Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Православие и современность
Перезагрузить страницу Паломничества. Зачем?
Православие и современность свет и тень

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Мама Ира Мама Ира вне форума
участник
 
Сообщений: 141
Регистрация: 28.05.2009
По умолчанию Паломничества. Зачем? - 17.06.2010, 15:48

Увидела баннер "Паломничество к Туринской плащанице" и вспомнила свой давний вопрос. Решила спросить: зачем ездить в паломничества? Бог ведь везде, в любом месте и все-равно где молиться? Я езжу в паломничества в красивые места, это что-то типа туристической поездки в православной группе, но вот зачем к туринской плащанице? Просто из любопытства, чтобы потом сказать, что вот был, видел, как люди потом рассказывают о том, что были в Лувре и видели Джоконду или ради исцеления, или еще ради чего-то? Ради чего?
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 18.06.2010, 01:27

Цитата:
Сообщение от Мама Ира Посмотреть сообщение
Решила спросить: зачем ездить в паломничества? Бог ведь везде, в любом месте и все-равно где молиться? Я езжу в паломничества в красивые места, это что-то типа туристической поездки в православной группе, но вот зачем к туринской плащанице? Просто из любопытства, чтобы потом сказать, что вот был, видел, как люди потом рассказывают о том, что были в Лувре и видели Джоконду или ради исцеления, или еще ради чего-то? Ради чего?
Думаю, причин, помимо названных Вами, две: из любви и из желания прикоснуться к благодати.
Сначала про любовь. Если мы любим человека, мы любим и все, что напоминает нам его: дорожка, по которой мы гуляли, вызовет у нас улыбку, забытая им вещь - желание прикоснуться. Если мы утратили любимого человека, то еще бережнее храним все, что с ним связано. Честно сказать, вопрос о Туринской плащанице слегка застал меня врасплох. Это ведь та самая плащаница, которой обернули пречистое тело Христа... Разве не естественно желание увидеть ее и прикоснуться?

Теперь о благодати. Есть такое понятие: намоленное место. Там и дышится иначе, и молиться много легче, и ходишь, как по воздуху. Там можно окунуться в другую жизнь, более строгую и праведную, чем наша повседневная. Такой опыт незабываем и он поддерживает в минуты слабости и уныния. Как-то так.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 18.06.2010, 07:39

Я верю, что Господь подаёт нам знаки, помогающие нам в нашем Пути. Если эта вывеска привлекла Ваше внимание, то вероятно, что это подсказка. Путешествие может помочь в обретении чего то важного. Разгадать знаки может только тот, кому они предназначены.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Мама Ира Мама Ира вне форума
участник
 
Сообщений: 141
Регистрация: 28.05.2009
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 18.06.2010, 10:16

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это ведь та самая плащаница, которой обернули пречистое тело Христа... Разве не естественно желание увидеть ее и прикоснуться?.
мне кажется это и интересно с научной точки зрения. На плащанице ведь как фотография отпечаталось тело Христа. Но куда-то ехать, чтобы это увидеть я бы, наверное, не стала. Через интернет все и так прекрасно видно по фотографиям, а прикоснуться скорее всего не дадут.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Мама Ира Мама Ира вне форума
участник
 
Сообщений: 141
Регистрация: 28.05.2009
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 18.06.2010, 10:20

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Я верю, что Господь подаёт нам знаки, помогающие нам в нашем Пути. Если эта вывеска привлекла Ваше внимание, то вероятно, что это подсказка.
Вы знаете, я когда-то тоже так думала, но это из разряда "не искушай Господа Бога твоего". "Знаки" может и дьявол подавать. У меня бывший однокурсник есть, язычник, он тоже любит про эти знаки говорить, все ему кажется, что это не просто случайность, а какой-то знак. Не жизнь, а квест какой-то.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 18.06.2010, 14:14

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Теперь о благодати. Есть такое понятие: намоленное место. Там и дышится иначе, и молиться много легче, и ходишь, как по воздуху.

Татьяна, раз уж тут вопрос об этом зашел, можно я свои вопросы задам?
Меня это понятие сильно смущает всегда. Троице-Сергеева Лавра, Высоцкий монастырь, Псково-Печерская, Киево-Печерская Лавра намоленные места? Думаю да. Но именно в них я не почувствовал ничего, кроме суеты и раздражения насельников от толп людей.
В то же время в менее ''брендовых'' местах - Спасо-Влахернском, Авраамиево-Богоявленском монастырях, благодать чувствовалась намного сильнее.
Так в чем дело, в намоленности, или в моих сугубо личных впечатлениях от места?
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 18.06.2010, 23:28

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Но именно в них я не почувствовал ничего, кроме суеты и раздражения насельников от толп людей.
М.б. на что-то посмотрев, чего-то ущественного Вы все же не увидели?
Поверхностый взгляд - не всегда проницателен.
Скажу это как человек, пришедший к вере именно в Псково-Печерском монастыре и потом регулярно его посещавший...
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Мама Ира Мама Ира вне форума
участник
 
Сообщений: 141
Регистрация: 28.05.2009
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 19.06.2010, 02:08

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Так в чем дело, в намоленности, или в моих сугубо личных впечатлениях от места?
Я вот умом все понимаю, а сердцем понять и принять не могу - зачем куда-то ехать, опять же толпы, переезд, суета, а это потеря времени и сил, если Бог везде?? Вот нужно помолиться - взяла и помолилась. Если вера шатается, можно к святыням в своем городе сходить, просто в храм. Неужели Бог слышит лучше в "намоленных" местах, а в простой церкви не слышит? неправда это, слышит везде, всегда и всех. Дома у меня на кухне слышит и помогает по молитвам. Так зачем эти паломничества "в Мекку"? Я видимо чего-то очень важного для себя в православии не понимаю. Объясните, пожалуйста.
Или вот привезти землю с намоленного места. Зачем? что с ней делать? Святую воду можно выпить, а земля зачем? маслом можно помазаться, если заболел, а камень привезти, это что-то вроде ракушки с моря, просто на память? Я просто сама редко сувениры покупаю, ракушки-камни не везу, все храню в сердце, так надежнее. Поэтому совершенно ничего на счет паломничеств не понимаю. :dash2:
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Виталий и Марина Виталий и Марина вне форума
участник
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: г. Гродно
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 19.06.2010, 05:49

Цитата:
Сообщение от Мама Ира Посмотреть сообщение
Я вот умом все понимаю, а сердцем понять и принять не могу - зачем куда-то ехать, опять же толпы, переезд, суета, а это потеря времени и сил, если Бог везде?? Вот нужно помолиться - взяла и помолилась.
... Поэтому совершенно ничего на счет паломничеств не понимаю. :dash2:
Паломник, прилагает усилия, о которых Вы и пишете (суета, дорога, лишения и т.д.) и Господь видящий тайное воздает ему явно.
Съездите один раз (куда Вам давно хотелось) и Вам все станет понятно.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 19.06.2010, 06:54

Цитата:
Сообщение от Мама Ира Посмотреть сообщение
Неужели Бог слышит лучше в "намоленных" местах, а в простой церкви не слышит? неправда это, слышит везде, всегда и всех. Дома у меня на кухне слышит и помогает по молитвам. Так зачем эти паломничества "в Мекку"? Я видимо чего-то очень важного для себя в православии не понимаю. Объясните, пожалуйста.
Бог везде - и следуя такой логике можно и в храм особо не ходить - разве нас Бог в нашей комнате не услышит? А зачем вставать на молитву - разве Бог нас лежа не услышит? А зачем вообще молиться - разве Бог не знает наших нужд?

А может быть без некоторого труда мы не воспримем Божия дар?

Очень существенное значение паломничества также - изъятие человека из "накатанной колеи", хотя бы небольшой отрыв от повседневной рутины.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 19.06.2010, 09:36

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Так в чем дело, в намоленности, или в моих сугубо личных впечатлениях от места?
Думаю, Вы напрасно противопоставляете одно другому. Для меня, например, самое благодатное место - Свято-Духовский монастырь-скит в Почаеве. Я туда каждый год езжу Великим постом и обычно возвращаюсь, как говорится, на крыльях. И, разумеется, там, как нигде, легко молиться, поститься и даже дышать. В этом году вернулась оттуда с истрепанными нервами, такие конфликтные отношения были в группе. Какое это отношение имеет к намоленности и благодатности места? Уверяю Вас, никакого. Так и в описанных Вами случаях. Толпы паломников, многие из которых приехали в монастырь впервые, причем, с туристическим визитом, молитвенному настрою не способствуют. Нужно понимать это, и не ездить в "популярные" монастыри в дни престольных праздников, например.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Мама Ира Мама Ира вне форума
участник
 
Сообщений: 141
Регистрация: 28.05.2009
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 19.06.2010, 15:02

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Очень существенное значение паломничества также - изъятие человека из "накатанной колеи", хотя бы небольшой отрыв от повседневной рутины.
спасибо! вроде бы поняла :yes:
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 19.06.2010, 19:15

Цитата:
Сообщение от Мама Ира Посмотреть сообщение
зачем ездить в паломничества?
Хочется. Остаются впечатения и память о той радости и том состоянии, которое было тогда, в паломничестве. Это помогает.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 21.06.2010, 11:29

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
М.б. на что-то посмотрев, чего-то ущественного Вы все же не увидели?
Поверхностый взгляд - не всегда проницателен.
Скажу это как человек, пришедший к вере именно в Псково-Печерском монастыре и потом регулярно его посещавший...
Да, Виктор, про Ваш духовный опыт я помню.
Взгляд конечно поверхностный, только ведь и в других монастырях у меня был тоже поверхностный взгляд, а ощущения от мест совсем другие.
Поэтому я и пытаюсь для себя разобраться, что же такое намоленное место, что такое благодать, и почему она иногда проявляется, а иногда нет.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 21.06.2010, 13:06

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Думаю, Вы напрасно противопоставляете одно другому. Толпы паломников, многие из которых приехали в монастырь впервые, причем, с туристическим визитом, молитвенному настрою не способствуют. Нужно понимать это, и не ездить в "популярные" монастыри в дни престольных праздников, например.
Да я не противопоставляю, просто пытаюсь понять - действие благодати безусловно, или оно зависит от моего мироощущения, настроения, количества людей, погоды на улице и т.д.?
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 21.06.2010, 21:02

Цитата:
Сообщение от Мама Ира Посмотреть сообщение
Увидела баннер "Паломничество к Туринской плащанице" и вспомнила свой давний вопрос. Решила спросить: зачем ездить в паломничества? Бог ведь везде, в любом месте и все-равно где молиться? Я езжу в паломничества в красивые места, это что-то типа туристической поездки в православной группе, но вот зачем к туринской плащанице? Просто из любопытства, чтобы потом сказать, что вот был, видел, как люди потом рассказывают о том, что были в Лувре и видели Джоконду или ради исцеления, или еще ради чего-то? Ради чего?
Где-то у Святителя Игнатия Брянчанинова я встречал не слишком одобрительное отношение к паломничеству мирян в монастыри.
Это конечно не отвергает саму идею паломничества, просто наверное когда человек хочет достигнуть какой либо цели , он точно должен ее себе представлять. И состояние при паломничестве, чувства, у каждого- индивидуальны. Лишь бы это не превращалось в экскурсию, как иногда это бывает.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 21.06.2010, 23:03

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Поэтому я и пытаюсь для себя разобраться, что же такое намоленное место, что такое благодать, и почему она иногда проявляется, а иногда нет.
То, можем ли мы воспринять дар Божий, зависит от нас. Бог предлагает, а мы можем поступить по-разному.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 24.06.2010, 14:56

Цитата:
Сообщение от Мама Ира Посмотреть сообщение
Я вот умом все понимаю, а сердцем понять и принять не могу - зачем куда-то ехать, опять же толпы, переезд, суета, а это потеря времени и сил, если Бог везде??
Я согласен с Виктором Судариковым.

Когда мы отрываемся от повседневности, ищем новую дорогу, напрягаем свою уснувшую от рутины внимательность происходит толчок. Подводящий нас к новым открытиям, новым откровениям. Вроде и готов был. Но не хватало чего то чтобы сдвинуть нас. Порой из путешествия запоминается какой то момент совершенно не понятный. Не лицезрение красоты, или посещение каких то памятников, а момент когда ты наконец что то понял. И ощутил.

Гришковец очень хорошо рассказывает про такие моменты. Жил, жил, а потом раз и осознал. Раскрылся. Прочувствовал.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 30.06.2010, 14:50

Тусовочка!
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 30.06.2010, 21:29

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Тусовочка!
Вячеслав, на нашем с Вами форуме принято не бросаться односложными восклицаниями, а доброжелательно обосновывать свою позицию.
Думаю, Вы понимаете отличие таких понятий как "богомольцы" и "толпа", или например "молитвенное общение" и "тусовка" или "крестный ход" и "ничегонеделание".
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 02.07.2010, 13:21

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вячеслав, на нашем с Вами форуме принято не бросаться односложными восклицаниями, а доброжелательно обосновывать свою позицию.
Виктор, Вы напрасно так. Иногда однослождые предложения способны сказать гораздо больше нескольких обзацев объяснений. Это - именно такой случай, т.к. здесь вполне понятны и позиция, и объяснение этой позиции.

Хорошо, раскроюсь: я очень скептически отношусь к любым массовым мероприятиям, когда православных больше трех в одном месте собирается (не на Службу, конечно). Каждый, почему-то, начинает свое благочестие напоказ выставлять. Таким образом, ничего хорошего из этого не получается.

Сначала надо научиться молиться тихо, в келье, как Христос учил, а потом можно будет и к людям выходить со своей "воцерковленностью". У нас же, только человек придет в Церковь - так и начинает бродить по Святым Местам, Монастырям, паломническим поездкам - "благодати набирать"...

А Православие - оно же преображает, а не меняет. Это значит, что человек продолжает жить и делать то, что всегда делал - но уже качественно по другому. Это сложно, неинтересно. Гораздо веселей звучит выдернутое из контекста "Оставь все и иди за Мной". Все и оставляется - семья, дети, работа - и идется. Только куда - идется? А если не оставляется - так все равно времени меньше уделяется.

Нельзя православному жить "для себя", надо учиться жить для других. А поездка "за благодатью" - это для себя, любимого. Собой же, наоборот, пренебрегать надо.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 02.07.2010, 17:02

Цитата:
Увидела баннер "Паломничество к Туринской плащанице"
Я вам так отвечу, как человек воспользовавшийся услугами паломнической службы Апостола Фомы - это самое прекрасное и интересное путешествие, которое у меня было в жизни. И теперь вопрос "зачем" ехать вообще не возникает. Мучает другой вопрос: когда и как можно было бы повторить
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 02.07.2010, 17:37

Цитата:
Сообщение от Вячеслав С Посмотреть сообщение
Нельзя православному жить "для себя", надо учиться жить для других. А поездка "за благодатью" - это для себя, любимого. Собой же, наоборот, пренебрегать надо.
Это Вы все правильно говорите. Но есть и другой аспект этих поездок. Во-первых, все эти поездки - лакмусовая бумага нашей воцерковленности. В поездке всегда или часто случаются всякие нестроения среди паломников. Поле для пренебрежения собой и любви к ближнему - огромное ))).


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 02.07.2010, 18:10

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Во-первых, все эти поездки - лакмусовая бумага нашей воцерковленности. В поездке всегда или часто случаются всякие нестроения среди паломников. Поле для пренебрежения собой и любви к ближнему - огромное ))).
Ну, Татьяна, для этого не надо так далеко ехать. Буквально сегодня утром еду в метро на работу. Рядом стоит женщина и читает книгу ''Уличный проповедник'', глава ''Бранящемуся''. Тут ее толкают сзади от резкой остановки поезда. Она начинает ворчать. Когда ей говорят - ну вы же вон какую книгу читаете, чего ругаетесь, она отвечает в духе - не ваше дело, что я читаю. Та же лакмусовая бумажка.
Кстати погуглил тут что это за книга - похоже что-то сектантское.
http://www.intellectspb.ru/kniga2/p18.html
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Маргарита Драгина Маргарита Драгина вне форума
участник
 
Аватар для Маргарита Драгина
 
Сообщений: 340
Регистрация: 03.04.2009
Адрес: Самара
По умолчанию Re: Паломничества. Зачем? - 11.07.2010, 23:10

Мир всем!
Мое воцерковление началось с паломничества в Дивеево, Санаксары и Пайгарму. Вернулась верующей. Прошло много лет, но и сейчас люблю паломничество. В июне ездили в Крым, побывали во многих монастырях, храмах. А особенно запомнился скит Свято-Успенского монастыря в Качи-Кальоне. Остановились в долине между гор и по ступеням, сделанным монахами из старых автомобильных покрышек, долго поднимались вверх по тропе. Раскаленный воздух, пение цикад, жажда, а потом вышли на небольшую площадку среди гор, где монахи разбили сад и огород на терассах, зашли в пещерный храм, где висело по периметру множество лампад, сделанных из женских бус, (дар тех, кто отказался от украшений тела), увидели орла, высоко парящего над скитом, пили родниковую воду из источника св. Софии и забыли обо всех трудностях, об усталости и больных ногах. Особенно радовались тому, что смогли подняться и увидеть эту красоту наши пожилые паломницы. На обратном пути читали акафист " Слава Богу за все " и сердце ликовало. Вот за этими драгоценными мгновениями, когда познаешь Творца через Его творения и рвется душа из душного мегаполиса, от размашистого темпо-ритма нашей жизни в паломничество.
Хотя, допускаю, не всем нравится путешествовать, терпеть трудности. Кому-то проще встать ночью на молитву, или взять под опеку одинокую бабушку, или творить милостыню. Об этом и говорил прп. Серафим, сравнивая труды верующих с трудами купечества. Любой купец знает, что приносит ему большие дивиденты, этим и занимается. Я, возможно, не точна в словах, но смысл именно такой.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса