Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Диалог с авторами и редакцией
Перезагрузить страницу Вопрос о телесности Святой Троицы
Результаты опроса: Телесен ли Бог?
Святая Троица бестелесна 5 55.56%
Святая Троица небестелесна 0 0%
Не все лица Святой Троицы бестелесны, поэтому... не знаю 3 33.33%
Глупый вопрос. 1 11.11%
Голосовавшие: 9. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Лариса У Лариса У вне форума
участник
 
Сообщений: 7
Регистрация: 28.02.2016
Адрес: г. Тосно Ленингра
По умолчанию Вопрос о телесности Святой Троицы - 06.08.2017, 12:48

Хочу задать вопрос о телесности Святой Троицы. Бестелесен ли Бог? Ведь ипостасью Святой Троицы является и Господь Иисус Христос. Буду благодарна за ответ и рекомендации источников: fool2:
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 07.08.2017, 12:10

Фома Аквинский. Сумма теологии. Том. 1. Раздел 1. Телесен ли Бог?
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Лариса У Лариса У вне форума
участник
 
Сообщений: 7
Регистрация: 28.02.2016
Адрес: г. Тосно Ленингра
По умолчанию 09.08.2017, 00:36

Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.08.2017, 09:12

Цитата:
Сообщение от Лариса У Посмотреть сообщение
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.
Иисус Христос Богочеловек вовеки. То есть Он и сегодня одновременно Бог и Человек.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2017, 11:55

Цитата:
Сообщение от Лариса У Посмотреть сообщение
Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа
"Бог есть дух" (Ин. 4:24) и, кажется, этого никто не может отменить. В то же время, говоря о телесности Иисуса Христа, мы говорим о христологии, а не о триадологии, поэтому, можно предположить, что телесность Иисуса Христа сообщала свойства человеческой природы только Его ипостаси, а не остальным Лицам Св. Троицы.Поэтому, я думаю, что Игорь Ж. прав, говоря о том, что Иисус Христос, второе Лицо Св. Троицы и по сей день - 100% Бог и 100% Человек.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.08.2017, 12:47

Цитата:
Сообщение от Лариса У Посмотреть сообщение
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.
Он взошел на Небеса.

Последний раз редактировалось Ольга05; 09.08.2017 в 12:50.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 09.08.2017, 13:12

Цитата:
Сообщение от Лариса У Посмотреть сообщение
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.
Телесность Иисуса Христа никуда не "девается". Он взошел плотию на небеса.

Его Воскресение - прообраз воскресения святых после конца мира. Его тело приобрело невиданные свойства - возможность проходить через затворенные двери, возможность быть невидимым. Вместе с тем, это не дух. Это тело, подобное нашим телам, но не подверженное страстям и смерти.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
иерей Владимир иерей Владимир вне форума
священство
 
Сообщений: 2,580
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Омск
По умолчанию 18.08.2017, 20:24

Цитата:
Сообщение от Лариса У Посмотреть сообщение
Спасибо, что ответили! Но я не прочла там о том, куда девается телесность Иисуса Христа. Может, не нашла... Ведь считать Его бестелесным - ересь.
Лариса! Как можно так легкомысленно всему верить!? Выбросьте эту чушь - католическую ересь, как ядовитую змею, упавшую за воротник!
Возьмите к изучению ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ прп Иоанна Дамаскина; КАТИХИЗИС свт Филарета (Дроздова)...
У Вас что, нет своего священника, что Вы ищете истину по сайтам? Да ходите ли Вы в храм Божий?
Спаси Вас Господи
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 18.08.2017, 20:59

Цитата:
Сообщение от иерей Владимир Посмотреть сообщение
Выбросьте эту чушь - католическую ересь, как ядовитую змею, упавшую за воротник!
О. Владимир, а разве взгляд Фомы Аквинского на бестелесность Бога какой-то иной, нежели, например, у преп. Иоанна Дамаскина?

"Отвечаю: что Бог бестелесен – безусловная истина"
Фома Аквинский. Сумма теологии. Т. 1. Вопрос 3. Раздел 1.

"Что Он бестелесен, это ясно."
преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Глава IV.

Понятное дело, что дальнейшие места у Фомы Аквинского являются еретическими и несовместимыми с православием (это, как я понимаю, даже не вопрос). Но здесь-то? Разве это не схожие воззрения?
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
иерей Владимир иерей Владимир вне форума
священство
 
Сообщений: 2,580
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Омск
По умолчанию 19.08.2017, 02:04

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
О. Владимир, а разве взгляд Фомы Аквинского на бестелесность Бога какой-то иной, нежели, например, у преп. Иоанна Дамаскина?

"Отвечаю: что Бог бестелесен – безусловная истина"
Фома Аквинский. Сумма теологии. Т. 1. Вопрос 3. Раздел 1.

"Что Он бестелесен, это ясно."
преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Глава IV.

Понятное дело, что дальнейшие места у Фомы Аквинского являются еретическими и несовместимыми с православием (это, как я понимаю, даже не вопрос). Но здесь-то? Разве это не схожие воззрения?
Зачем же неутверждённому в истине предлагать еретический труд? Разве нет чистого неповреждённого ни в одной страничке творения о православном учении веры? А те труды внешних разрешено читать только безусловно утверждённым в вере, да и то только чтобы указать их неправоту, а не чтобы научаться истине. И у них бывают здравые мысли. И до Христа были философы, близко подходившие в своих рассуждениях к христианским истинам, но это же не значит, что они во всём правы. И бесы веруют и тоже изрекают что-то истинное, но мы же не можем им довериться во всём - обязательно переплетут с ложью...
Совсем простая ведь мысль: если учиться с нуля, то только по безукоризненным творениям отцов Православной Церкви, а не ... ну в общем понятно.
Спаси Господи.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 09.08.2017, 12:06

Приведу сначала цитату о первом явлении св.Троицы человечеству, в честь которого (как я понимаю) сейчас украшают храмы ветвями деревьев :

Цитата:
Быт.18
1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
Но возможность принять телесный облик - ещё не воплощение.
Воплощение - это весь жизненный путь, от зачатия к рождению и до самой земной смерти. Воплотился лишь Иисус Христос, будучи нераздельным с Отцем и Духом. Так я понимаю.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Владимир неофит Владимир неофит вне форума
участник
 
Аватар для Владимир неофит
 
Сообщений: 377
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Белгород
По умолчанию 20.08.2017, 22:47

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Приведу сначала цитату о первом явлении св.Троицы человечеству, в честь которого (как я понимаю) сейчас украшают храмы ветвями деревьев :
Это немного о другом. К Аврааму пришли 2 странника со Богом Сыном согласно одним св.отцам, и 3 ангела - согласно толкованию др.
Это не было явлением Триипостасного Бога.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 21.08.2017, 10:40

Цитата:
Сообщение от Владимир неофит Посмотреть сообщение
Это немного о другом. К Аврааму пришли 2 странника со Богом Сыном согласно одним св.отцам, и 3 ангела - согласно толкованию др.
Это не было явлением Триипостасного Бога.
Я уважаю Вас Владимир, но остаюсь при своём мнении : Авраам встретил именно св.Троицу у дубравы Мамре ! Этот отрывок очень смущает иудеев, они и в своей среде и вовне её стараются этот эпизод перетолковать на самые разные лады.

У св.отцев я читаю вот что.

Св.Амвросий Медиоланский
Авраам, охотно принимающий странников, верный Богу, неутомимый в таинстве, ревностный в служении, узрел образ Троицы и приумножил гостеприимство благочестием, принимая Трех, но поклоняясь Одному. Сохраняя различие лиц, он называл их Единым Господом и, воздавая почесть Трем, обозначал одну Силу. Ибо в нем говорило не знание, а благодать, и, потому что не учился, он верил сильнее, чем мы, которые учимся.

св.Кесарий Арелатский
Видеть и наблюдать Авраама приятно было Ему, ибо он настолько был чист сердцем, что мог видеть Бога. Вот в таком месте и в таком сердце Господь может устраивать Свой пир. О таком видении говорит наш Господь евреям в Евангелии: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел, и возрадовался (Ин. 8:56). Он увидел этот день, говорит Он, потому что признал таинство Троицы. Он увидел Отца как день, Сына как день, Духа Святого как день, и во всех Трех - один день. Подобно тому, как Отец является Богом, как Сын является Богом, как Дух Святой является Богом, так и все Трое - Единый Бог.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Владимир неофит Владимир неофит вне форума
участник
 
Аватар для Владимир неофит
 
Сообщений: 377
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Белгород
По умолчанию 21.08.2017, 11:58

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
У св.отцев я читаю вот что.
Лопухин А.П.

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа

«И обратились мужи оттуда и пошли в Содом…» Некоторые толкователи утверждают, что в Содом пошли не все три мужа, а только два Ангела, ссылаясь на (Быт. 19:1). Хотя в предыдущем тексте «мужи» все время отделялись от «Господа». К тому же в славянской Библии (Быт. 19:1) звучит следующим образом: «Приидоста же два Ангела в Содом в вечер», таким образом нельзя однозначно проводить аналогию между двумя посетившими Лота, и тремя, посетившими Авраама.

«Авраам же еще стоял пред лицом Господа…» Некоторые толкователи, опираясь на указание, что «Авраам… стоял пред лицом Господа» делают вывод, что третий Ангел и был Господом, и обосновывают на этом совершенно неверное предположение, что имело место явление Господа в человеческом виде до воплощения в Иисусе Христе.

Там же, в Священном Писании, нигде нет указания о явлении Господа в человеческом облике. И вероятно, это очень правильно, дабы не было искуса указать на неисключительность воплощения Господа в Сыне Своем.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 21.08.2017, 17:05

Цитата:
Сообщение от Владимир неофит Посмотреть сообщение
Лопухин А.П.

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа

«И обратились мужи оттуда и пошли в Содом…» Некоторые толкователи утверждают, что в Содом пошли не все три мужа, а только два Ангела, ссылаясь на (Быт. 19:1). Хотя в предыдущем тексте «мужи» все время отделялись от «Господа». К тому же в славянской Библии (Быт. 19:1) звучит следующим образом: «Приидоста же два Ангела в Содом в вечер», таким образом нельзя однозначно проводить аналогию между двумя посетившими Лота, и тремя, посетившими Авраама.

«Авраам же еще стоял пред лицом Господа…» Некоторые толкователи, опираясь на указание, что «Авраам… стоял пред лицом Господа» делают вывод, что третий Ангел и был Господом, и обосновывают на этом совершенно неверное предположение, что имело место явление Господа в человеческом виде до воплощения в Иисусе Христе.

Там же, в Священном Писании, нигде нет указания о явлении Господа в человеческом облике. И вероятно, это очень правильно, дабы не было искуса указать на неисключительность воплощения Господа в Сыне Своем.
Лопухин для меня не толкователь, он собиратель толкований. Тут я не вижу обоснований - просто высказывается мысль.

Я уже говорил, как я понимаю "воплощение" : это значит прожить человеческую жизнь полностью, от зачатия и рождения - до смерти. Разумеется, к Господу, во св.Троице Единому это не относится. Но нет никаких "запретов" Ему явиться в материальном зримом виде людям ? В виде горящего куста, урагана, в виде трёх мужей.

Я не вижу противоречия с тем, что этих мужей потом Писание называет ангелами, и что Они действуют раздельно. Собственно на иконе св.Троицы, а ещё раньше на византийской иконе "Гостеприимство Авраама" Мужи и изображены Ангелами. Явление в виде трёх мужей - не может не иметь глубокого смысла, вы с этим согласны ?
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Владимир неофит Владимир неофит вне форума
участник
 
Аватар для Владимир неофит
 
Сообщений: 377
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Белгород
По умолчанию 21.08.2017, 12:13

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Я уважаю Вас Владимир, но остаюсь при своём мнении : Авраам встретил именно св.Троицу у дубравы Мамре ! Этот отрывок очень смущает иудеев, они и в своей среде и вовне её стараются этот эпизод перетолковать на самые разные лады.
Иудеи тут не причем. Разные толкования из-за слов Евангелия :
Иоан. 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.08.2017, 13:22

Вопрос на самом деле интересный. Христос на 100% человек. При этом Он на 100% Бог. Бог един, нет 2 и 3 богов.
Получается, Бог впустил в Себя человечность и некую... материальность?
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2017, 13:29

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вопрос на самом деле интересный. Христос на 100% человек. При этом Он на 100% Бог. Бог един, нет 2 и 3 богов.
Получается, Бог впустил в Себя человечность и некую... материальность?
Нет, я думаю о материальности речь не идёт. Потому что иначе бы пришлось поклоняться и его Божественности, и его материальности. А IX анафематизм Второго Вселенского Собора это запрещает:

Цитата:
Если кто говорит, что в Иисусе Христе должна быть покланяема каждая из Его природ, так что этим вводит два поклонения, особое Богу Слову и особое Человеку, и не поклоняется единым поклонением Слову, воплощенному в человеческой природе, сделавшейся ему своей и собственной, как всегда верила и признавала это Церковь на основании непрерывного предания, то да будет анафема
Кстати, на основании этого возникают проблемы с католической практикой почитания частей тела Христа в целом, и его сердца - в частности
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.08.2017, 13:33

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Нет, я думаю о материальности речь не идёт. Потому что иначе бы пришлось поклоняться и его Божественности, и его материальности.
Но Христа нельзя разделит на Бога и Человека, Его природы нераздельны.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2017, 13:41

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Но Христа нельзя разделит на Бога и Человека, Его природы нераздельны.
Тут вопрос заключается в нашем понимании определения "человеческая природа". Либо мы воспринимаем её сугубо как "плоть" (мясокровище, прости Господи!), либо как некую совокупность присущих обычным людям характеристик.

Действительно, Христа невозможно разделить на Бога и Человека. Насколько я понимаю, в православии важны два момента: 1) Воипостазирование человеческой природы в личности Христа и 2) Перихорехис, или энергийное взаимопроникновение двух природ во Христе
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 09.08.2017, 14:09

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Тут вопрос заключается в нашем понимании определения "человеческая природа". Либо мы воспринимаем её сугубо как "плоть" (мясокровище, прости Господи!), либо как некую совокупность присущих обычным людям характеристик.

Действительно, Христа невозможно разделить на Бога и Человека. Насколько я понимаю, в православии важны два момента: 1) Воипостазирование человеческой природы в личности Христа и 2) Перихорехис, или энергийное взаимопроникновение двух природ во Христе
Исходный вопрос был о св.Троице, а не о человеческой природе во Христе.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 12.08.2017, 13:37

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Тут вопрос заключается в нашем понимании определения "человеческая природа". Либо мы воспринимаем её сугубо как "плоть" (мясокровище, прости Господи!), либо как некую совокупность присущих обычным людям характеристик.
Да, согласен, когда мы говорим о природе, мы не имеем виду плоть. Ну или только плоть...
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
иерей Владимир иерей Владимир вне форума
священство
 
Сообщений: 2,580
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Омск
По умолчанию 18.08.2017, 20:19

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вопрос на самом деле интересный. Христос на 100% человек. При этом Он на 100% Бог. Бог един, нет 2 и 3 богов.
Получается, Бог впустил в Себя человечность и некую... материальность?
Вот-вот, начитались еретиков всяких там аквинских - теперь и путаница в голове... Что Вы делаете, предлагая католическую ересь человеку, ищущему истину? Если Вы католик - учитесь православию на православном форуме, а не пропихивайте сюда сумасшедших католических "святых". Здесь не место католической проповеди.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 12.08.2017, 10:34

Это тайна Божья, нам не понять. Пока.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 12.08.2017, 13:46

У Иисуса Христа плоть человеческая, только преображенная после воскресения. И в этой плоти Он вознёсся на Небеса к Отцу. И в таком виде, согласно Символу веры, сидит одесную Отца.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса