Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Причастие на Страстной и Светлой седмицах: советы священников
Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1176) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 13.05.2015, 15:28

Цитата:
Сообщение от Андрей_Москва Посмотреть сообщение

И если вы заметили, то О. Александр, хотел бы отменить частную исповедь, совсем не из тех соображений и мотивов, которые нам вдавливает Анапский Сергей, а исключительно из-за того, что дарованное нам таинство, подвергается искажению и профанации как с одной, так и с другой стороны.

Если я правильно понял, то А. Шмеман выступает не против этого Таинства, а против его извращения и приспособления уводящего от его сути.
Да и никто, я надеюсь, не выступает и не выступал против Таинства покаяния, как такового. А что касается профанации исповеди,то профанировать можно, что угодно, любое Таинство. Вот о.Иоанн Кронштадтский проводил общую исповедь так, что профанации не было ни с какой стороны.
"Трогательно было смотреть в это время на отца Иоанна. Он стоял глубоко растроганный и потрясенный. Уста его шептали молитву, взор был обращен к небу. Он стоял, скрестив руки на груди, как посредник между небесным Судией и кающимися грешниками, как земной судия совестей человеческих. По лицу его катились крупные слезы, они капали на холодный церковный пол. Кто может изобразить его душевное состояние в эти минуты!.. Отец Иоанн плакал, соединяя свои слезы со слезами народа, как истинный пастырь стада Христова, скорбел и радовался душой за своих пасомых. А эти овцы заблудшие, увидев слезы на лице своего любимого пастыря, стыдились себя еще больше, и рыдания становились сильней: вопли, стоны и чистая река слез покаяния обильней текла к Престолу Божию, омывая в своих струях загрязненные души. Казалось, весь храм дрожал от потрясающих воплей людей.

— Кайтесь, кайтесь, — время от времени повторял отец Иоанн, обращаясь взорами к какой-нибудь определенной части храма, где начинали особенно чувствовать его взгляд. Здесь усиливались стоны и голоса кающихся...

Потом снова везде восстанавливался один ровный тон. Такое продолжалось не менее пяти минут: пастырь могуче владел всей этой массой народа и чувствовал состояние души каждого.

Знаком поднятой руки отец Иоанн успокаивал людей:

— Слушайте! За ваше усердие и искреннее, горячее, от сокрушенного сердца покаяние я властью, данной мне Богом, прощаю и разрешаю ваши грехи и накрою вас епитрахилью, и Сам Господь благословит вас. Наклоните ваши головы...

Тысячи голов смиренно преклоняются. Отец Иоанн читает разрешительные молитвы и благословляет епитрахилью крестообразно на все четыре стороны, а на головы близстоящих налагает епитрахиль. Благочестивые люди говорили, что не однажды было видение, что конец небольшой епитрахили простирается на всех и касался голов самых крайних исповедников.

После разрешительной молитвы всем становилось как-то особенно легко, будто тяжелое бремя свалилось с души.

Затем происходит вынос Святых Тайн. «Верую, Господи, и исповедую...» — звучит молитва ко Причастию, и народ волнообразно устремляется к св. Чаше.

Люди подходят умиротворенные, ласковые, благоговейные. Сколько слез я видел, стоя рядом с отцом Иоанном. У некоторых слезы брызгали моментально, когда они подходили ко св. Чаше, как будто источник открывался.

— Целуй Чашу-то, благодари Бога, — говорил многим отец Иоанн, причащая народ...»

Причащение порой продолжалось два-три часа, особенно в Великий пост, и это при том, что выносили сразу двенадцать Чаш. И все ждали окончания этого таинства, чтобы приложиться ко кресту и выслушать напутственную проповедь отца Иоанна. Многие после подобной исповеди исцелялись духовно или физически, и если бы записывали все исцеления, то набралось множество томов описаний подобных чудес".


Однако же:
"Еще раз подчеркнем тот факт, что при том даре приводить к покаянию тысячи людей отец Иоанн по прозорливости своей некоторым людям отказывал не только в благословении, но и в исповеди, даже гнал их от себя, и никакие слезы и вопли не могли поколебать его решения. Это бывало тогда, когда он видел, что проситель пришел не с искренним сердечным раскаянием, а по суеверию или любопытству или из простой необходимости совершить «обряд». Отец Иоанн знал, что в таком случае исповедь не принесет пользы для спасения души, а вот некоторые муки и волнения, страхи отвергнутого великим праведником, скорее всего, принесут пользу. Получивший отказ, если у него имелась хоть малая искра раскаяния, не прекратит раздувать ее, будет продолжать внутреннюю борьбу с собой, вернется еще раз к отцу Иоанну, и тогда, если получит просимое, оно достигнет цели".


Побывав же хоть раз на подобной благодатной исповеди — общей или частной — у отца Иоанна, каждый человек стремился вновь и вновь вернуться к нему и снова окунуться в «купели второго крещения», как называют исповедь, а затем получить обновление духовных и физических сил, причастившись Тела и Крови Христовых."

Последний раз редактировалось Ольга 1966; 13.05.2015 в 15:34.
  (#1177) Старый
Андрей_Москва Андрей_Москва вне форума
участник
 
Сообщений: 4,407
Регистрация: 09.09.2013
По умолчанию 13.05.2015, 16:26

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Да и никто, я надеюсь, не выступает и не выступал против Таинства покаяния, как такового. А что касается профанации исповеди,то профанировать можно, что угодно, любое Таинство. Вот о.Иоанн Кронштадтский проводил общую исповедь так, что профанации не было ни с какой стороны.
"Трогательно было смотреть в это время на отца Иоанна. Он стоял глубоко растроганный и потрясенный. Уста его шептали молитву, взор был обращен к небу. Он стоял, скрестив руки на груди, как посредник между небесным Судией и кающимися грешниками, как земной судия совестей человеческих. По лицу его катились крупные слезы, они капали на холодный церковный пол. Кто может изобразить его душевное состояние в эти минуты!.. Отец Иоанн плакал, соединяя свои слезы со слезами народа, как истинный пастырь стада Христова, скорбел и радовался душой за своих пасомых. А эти овцы заблудшие, увидев слезы на лице своего любимого пастыря, стыдились себя еще больше, и рыдания становились сильней: вопли, стоны и чистая река слез покаяния обильней текла к Престолу Божию, омывая в своих струях загрязненные души. Казалось, весь храм дрожал от потрясающих воплей людей.

— Кайтесь, кайтесь, — время от времени повторял отец Иоанн, обращаясь взорами к какой-нибудь определенной части храма, где начинали особенно чувствовать его взгляд. Здесь усиливались стоны и голоса кающихся...

Потом снова везде восстанавливался один ровный тон. Такое продолжалось не менее пяти минут: пастырь могуче владел всей этой массой народа и чувствовал состояние души каждого.

Знаком поднятой руки отец Иоанн успокаивал людей:

— Слушайте! За ваше усердие и искреннее, горячее, от сокрушенного сердца покаяние я властью, данной мне Богом, прощаю и разрешаю ваши грехи и накрою вас епитрахилью, и Сам Господь благословит вас. Наклоните ваши головы...

Тысячи голов смиренно преклоняются. Отец Иоанн читает разрешительные молитвы и благословляет епитрахилью крестообразно на все четыре стороны, а на головы близстоящих налагает епитрахиль. Благочестивые люди говорили, что не однажды было видение, что конец небольшой епитрахили простирается на всех и касался голов самых крайних исповедников.

После разрешительной молитвы всем становилось как-то особенно легко, будто тяжелое бремя свалилось с души.

Затем происходит вынос Святых Тайн. «Верую, Господи, и исповедую...» — звучит молитва ко Причастию, и народ волнообразно устремляется к св. Чаше.

Люди подходят умиротворенные, ласковые, благоговейные. Сколько слез я видел, стоя рядом с отцом Иоанном. У некоторых слезы брызгали моментально, когда они подходили ко св. Чаше, как будто источник открывался.

— Целуй Чашу-то, благодари Бога, — говорил многим отец Иоанн, причащая народ...»

Причащение порой продолжалось два-три часа, особенно в Великий пост, и это при том, что выносили сразу двенадцать Чаш. И все ждали окончания этого таинства, чтобы приложиться ко кресту и выслушать напутственную проповедь отца Иоанна. Многие после подобной исповеди исцелялись духовно или физически, и если бы записывали все исцеления, то набралось множество томов описаний подобных чудес".


Однако же:
"Еще раз подчеркнем тот факт, что при том даре приводить к покаянию тысячи людей отец Иоанн по прозорливости своей некоторым людям отказывал не только в благословении, но и в исповеди, даже гнал их от себя, и никакие слезы и вопли не могли поколебать его решения. Это бывало тогда, когда он видел, что проситель пришел не с искренним сердечным раскаянием, а по суеверию или любопытству или из простой необходимости совершить «обряд». Отец Иоанн знал, что в таком случае исповедь не принесет пользы для спасения души, а вот некоторые муки и волнения, страхи отвергнутого великим праведником, скорее всего, принесут пользу. Получивший отказ, если у него имелась хоть малая искра раскаяния, не прекратит раздувать ее, будет продолжать внутреннюю борьбу с собой, вернется еще раз к отцу Иоанну, и тогда, если получит просимое, оно достигнет цели".


Побывав же хоть раз на подобной благодатной исповеди — общей или частной — у отца Иоанна, каждый человек стремился вновь и вновь вернуться к нему и снова окунуться в «купели второго крещения», как называют исповедь, а затем получить обновление духовных и физических сил, причастившись Тела и Крови Христовых."
Прочитал, услышал, принял.

Только не понял, какой вывод мне должно сделать из приведённого вами отрывка, в контексте нашего разговора.

На всякий случай уточню.

В обсуждаемом вопросе я однозначно против того, за что воюет тут Анапский Сергей.

Я против того, что он говорит, как он говорит и того почему он это говорит.
  (#1178) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 13.05.2015, 16:41

Цитата:
Сообщение от Андрей_Москва Посмотреть сообщение
Прочитал, услышал, принял.

Только не понял, какой вывод мне должно сделать из приведённого вами отрывка, в контексте нашего разговора.

На всякий случай уточню.

В обсуждаемом вопросе я однозначно против того, за что воюет тут Анапский Сергей.

Я против того, что он говорит, как он говорит и того почему он это говорит.
Это я к тому, что и священник, и исповедник несут личную ответственность за то, будет ли исповедь профанацией или нет. Если частная исповедь из-за равнодушных священников или формальных исповедников становится профанацией, это не причина, чтобы ее, вообще, отменять. Конечно, не все батюшки могут быть Иоаннами Кронштадтскими))). Но есть его пример. Когда даже общую исповедь можно превратить в глубокое покаяние, несущее в себе великую целительную силу.
И еще один момент. Не все священники имеют дар исповедывать (это и по своему опыту каждый может судить), хоть и все имеют власть разрешать грехи. Мне нравится опыт Греческой Церкви, где исповедать разрешено только определенным опытным священникам. Но поскольку там исповедь редкая, то такая практика возможна. У нас столько опытных батюшек (чтобы был, хотя бы, один на приходе) не хватит))) Поэтому, когда возникают серьезные духовные проблемы, люди часто ищут священников вне своего прихода, по большей части - в монастырях.
  (#1179) Старый
Андрей_Москва Андрей_Москва вне форума
участник
 
Сообщений: 4,407
Регистрация: 09.09.2013
По умолчанию 13.05.2015, 16:48

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Это я к тому, что и священник, и исповедник несут личную ответственность за то, будет ли исповедь профанацией или нет. Если частная исповедь из-за равнодушных священников или формальных исповедников становится профанацией, это не причина, чтобы ее, вообще, отменять. Конечно, не все батюшки могут быть Иоаннами Кронштадтскими))). Но есть его пример. Когда даже общую исповедь можно превратить в глубокое покаяние, несущее в себе великую целительную силу.
И еще один момент. Не все священники имеют дар исповедывать (это и по своему опыту каждый может судить), хоть и все имеют власть разрешать грехи. Мне нравится опыт Греческой Церкви, где исповедать разрешено только определенным опытным священникам. Но поскольку там исповедь редкая, то такая практика возможна. У нас столько опытных батюшек (чтобы был, хотя бы, один на приходе) не хватит))) Поэтому, когда возникают серьезные духовные проблемы, люди часто ищут священников вне своего прихода, по большей части - в монастырях.
Я полностью с вами согласен. У всех свои Дары от Бога. У о. Иоанна, свои таланты, у о. Александра - свои. Наш Патриарх имеет дар слова, а о. Илий, такого дара не имеет.
Зато рядом с ним можно постоять минутку и этого на месяц может хватить, без всяких слов и высокого Богословия.)))
  (#1180) Старый
Виталий Тян Виталий Тян вне форума
участник
 
Аватар для Виталий Тян
 
Сообщений: 4,701
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Корея, Сеул
По умолчанию 13.05.2015, 16:52

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Мне нравится опыт Греческой Церкви, где исповедать разрешено только определенным опытным священникам. Но поскольку там исповедь редкая, то такая практика возможна. У нас столько опытных батюшек (чтобы был, хотя бы, один на приходе) не хватит))) Поэтому, когда возникают серьезные духовные проблемы, люди часто ищут священников вне своего прихода, по большей части - в монастырях.
Да, согласен с вами, у греков есть чему поучиться.Каждое вскр. их вижу.
А то у нас (моё мнение) какое-то внегласное соперничество с ними.
Типа мы сами всё знаем. Но это ведь православие и нужно учиться друг у друга. Также понимаю что у них не было 70 летнего "перерыва".
Когда священников будет полный штат, думаю нужно перенять этот опыт у греков чтобы до 30 лет, священник не имел права исповедовать. Поднатореть должен "пух на перья заменить". Поднять уровень подготовки священника и сделать эту службу престижной(не принимать в семинарии всех подряд) и назначить жалование священству.Чем выше сан, тем выше оклад. Как в армейке. Много схожего.Если многодетная семья то еще немного добавить к жалованию. Так будет лучше для всех.У мирян со временем пройдёт идиотское мнение что священник должен ходить в лохмотьях и питаться "утренней росой."

Последний раз редактировалось Виталий Тян; 13.05.2015 в 16:58.
  (#1181) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 13.05.2015, 17:04

Цитата:
Сообщение от Андрей_Москва Посмотреть сообщение
Я полностью с вами согласен. У всех свои Дары от Бога. У о. Иоанна, свои таланты, у о. Александра - свои. Наш Патриарх имеет дар слова, а о. Илий, такого дара не имеет.
Зато рядом с ним можно постоять минутку и этого на месяц может хватить, без всяких слов и высокого Богословия.)))
Мне давно рассказывала знакомая, что когда она была в паломнической поездке (уже точно не помню, где, но у нас, в России), подошла на исповедь к батюшке ( к нему была большая очередь), он был очень старенький (явно, за 80 лет), маленький, сухонький, белый, как лунь. Принимал исповедь сидя (из-за немощи). Знакомая сказала, что ее мучило. Батюшка выслушал, помолчал немного и сказал очень ласково(насчет ее проблемы) что-то типа того:"Это потому что любви у тебя нет. То, что есть - это не любовь, тебе только кажется, что это любовь... Любовь надо стяжать.." И разрешил грехи. В тот момент, когда она стояла на коленях рядом с батюшкой, она потеряла ощущение и времени, и места, а была в каком-то блаженном состоянии. После исповеди вышла на улицу, села на лавочку и вдруг стала сильно плакать, практически рыдать, слезы сами так и лились - причем, слезы хорошие, очищающие, приносящие облегчение. И проплакала она довольно долго, после чего в душе стало необыкновенно легко и радостно. Больше она никогда подобного не испытывала. Надо при этом заметить, что эта знакомая совершенно не сентиментальный и не особо эмоциональный человек.
  (#1182) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:05

Цитата:
Сообщение от Константин Муран Посмотреть сообщение
По этому поводу нужно мнение не "святого" гугля и не людей, обсуждающих статьи правмира, а Святых Отцов. Нигде в Уставе не говориться, что нужно на исповедь приходить только со смертными грехами, а "мелочевку" (паки: слово-то какое!) оставлять себе. Вас эта "мелочевка" похоронит под собой, даже если вы не согрешите смертно.
Отношение к не тяжким грехам, как к "мелочевке" весьма показательно.
Вы хоть сходите по этим ссылкам, почитайте комментарии, там это все 25 раз обсуждалось и высказывалось. Что касается Устава, то сдается мне, что вы вообще полохо монимаете, о чем говорите. Если вы говорите о Типиконе, то это вообще монастырский Устав, а в монастыре практика исповедания помыслов это обычное дело, такое в монастыре вообще может происходить несколько раз в день и необязятельно священнику. Кстати, если говорить о Типиконе, то в нем вопросы частоты исповеди вообще никак не регламентируются. А в православной Церкви вопросы связанные с исповедью грехов регламентируются Книгой Правил. Именно в ней говорится, какое прещение пологается за тот или иной грех. Следователььно, если грех не относится к тому, о чем говорится в Книге Правил, то в нем вообще не нужно исповедоваться перед священником, т.к. этот грех не является смертным, т.е. не отлучает человека от Церкви. Именно о таких грех и сказал ап. Иоанн, что есть грех не к смерти. Такие грехи надо исповедовать посредством личной молитвы.
  (#1183) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:09

Цитата:
Сообщение от Константин Муран Посмотреть сообщение
Вы, кстати, толком и не ответили на вопрос: зачем же нужно таинство исповеди?
Ведь уже много раз говорилось: только для тяжких грехов. Так было в древней Церкви, так есть и сейчас в Греческой Церкви.
  (#1184) Старый
Андрей_Москва Андрей_Москва вне форума
участник
 
Сообщений: 4,407
Регистрация: 09.09.2013
По умолчанию 13.05.2015, 17:09

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Мне давно рассказывала знакомая, что когда она была в паломнической поездке (уже точно не помню, где, но у нас, в России), подошла на исповедь к батюшке ( к нему была большая очередь), он был очень старенький (явно, за 80 лет), маленький, сухонький, белый, как лунь. Принимал исповедь сидя (из-за немощи). Знакомая сказала, что ее мучило. Батюшка выслушал, помолчал немного и сказал очень ласково(насчет ее проблемы) что-то типа того:"Это потому что любви у тебя нет. То, что есть - это не любовь, тебе только кажется, что это любовь... Любовь надо стяжать.." И разрешил грехи. В тот момент, когда она стояла на коленях рядом с батюшкой, она потеряла ощущение и времени, и места, а была в каком-то блаженном состоянии. После исповеди вышла на улицу, села на лавочку и вдруг стала сильно плакать, практически рыдать, слезы сами так и лились - причем, слезы хорошие, очищающие, приносящие облегчение. И проплакала она довольно долго, после чего в душе стало необыкновенно легко и радостно. Больше она никогда подобного не испытывала. Надо при этом заметить, что эта знакомая совершенно не сентиментальный и не особо эмоциональный человек.
Хорошо, что такое бывает в нашей жизни. Плохо, что это бывает не так часто, как должно было бы быть.
  (#1185) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 13.05.2015, 17:14

Цитата:
Сообщение от Виталий Тян Посмотреть сообщение
Да, согласен с вами, у греков есть чему поучиться.Каждое вскр. их вижу.
А то у нас (моё мнение) какое-то внегласное соперничество с ними.
Типа мы сами всё знаем. Но это ведь православие и нужно учиться друг у друга. Также понимаю что у них не было 70 летнего "перерыва"
Ну, в духовных вопросах у греков можно очень многому поучиться! Другое дело - различные традиции в вопросах уставных и дисциплинарных.

Цитата:
У мирян со временем пройдёт идиотское мнение что священник должен ходить в лохмотьях и питаться "утренней росой."
Вот-вот. А то мой свекр, когда узнал, что священникам не положена от гос-ва зарплата и пенсия, сделал из этого вывод, что это совершенно бесполезные члены общества (раз даже гос-во их игнорирует)))
  (#1186) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:16

Цитата:
Сообщение от Виталий Тян Посмотреть сообщение
Мелочёвки никакой нет. Есть гордыня, которая рассматривает как её обладатель не делает смертных грехов, и попускает делать массу "мелочёвок". "Мелочи" и приведут не туда.
Почему участники обсуждени не хотят замечать комментарии оппонетов? Ведь уже много раз говорилось, что для тех грехов, какие не являются смертыми, есть личная молитва, во время которой они исповедуются Богу, так было в древней Церкви и есть сейчас в Греческой. Если вы хотите игнорировать этот опыт, то это ваше право, но не нужно говорить, что такая практика является ложной, прелестной, а правильна лишь та практика исповеди, какая сейчас есть в Русской Церкви.
  (#1187) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:19

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Грехи, по видимости ничтожные, но пренебрегаемые, не исцеленные покаянием, приводят к грехам более тяжким, а от невнимательной жизни зарождается в сердце гордость. (Свт.Игнатий Брянчанинов, чью память сегодня отмечает наша Церковь).
А где здесь хоть намек на исповедь перед священником. Свт. Игнатий говорит о покаянии, т.е. об изменении своей жиизни, если такого изменения не происходит, тогда и происходит то, о чем он говорит, т.е. малые грехи и страсти приводят к большим.
  (#1188) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:20

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Какие документы? О том, что у нас в Церкви обязательна исповедь перед Причастием?
Это не документ, а проект.
  (#1189) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:41

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Но, всё же, по существу противники обязательной исповеди перед Причастием так и не ответили, что им реально мешает исповедаться. Почему такая изнуряющая борьба за право причащаться без исповеди? Про, якобы, мелкие грехи уже сказали - нет грехов незначительных, не разъедающих душу. Что касается формальности - так это зависит исключительно от самого исповедника. И страшные грехи можно формально исповедать, и в "незначительных" ото всего сердца покаяться. Почему люди не могут(или не хотят?) подойти к батюшке и с сокрушением сердца назвать свои прегрешения (за неделю-две), прося Господа о помощи? Кто-нибудь может связно объяснить? Или всё будем ссылаться на первый век христианства?
Вам уже это неоднократно объясняли, но вы не слышите. Если мелкие грехи могут быть прощены во время личной молитвы, то нет никакого смысла в них еще раз каяться перед священником. Если же мелкие грехи не могут быть прощены вовремя личной молитвы, то тогда зачем читать эти личные молитвы и просить Бога о том, чтобы он простил грех прямо сейчас, а не тогда когда человек пойдет на исповедь к священнику? Но опыт древней Церкви, а также опыт Греческой Церкви, да и практика исповеди священников Русской Церкви, свидетельствует о том, что мелкие грехи (не смертные) могут быть прощены в личной молитве, следовательно, нет никакой необходимости каяться в них на исповеди перед священником.
  (#1190) Старый
Виталий Тян Виталий Тян вне форума
участник
 
Аватар для Виталий Тян
 
Сообщений: 4,701
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Корея, Сеул
По умолчанию 13.05.2015, 17:48

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Другое дело - различные традиции в вопросах уставных и дисциплинарных.
Да, подходить нужно избирательно и брать у них то что не противоречит
уставу и традиции. А начисление з.п. священнику является нарушением
устава в нашей Церкви? Думаю если у человека есть оклад и он может нормально содержать свою семью, пусть даже священник это плохо?
Не подумайте что я хочу спорить с вами, мне просто интересно ваше мнение. С него же тогда и требовать легче по проф.деятельности. О Боге пока молчу и всё что касается богослужения, только мирская составляющая.Я об этом. Это наше и старшее поколение воспринимают священство как "попы они есть попы" (не все, но многие). Но если поднять престиж свщ, то думаю молодое и не родившееся поколение будут воспринимать эту службу и вид деятельности совсем иначе.
  (#1191) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:49

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Это я к тому, что и священник, и исповедник несут личную ответственность за то, будет ли исповедь профанацией или нет. Если частная исповедь из-за равнодушных священников или формальных исповедников становится профанацией, это не причина, чтобы ее, вообще, отменять. Конечно, не все батюшки могут быть Иоаннами Кронштадтскими))). Но есть его пример. Когда даже общую исповедь можно превратить в глубокое покаяние, несущее в себе великую целительную силу.
И еще один момент. Не все священники имеют дар исповедывать (это и по своему опыту каждый может судить), хоть и все имеют власть разрешать грехи. Мне нравится опыт Греческой Церкви, где исповедать разрешено только определенным опытным священникам. Но поскольку там исповедь редкая, то такая практика возможна. У нас столько опытных батюшек (чтобы был, хотя бы, один на приходе) не хватит))) Поэтому, когда возникают серьезные духовные проблемы, люди часто ищут священников вне своего прихода, по большей части - в монастырях.
Ольга, в этой теме никто не выступает за полную отмену исповеди. Речь о том, чтобы не делать ее пропуском к Причастию.
  (#1192) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 17:54

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Никто не говорит, что не надо каяться перед Богом, как только в чем-то согрешил (даже мыслью). И Бог прощает, если раскаяние искреннее(видит наше сердце). Но стирается из "книги жизни" грех после Таинства покаяния. Я не понимаю, если, по-Вашему, повседневные грехи прощаются Богом "напрямую", то почему большие - нет? Потому что, они отлучают нас от Бога, от Церкви? И в Таинстве покаяния мы снова становимся членами Церкви? А "мелкие" грехи не отлучают, так что и на исповедь их нести не обязательно?
Ну наконец-то вы поняли, что мелкие грехи от Церкви не отлучают, а цель прочтения разрешительной молитвы священником - присоединение к Церкви отпавшего от нее человека, а если этого отпадения не было, то и присоединять некого. А что мелкие грехи не отлучают человека от Церкви, на это и указывают слова ап. Иоанна, что есть грех не к смерти, ведь духовная смерть это и есть отлучение от Бога и Церкви, ну а если есть грехи не к смерти, то значит, что есть такие грехи, которые от Бога и Церкви не отлучают, вот их и нужно исповедовать посредством личной молитвы. А что касается стирания греха и "книги жизни" только после таинства покаяния, то вы хотите сказать, что мелкие грехи древних христиан, современных греков, а также русских священников, из "книги жизни" не стираются, т.е. им не прощаются, т.к. они в них каялись перед священником, т.е. вы хотите сказать, что все они идут прямиком в ад?
  (#1193) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 13.05.2015, 18:02

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Поэтому и надо, ка можно чаще, исповедаться. Личное покаяние не отменяет и не заменяет церковную исповедь. Не говоря уж о том, что в Таинстве покаяния "[I]завершается духовная ломка, окончательный духовный перелом, который делает человека достойным Божественного благодатного прощения чрез разрешительную молитву от священника. Ибо только Бог в Его чудодейственной помощи, подаваемой в таинстве (исповеди), силен действительно убелить, как волну, ищущую Его душу, Своим чудотворным прикосновением убить в душе грешника власть греха, дать обессиленной грехом душе успокоение и мир, и силу. Здесь Христос «невидимо предстоит приемля исповедание» (чрез «свидетеля») и прощает грех, и Дух Святой нисходит и опаляющим огнем Своим очищает душу кающегося.
Опять вы не слышите ваших оппонентов, вам уже много раз говорили, что чьи-то размышления об исповеди не являются учением Церкви, но вы снова и снова приводите похожие тексты. Зачем? Ведь они ничего не доказывают, а лишь иллюстрируют мнение того или иного священника на этот счет, но вам уже говорил, что мнение священника, пусть и авторитетного, нее является учением Церкви.
  (#1194) Старый
Константин Муран Константин Муран вне форума
участник
 
Аватар для Константин Муран
 
Сообщений: 65
Регистрация: 06.09.2009
Адрес: Чайковский
По умолчанию 13.05.2015, 22:11

Цитата:
Сообщение от Андрей_Москва Посмотреть сообщение
Вы так хорошо меня знаете, что вам известно о том, что я понимаю, а что нет?
Вы, видно, тоже со мной хорошо знакомы, раз с таким высокомерием решили меня одёрнуть. Можете не сомневаться, книги Шмемана я читал. Не все, но читал. Как и Роуза. И других.

«…Мы должны идти к Отцам не просто, чтобы "узнать о них"; если же нет, тогда мы ничуть не лучше праздных болтунов из мертвых Академий этого гибнущего современного мира, даже если это "Православные" Академии, где ученые богословы ловко определяют и объясняют все, что касается "святости", "духовности" и "феозиса", но никогда не испытали ничего, что позволило бы им обратиться к сердцам, к жаждущим душам и уязвить их желанием вступить на путь аскетического подвига, и не обладают знанием в той мере, чтобы увидеть, насколько глубоко заблуждаются те академические "богословы", которые говорят о Боге с сигаретой в зубах или бокалом вина в руке…» Серафим (Роуз)

"О позднейшем совершении Евхаристии о. А. Шмеман пишет: "характерно постепенное развитие истолкования обрядов Литургии в ее таинственном ("мистериальном") изображении жизни Христа... Это - замена экклезиологического восприятия Евхаристии изобразительно-символическим, и она всего очевиднее выражает мистериальное перерождение литургического благочестия. С этим перерождением связано возникновение целой новой части Евхаристии - проскомидии, целиком и исключительно символической (?) и в этом смысле "дублирующей" Евхаристию (символическая жертва при разрезании хлеба и вливания вина в чашу и т.д.). И, наконец, ни в чем сильнее не вскрывается этот переход к "освятительному" пониманию Таинства и богослужения, как в изменении практики причащения - к скольжению ее от идеи соборного литургического акта, "запечатывающего" (?) Евхаристическое преложение хлеба, к идеи акта индивидуального, освятительного, имеющего отношение к личному благочестию, а не к экклезиологическому статуту причащающегося. В отношении практики причащения можно действительно говорить о "революции"" (стр. 147).

Приведенное рассуждение вызывает новый ряд возражений. а) Проскомидия есть "приготовление"; как же быть без приготовления? Любая обычная трапеза не может обойтись без приготовления. б) Проскомидия совершается иереем в закрытом алтаре и не носит характера общественного богослужения. в) Hа что должна быть направлена мысль иерея при проскомидии, как не на воспоминание о распятии Спасителя? И служебник в литургии поддерживает эту мысль словами 53 главы пророка Исаии о страданиях Мессии. г) В этих воспоминаниях проскомидия не дублирует литургию верных. Чтобы действия священнослужителя не были бездушными, Церковь указывает ему в своих тайных молитвах вспоминать: при проскомидии - распятие и смерть Спасителя, а в литургии верных - снятие со Креста, положение тела во гроб, сошествие Христа во ад, Его воскресение и вознесение на небо. Эти воспоминания - не "изображение" и не символика. Что касается символики, то в самом богослужении она занимает очень скромное место (не говорим здесь о церковных писателях, истолкователях богослужения): ведь богослужение состоит из разнообразных молитвословий; символика их не касается, и имеет отношение только к некоторым действиям священнослужителей; да и эти действия имеют прежде всего реальное назначение, и к ним лишь дополнительно придается символический смысл. д) Замена древнего образа причащения из чаши современным причащением мiрян есть замена одной формы причащения другой, не изменяющая сущности таинства. Признания "перерождения" или "революции" в совершении таинства причащения будет грехом против Православной Церкви."
***
"Мы слишком подробно остановились на книге о. А. Шмемана потому, что впереди, в будущем, будет дана православному читателю, основанная на представленных в этой книге взглядах, литургическая догматика. Hо если основания так сомнительны, можем ли мы быть уверены, что будут здоровыми сделанные на них построения?"
.Протопресвитер Михаил Помазанский http://liturgica.narod.ru/bibliot/pomazans.htm
  (#1195) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 13.05.2015, 23:35

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
А то мой свекр, когда узнал, что священникам не положена от гос-ва пенсия
Вы уверенны что Государство не платит пенсию священникам?
  (#1196) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 13.05.2015, 23:37

Цитата:
Сообщение от Виталий Тян Посмотреть сообщение
Да, подходить нужно избирательно и брать у них то что не противоречит
уставу и традиции. А начисление з.п. священнику является нарушением
устава в нашей Церкви? Думаю если у человека есть оклад и он может нормально содержать свою семью, пусть даже священник это плохо?
Не подумайте что я хочу спорить с вами, мне просто интересно ваше мнение. С него же тогда и требовать легче по проф.деятельности. О Боге пока молчу и всё что касается богослужения, только мирская составляющая.Я об этом. Это наше и старшее поколение воспринимают священство как "попы они есть попы" (не все, но многие). Но если поднять престиж свщ, то думаю молодое и не родившееся поколение будут воспринимать эту службу и вид деятельности совсем иначе.
Виталий, однозначно мне трудно ответить. За западе священники еще должны где-то подрабатывать, т.к. прихожане не в состоянии их содержать. Мне не кажется это правильным. Все-таки, священник должен стоять у престола, а не бегать еще в поисках дополнительного заработка. У нас я вижу несправедливость в том, что священники, служащие в хороших приходах в центральных городах, имеют неплохой доход, в то время, как батюшки в сельской местности, имея большую семью, еле сводят концы с концами, часто - просто бедствуют. Но Церковь у нас отделена от государства - как устанавливать гос.зарплату священникам? Может быть, в недрах самой Церкви найдутся средства, которые бы систематически выплачивали нуждающимся батюшкам?
  (#1197) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 13.05.2015, 23:48

Как вообще можно доверять священникам свою душу, когда вот здесь священник открыто и публично вещает неправду от имени Святых Отцов и Вселенских Соборов-и не собирается хоть как то за это отвечать? -и это система, это не исключение. (это для ясности-почему я считаю обязательность исповеди-неким инструментом манипуляции-всякая неправда-от дьявола-но не Бога)
  (#1198) Старый
Виталий Тян Виталий Тян вне форума
участник
 
Аватар для Виталий Тян
 
Сообщений: 4,701
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Корея, Сеул
По умолчанию 14.05.2015, 01:21

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Как вообще можно доверять священникам свою душу, когда вот здесь священник открыто и публично вещает неправду от имени Святых Отцов и Вселенских Соборов-и не собирается хоть как то за это отвечать? -и это система, это не исключение. (это для ясности-почему я считаю обязательность исповеди-неким инструментом манипуляции-всякая неправда-от дьявола-но не Бога)
Вы Левит не читали? Почитайте -это Библия. Бог священников уже с тех пор назначил своими людьми. Как? Вам это не понять.
  (#1199) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 14.05.2015, 01:25

Цитата:
Сообщение от Виталий Тян Посмотреть сообщение
Вы Левит не читали? Почитайте -это Библия. Бог священников уже с тех пор назначил своими людьми. Как? Вам это не понять.
Почему не понять? Христос придя осудил Иерархию Церкви тем что они заменили Божьи Заповеди преданиями человеческими-все повторяется.
  (#1200) Старый
Виталий Тян Виталий Тян вне форума
участник
 
Аватар для Виталий Тян
 
Сообщений: 4,701
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Корея, Сеул
По умолчанию 14.05.2015, 01:36

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Виталий, однозначно мне трудно ответить. За западе священники еще должны где-то подрабатывать, т.к. прихожане не в состоянии их содержать. Мне не кажется это правильным. Все-таки, священник должен стоять у престола, а не бегать еще в поисках дополнительного заработка. У нас я вижу несправедливость в том, что священники, служащие в хороших приходах в центральных городах, имеют неплохой доход, в то время, как батюшки в сельской местности, имея большую семью, еле сводят концы с концами, часто - просто бедствуют. Но Церковь у нас отделена от государства - как устанавливать гос.зарплату священникам? Может быть, в недрах самой Церкви найдутся средства, которые бы систематически выплачивали нуждающимся батюшкам?
Да, в Москве священники живут лучше чем священники в отдаленных приходах.
Это я видел. Может тогда стоит перенять опыт Греции? Там государство начисляет з.п. если я не ошибаюсь. Чтобы требовать со специалиста чтобы он делал свою работу качественно, ему нужно платить. Если в миру так, то чем же хуже духовентсво в этом плане? У всех семьи и дети. Тут все очень НЕПРОДУМАННО.
Священство должно быть престижным делом. Спасибо за мнение Ольга, я согласен с вами, чем священнику бегать и подрабатывать лучше стоять у престола и "делать свою работу."
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса