие поступки человека я и считаю наглостью,
Разве у вас кто-то интересовался о том, что вы считаете наглостью?
Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
когда человек лезет со своими умозаключениями и комментариями туда, где и без него спокойно разберутся.
Думаю, вам стоит самому прислушаться к тому, что вы сейчас сказали и самому последовать, своему собственному совету.
Ответить с цитированием
  (#162) Старый
Екатерина2015 Екатерина2015 вне форума
участник
 
Сообщений: 542
Регистрация: 09.04.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 22:56

Цитата:
Сообщение от Станислав С Посмотреть сообщение
С мясом поститься будем или только с колбасой? А то мало ли... Мы ведь не должны перепоститься, правда?
Лучше с колбасой. Умерщвление плоти в полном смысле. )))
Ответить с цитированием
  (#163) Старый
Ирина Ива Ирина Ива вне форума
участник
 
Аватар для Ирина Ива
 
Сообщений: 4,054
Регистрация: 15.09.2013
Адрес: мытищи
По умолчанию 29.06.2014, 23:02

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Замечательные комментарии у Незарегистрированного гостя. Но кто слышит?
Я, я слышу, мне тоже понравились. Дорогой незарегистрированный гость, зарегистрируйтесь уже наконец!
Ответить с цитированием
  (#164) Старый
Марина_М Марина_М вне форума
участник
 
Аватар для Марина_М
 
Сообщений: 7,683
Регистрация: 04.03.2012
Адрес: Подмосковье
По умолчанию 29.06.2014, 23:13

Присоединяюсь к просьбе зарегистрироваться Незарегистрированному Будем ждать. Сможем одобрямс поставить
Ответить с цитированием
  (#165) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 23:20

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Оля, верно говорите! НО!
Как быть в том случае, когда священник благословляет, а Господь - нет?
Человек испросил благословения - батюшка благословил. А у человека - ни поездка не сложилась, ни дело с мертвой точки не только не сдвинулось, но и развалилось вовсе.
Может и такое быть, наверное. У меня пока не было Видимо, батюшка должен внимательно вникнуть в суть дела, на которое благословляет и НЕ ФОРМАЛЬНО преподать само благословение. Может, когда в храме работаешь, формируется навык брать благословение на многие дела (не на "чих"(!)), т.к. в самом храме всё делается только с благословения настоятеля.
Ответить с цитированием
  (#166) Старый
Ванька Ванька вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 267
Регистрация: 04.06.2014
Адрес: Россия
По умолчанию 29.06.2014, 23:27

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Согласие не обязательно. У каждого свое мнение.
Если вы пишите, что у каждого своё мнение, и что согласие не обязательно, то в двойне интересно, как вы собираетесь донести до человека своё, и тем более если его согласие с вашем не обязательно. Успехов вам.
Ответить с цитированием
  (#167) Старый
Руслан новгородец Руслан новгородец вне форума
участник
 
Аватар для Руслан новгородец
 
Сообщений: 355
Регистрация: 15.11.2013
По умолчанию 29.06.2014, 23:29

- Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1 кор.11-19)

В этой ветке обсуждения надо признать самым искусным незарегистрированного гостя- честь ему и хвала.

пс. да,такого эрудированного гостя было бы приятно видеть на данном форуме
Ответить с цитированием
  (#168) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 23:37

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Интересно, а если бы батюшки у Вас на приходе благословляли крестом на пост не индивидуально, а после службы настоятель встал бы на амвон и один раз благословил всех, то в этом случае Господь не дал бы силы понести пост? Понимаете, дело в том, что мы уже долго ведем эту дискуссию, но я пока не увидел от Вас серьезных аргументов, которые бы подтверждали бы Вашу правоту, т.е. то, что мирянин должен брать персональное благословение на пост у священника, что без благословения священника мирянин не имеет права ослаблять пост, сокращать молитвенное правило и т.д. Все Ваши аргументы строятся вокруг того, что у Вас на приходе так принято, если у Вас на приходе так принято и Вас это устраивает, то замечательно, но это совсем не означает, что Ваша приходская практика является единственно верной и непогрешимой. Поэтому, если хотите продолжать эту дискуссию, то приведите, пожалуйста, в подтверждение Ваших аргументов, какие-либо канонические правила, постановления Архиерейских или Поместных Соборов, или другие официальные церковные документы. Без этого дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Я думаю дело просто в послушании. Дискутировать, действительно, не имеет смысла, если Вы не чувствуете ни нужды, ни пользы в благословении священника. Не всё строится на официальных постановлениях. Мое мнение такое, что без духовного руководства можно забрести "не в ту степь". Кстати, вспомнила 2 интересных примера. Мою подругу замучил "жор" про вечерам. Причем, по идее, есть она не должна была хотеть (т.к. питалась в течение дня нормально). Но как часов 9-10 вечера, она - к холодильнику, и ела всё подряд. Ни стрессов, ничего такого, что способствовало бы такому "жору" у нее не было. Помыслив, что причина - духовная, пошла к нашему настоятелю, рассказала свою ситуацию. Он взял с аналоя крест и, стукнув им ей по голове, сказал:"Благословляю после 6 вечера не есть!" Подруга при этом скептически подумала про себя:"Как же!" Но - как отрезало. Вот уже больше 2-х месяцев после 18ч. ни крошки в рот не берет. Больше НЕ ХОЧЕТСЯ. А другой нашей прихожанке, пожаловавшейся на неожиданное пристрастие к комп.играм, строго сказал:"Не благословляю"(в смысле играть на компе). И у нее тоже, как отрезало. Это еще в прошлом году было.
Ответить с цитированием
  (#169) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 29.06.2014, 23:53

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Не предъявлять к мирянину те же требования, какие предъявляются к монаху. Т.е. дать мирянину самому определять для себя меру поста и молитвы. И если у мирянина есть желание спросить совета и благословения у священника, то может спросить (но не обязательно должен), а если нет, то нет.
Но это должно быть как-то официально оформлено, не так ли? То есть, должно выйти какое-то постановление на этот счет? Кстати, опять по поводу благословения. У меня есть подруга (она ходит в другой храм), большая любительница подвигов. И вот, как пост - она на хлебе и чае. Иногда себе позволяет сухофрукты, кашки на воде ( не очень часто). А у самой куча болячек (язва 12-перстной кишки(правда, в стадии ремиссии), панкреатит, с сердцем проблемы плюс анемия). Обычно, это кончается приступом и "скорой". На мой вопрос:"А почему ты берешь на себя ТАКОЙ пост без благословения?", обычно уходит от ответа. А я догадываюсь, почему - потому что, ни один батюшка у нее в храме на такое ее не благословит, а только отругает. Вот, Вы хотите, чтобы каждый определял себе сам меру поста - вот она определила... А если бы она обращалась за советом к священнику, то не доводила бы себя до истощения. Я к чему это говорю - не всегда человек может САМ определить себе меру поста (бывают перекосы в ту или иную сторону). Не все могут трезво оценивать свои возможности.
Ответить с цитированием
  (#170) Старый
Станислав С Станислав С вне форума
участник
 
Аватар для Станислав С
 
Сообщений: 1,626
Регистрация: 11.12.2012
Адрес: Подмосковье
По умолчанию 29.06.2014, 23:57

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
О! Кстати, напомнили про колбасу
У нас на приходе батюшка зело строгий служил, рассказывал (из своей практики). Один прихожанин Великим постом дерзнул просить благословения на сухоядение. Батюшка его благословил: весь пост вкушать исключительно хлеб и колбасу. Прихожанин было опешил, но таки понес послушание: весь пост на колбасе и хлебе просидел. Едва до Пасхи дотянул. По окончании поста батюшка спросил постника: ну как, понял? "Понял, отче" - был ответ и больше уже не подходил к священникам с такими просьбами.
А вы: поняли почему?
Что именно "почему"?

Мне не понятно, зачем было просить о сухоядении. Оно и так в посте есть само по себе, без дополнительных вопросов к священнику.
Ответить с цитированием
  (#171) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2014, 00:03

Цитата:
Сообщение от Ванька Посмотреть сообщение
Если вы пишите, что у каждого своё мнение, и что согласие не обязательно, то в двойне интересно, как вы собираетесь донести до человека своё, и тем более если его согласие с вашем не обязательно. Успехов вам.
Мудрёно Вы изъясняетесь. Я думаю, приход к взаимному согласию в спорах, конечно, замечателен, но не обязателен. Донести свое мнение до кого-то - это не значит заставить его согласиться с тобой.
Ответить с цитированием
  (#172) Старый
Ванька Ванька вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 267
Регистрация: 04.06.2014
Адрес: Россия
По умолчанию 30.06.2014, 00:14

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Мудрёно Вы изъясняетесь. Я думаю, приход к взаимному согласию в спорах, конечно, замечателен, но не обязателен. Донести свое мнение до кого-то - это не значит заставить его согласиться с тобой.
Ничего мудрёного, смысл сказанного прост, вы никогда не донесёте до человека своё мнение, если он имеет своё. С вами поэтому и не соглашаются, и всё сводится к обычному многословию и пустословию, если эти качества как-то могут помочь спасению души, то продолжайте, запретить вам говорить никто не сможет.
Ответить с цитированием
  (#173) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 30.06.2014, 00:54

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Но это должно быть как-то официально оформлено, не так ли? То есть, должно выйти какое-то постановление на этот счет? Кстати, опять по поводу благословения. У меня есть подруга...
Что оформлено??? То, что характер отношений на приходе должен отличаться от характера отношений в монастыре? По-моему, любому здравомыслящему священнику это итак должно быть понятно, даже без официально оформленных на этот счет документов. А если здравомыслия не хватает, то никакие официальные постановления не помогут. Это же касается и тех случаев, когда человек накладывает на себя чрезмерный пост, который не соответствует его состоянию здоровья, если человек имеет склонность к тому, чтобы возлагать на себя тяжкие подвиги, а рассуждения при этом не имеет, то такому человеку священническое благословение или неблагословение все равно никак не поможет, т.к. даже если священник его и не благословит строго поститься, то из псевдоревностных соображений он все равно будет поститься, а в итоге так же загремит в больницу. Кстати, что касается официальных постановлений, то поищите в ине-те документ: "Определение Священного Синода об участившихся в последнее время случаях злоупотребления некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью вязать и решить", вот лишь одна цитата из него: " Напомнить всем пастырям-духовникам о том, что они призваны помогать своим пасомым советом и любовью, не нарушая при этом богоданную свободу каждого христианина. Подчеркнуть, что беспрекословное послушание, на котором основывается отношение послушника к старцу в монастырях, не может в полной мере применяться в приходской практике во взаимоотношениях между священником и его паствой", а еще есть такие слова свт. Патриарха Алексия, "...Некоторые клирики нашей Церкви ..., претендуя на роль неких "старцев", ...непременным и единственным условием спасения ...объявляют полнейшее подчинение себе тех, кто прибегает к их руководству, превращая их в неких роботов, не могущих без благословения такого "старца" совершить любое дело, каким бы незначительным оно не было. Человек, таким образом, лишается той благодатной свободы воли, которая дарована ему Богом. Для подтверждения своей правоты они неправомочно используют ссылки на творения святых отцов, профанируя их великое делание и извращая само понятие старчества..."
А что касается тех случаев, которые Вы описали, когда после удара крестом по лбу женщину оставила мучившая ее страсть, а другая после слов батюшки перестала в комп играться... простите, но это похоже на какой-то магизм, пришел человек к кому-то, тот над ним сделал что-то и у него все прошло. Православие такие практики никогда не одобряло, т.к. считает, что для духовного исцеления человек должен приложить свое собственное усилие, т.е. сам, с Божией помощью, побороть свой грех, а где тут борьба и победа, я чего не вижу ни того, ни другого.
П.С. Дорогие участники форума, простите, но регистрироваться не буду, т.к. эту дискуссию считаю исчерпанной, а принимать участия в других обсуждениях у меня нет времени, т.к. ооочень занят, поэтому не вижу смысла в регистрации. Всего всем доброго.
Ответить с цитированием
  (#174) Старый
Владимиръ77 Владимиръ77 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,687
Регистрация: 24.01.2014
По умолчанию ответ - 30.06.2014, 02:22

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
1. Очевидно, что и вы в состязательности не уступаете мне Или вы хотели бы единолично владеть информационным полем?
2. Тем более надо заниматься собой, а не следить за тем, кто, что и сколько ест.
3. Слово "похоже" ничего не разбивает, а как раз свидетельствует о том, что вы вкладываете свой смысл в мои слова, т.е. додумываете за меня.
А на вопрос так и не ответили: из чего следует, что я добиваюсь запрета постов?
Причем, вы даже не знаете меру моего поста. Но советы и наставления раздаете щедро

Наконец-то пришли к согласию!
1. Вы сами к своей личности столько внимания привлекаете...я говорю о наших(всех участников) состязаниях.
2. А кто ж следит-то, не понятно...разве я не говорю о личном отношении к посту? Есть определенная "планка", которая разделяет постную пищу от непостной (дальше ответ на вопрос)...вот по Вашим и сочувсвующих Вам словам и видно,что вас эта планка не устраивает...а запрет это или реформа,уже и разницы нет...
3. Если Вы не додумываете,то приходится мне додумывать...додумайте,если пожелаете,и раскройте Вашу претензию к практике поста,чтоб было понятно,что Вы не против него...
А о личных подвигах я и не хотел выведывать ничего,пусть каждый за свое похвалу от Бога лучше получит...обсуждаем тему ведь,а не личный подвиг...и возражения словам высказываются,а не скрытым намерениям или делам...

Последний раз редактировалось Владимиръ77; 30.06.2014 в 02:25.
Ответить с цитированием
  (#175) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 30.06.2014, 07:26

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Простите, а не могли бы вы уточнить: что конкретно вас интересует?
Меня интересует этот вопрос..."как и для чего берется благословение и сколько его (благословения) можно вместить в одну корзинку "
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса