Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры.
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 07.06.2010, 22:52

Данная дискуссия развернулась внутри темы " "О языке и понимании"
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=6487
Поскольку разговор ушел от проблем понимания текста к проблеме понимания Священного Писания, представилось целесообразным выделить его в отдельную ветку.


Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
А вот что: если я скажу, что Бог всесилен, то, по Вашему мнению, я ограничу его в себе, а я утверждаю, что он не слаб; если скажу, что Бог - Любовь, то утверждаю, что он не ненависть и т. д.

Т.е. я отсекаю от Него (в своём восприятии Бога) негатив, а это не есть ограничение, ибо я же не говорю, что Бог только всесилен, только благ и т.д.
Но, ДмитрийЪ, назвав кого то добрым, Вы указываете именно то, что он не зол. Называя вещь белой, Вы указываете, что она не черная.

Каков смысл наших слов если не делают ситуацию яснее, а только путают её?

Назвав Вас Дмитрием, я автоматически отказываю идее о Вас как о Николае.

Назвав Бога любовью, Вы отказываете идее Бога как о ненависти.
  (#27) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 07.06.2010, 22:59

Цитата:
Каков смысл наших слов если не делают ситуацию яснее, а только путают её?
Смысл в том. что я опроверг обвинение в ограничивании Бога. Т.е. я доказал, что могу иметь суждение о Непостижимом и Всемогущем, не ограничивая Его непостижимость и всемогущество.
  (#28) Старый
Андрей Ш
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 01:15

Дмитрий! частное не может охватить общее. Субъект не даст объективную оценку реальности, только субъективную.

Человек никогда не усвоит и не познает Истину.

Наказывать детей, конечно, плохо. Но не наказывать ещё хуже. И тут важна мера, а не сам факт наказания. Словами иногда можно наказать куда хуже.
  (#29) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 01:19

Цитата:
Сообщение от Виталий и Марина Посмотреть сообщение
Еще один штамп: добро побеждает по-доброму.
Ну только это... ну чтоб толстовство не получилось
  (#30) Старый
Виталий и Марина Виталий и Марина вне форума
участник
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: г. Гродно
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 02:59

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Ну только это... ну чтоб толстовство не получилось
"Добро побеждает по доброму" - это не наши слова, так говорил, если мы не ошибаемся, старец Паисий.

Или вот еще:

“Не будь побежден злом, но побеждай зло добром” (Рим.12:21)

К папе имеет прямое отношение
  (#31) Старый
Виталий и Марина Виталий и Марина вне форума
участник
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: г. Гродно
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 03:06

Цитата:
Сообщение от Андрей Ш Посмотреть сообщение
...Человек никогда не усвоит и не познает Истину.
Только если ограничивать себя рамками земной жизни

:y_cheesy::y_cheesy:
  (#32) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 06:48

Цитата:
Сообщение от Виталий и Марина Посмотреть сообщение
"Добро побеждает по доброму" - это не наши слова, так говорил, если мы не ошибаемся, старец Паисий.

Или вот еще:

“Не будь побежден злом, но побеждай зло добром” (Рим.12:21)

К папе имеет прямое отношение
Я придерживаюсь того мнения, что окружающий мир настолько сложен, что многие схемы имеют весьма ограниченное применение. Лучше всего при оценке исходить из известных нам условий, не прибегая к ходовым рецептам или штампам.

Я понимаю искушение понимать слова старца впрямую. Но, думаю, он имел ввиду, что победа добром зла приносит положительные последствия.
Да ненависть приносит ответную ненависть. Но наказывать можно и не ненавидя. И не злорадствуя и не насыщая свою жажду мщения.

Что касается папы, наказывающего ребенка, то могу сказать, что в отстутствии прозорливости, дающей нам возможность видеть далёкие последствия наших поступков, нам остаётся вершить свои дела исходя из имеющихся возможностей.

Если же опасаться, что любое наше дело принесёт неправильные плоды, то и делать что-то будет невозможно.

Расскажу историю, происшедшую на Востоке. Там во время посещения бани, один молодой человек оскорбил уважаемого и имеющего власть человека. Высказал в его адрес оскорбительное сравнение.

Так как уважаемый человек мог управлять собой, и чужие мнения его беспокоили очень мало, он простил своего обидчика. И не стал его наказывать.

Спустя какое время, он узнал, что его обидчик опять позволил себе вызывающее поведение. И на этот раз он поплатился жизнью.

Уважаемый человек тогда склонил голову в печали. Он винил себя, что в нужный момент не наказал того, и не предотвратил столь глупый и ужасный конец.
  (#33) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 06:54

Цитата:
Сообщение от Виталий и Марина Посмотреть сообщение
Только если ограничивать себя рамками земной жизни

:y_cheesy::y_cheesy:
Меня всегда интересовало, что такого происходит в смерти, что люди думают, что за её порогом они обретут сверхзнания и сверхвозможности?

Откуда такая уверенность? Смерть как лакмусовая бумажка. Но индикатор не меняет свойств объекта.
  (#34) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 07:03

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Смысл в том. что я опроверг обвинение в ограничивании Бога. Т.е. я доказал, что могу иметь суждение о Непостижимом и Всемогущем, не ограничивая Его непостижимость и всемогущество.
Вы можете иметь суждение о Боге. Но когда Вы пытаетесь донести до собеседника мысль о Боге как об источнике всего - говоря, что Бог благ и добр - Вы неминуемо вводите своего собеседника в замешательство.

Говоря о Боге стоит прежде всего иметь ввиду непредставимую сложность обсуждаемого понятия. Любые наши сравнения Его с чем то нам известным будут упрощением этой идеи. А значит и искажением её.

Да познать Бога невозможно.
Но познавать можно и нужно. И необходимо.
  (#35) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 07:42

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Да познать Бога невозможно.
Но познавать можно и нужно. И необходимо.
Аминь.
Помоги Вам Бог!
  (#36) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 08:53

Цитата:
Наказывать детей, конечно, плохо. Но не наказывать ещё хуже. И тут важна мера, а не сам факт наказания.
Это так, и в Св. Писании есть прямые Божии указания о необходимости наказания (прямо стих получился)

Цитата:
Словами иногда можно наказать куда хуже.
И это так, даже сказка про это есть -- как мужик словами медведя обидел.
Цитата:
Дмитрий! частное не может охватить общее. Субъект не даст объективную оценку реальности, только субъективную.

Человек никогда не усвоит и не познает Истину.
Если Вы о познании Бога, то есть нюанс. Во-первых, человек это образ и подобие Божие, т.е. у него есть способность творить и познавать и это не грех, если не выходит за рамки дозволенного Богом.

Во-вторых, Бог открывает себя людям столько, сколько считает нужным и сколько человек может вместить. На земле это познание ограничено земной жизнью, а в Царствии Небесном, вероятно, есть вечная радость богопознания.

Понятно, что до конца Бога никто не познает, т. к. Он бесконечен, но и радость познания, значит, будет бесконечна. Что тут непонятного?

Цитата:
Человек никогда не усвоит и не познает Истину.
Но ведь Истина -- Христос. Или ложны Его слова: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся"(Мф.5)?
  (#37) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 09:15

Цитата:
Пишет Сандерс:
Говоря о Боге стоит прежде всего иметь ввиду непредставимую сложность обсуждаемого понятия. Любые наши сравнения Его с чем то нам известным будут упрощением этой идеи. А значит и искажением её.
Загляните в Библию. Там то и дело: "Бог разгневался..."(но ведь Бог неизменен, он не может гневаться); "И увидел Бог, что это хорошо..." ( а что, Он перед творением разве не знал, что "будет хорошо"?) "И возлюбил Бог Авраама..." (А что, раньше не любил? Ведь Бог всех любит?) и т.д.

Т.е. в свяшенном писание всюду вполне земные определения качеств Бога. Это что, ограничение его (т.е Самого Себя, ибо Св. Писание -- богодухновенно)?

Отнюдь. Просто Бог говорит нам о Себе понятным нам языком, иного мы пока просто не в состоянии понять по своей греховности и ограниченности. Скажем, я не знаю высшей математики и учёный мне старается некоторые понятия из неё растолковать на пальцах.После исхода души из тела, возможно, Он даст нам более возвышенные понятия о Себе.

В общем, умрём -- узнаем. А некоторые люди, исполняющие заповеди Божии, и сейчас подходят к этим понятиям. Видимо, они могут вместить это и Бог им даёт , а мы пока не можем в силу своей греховности.
  (#38) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 12:36

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Загляните в Библию. Там то и дело: "Бог разгневался..."(но ведь Бог неизменен, он не может гневаться); "И увидел Бог, что это хорошо..." ( а что, Он перед творением разве не знал, что "будет хорошо"?) "И возлюбил Бог Авраама..." (А что, раньше не любил? Ведь Бог всех любит?) и т.д.
Хотите моё мнение? То, что Вы читаете в Библии про Бог разгневался, Бог подумал, Бог узнал - это интерпретация или взгляд тех кто писал Библию. Сам Бог этого не диктовал. Иначе бы он создал текст ясный, стройный и непротиворечивый. И богословие было бы не нужно. Всё было бы понятно.

Цитата:
Т.е. в свяшенном писание всюду вполне земные определения качеств Бога. Это что, ограничение его (т.е Самого Себя, ибо Св. Писание -- богодухновенно)?
Прочитав Библию в 8 классе, от корки до корки - я сделал этот вывод.
Библия не боговдохновенный текст. Её писали люди.

Уже более 20 лет я возвращаюсь к ней, и нахожу всё больше подтверждений этому.

Но и люди могут порой подняться и ухватить сороку-истину за хвост. Оставшие в руке перья и ложатся на бумагу. Так как ухвативший смог это воспринять и интерпретировать.
Цитата:
Отнюдь. Просто Бог говорит нам о Себе понятным нам языком, иного мы пока просто не в состоянии понять по своей греховности и ограниченности.
Хороший ход - не можешь понять, потому что греховен и ограничен.

Но в предыдущем сообщении Вами написано нечто другое -"Во-первых, человек это образ и подобие Божие, т.е. у него есть способность творить и познавать"

Вспомните, в Бытии Бог создавал Землю 7 дней.

Одну планету? Из мириадов планет?

Всемогущий? Почему? Разве для всемогущего нужно время чтобы создать что-то?

Это наш, человеческий взгляд на создание. Мы по другому не можем себе представить. Чтобы раз и возникло. Нам нужно сперва одно, потом другое.

Хотите доказательство?

Возьмите первую главу Бытия. Возьмите карандаш и нарисуйте схему создания всего. Поэтапно.

Затем возьмите вторую главу Бытия. Сперва сравните стиль. Он отличается от первой. Затем снова нарисуйте последовательность создания всего.

Сравните. Комментарии нужны не будут.
Бог не скажет одно, а на следующей странице другое.

Цитата:
Скажем, я не знаю высшей математики и учёный мне старается некоторые понятия из неё растолковать на пальцах.После исхода души из тела, возможно, Он даст нам более возвышенные понятия о Себе.
Как первобытные люди воображали бога в шкуре волка, медведя, орла, так и мы пытаемся придать Богу антропоморфные черты и приписать ему наши мотивы и способы мышления. Но как мы не можем мыслить на уровне волка, так и он не может мыслить по-нашему.
  (#39) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 13:14

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Хотите моё мнение? То, что Вы читаете в Библии про Бог разгневался, Бог подумал, Бог узнал - это интерпретация или взгляд тех кто писал Библию. Сам Бог этого не диктовал. Иначе бы он создал текст ясный, стройный и непротиворечивый. И богословие было бы не нужно. Всё было бы понятно.
Разумеется! Это писали люди, приписывающие Богу те или иные свойства, намерения или действия в меру своего разумения и своей ограниченности.


Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Прочитав Библию в 8 классе, от корки до корки - я сделал этот вывод.
Библия не боговдохновенный текст. Её писали люди.

Уже более 20 лет я возвращаюсь к ней, и нахожу всё больше подтверждений этому.

Но и люди могут порой подняться и ухватить сороку-истину за хвост. Оставшие в руке перья и ложатся на бумагу. Так как ухвативший смог это воспринять и интерпретировать.
Стоп-стоп! Вероятно, под словом "боговдохновенность" Вы понимаете вербализм, представление о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве. Но богодухновенность - другое:

Богочеловеческая природа Священного Писания выражается в том, что в его составлении принимают совместное участие Бог и человек. Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли. В таком действии человек не является пассивным орудием и безличным инструментом Бога, а становится сотрудником и соучастником Его всеблагого действия, поскольку Бог Своей благодатью действует совершенно свободно, не устраняя человеческой природы.
http://azbyka.ru/dictionary/02/bogod...nost-all.shtml


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#40) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 13:19

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Отнюдь. Просто Бог говорит нам о Себе понятным нам языком, иного мы пока просто не в состоянии понять по своей греховности и ограниченности. Скажем, я не знаю высшей математики и учёный мне старается некоторые понятия из неё растолковать на пальцах.После исхода души из тела, возможно, Он даст нам более возвышенные понятия о Себе.
Разве это Бог нам говорит? Священное Писание - богодухновенный текст, созданный людьми. Еще раз процитирую то, что писала уже Сандерсу:
"Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли".
Человеческая воля и человеческий разум несовершенны, отсюда и представления о том, что Бог "разгневался" несовершенны, автор текста рассказывает нам о Боге в меру своего понимания.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#41) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 13:43

Цитата:
Разве это Бог нам говорит?
Разумеется. я в переносном смысле -- я и имел в виду это. Просто неточно выразился -- я же не богослов, в конце-концов. А часть Библии, это записанное предание -- воспоминания тех времён, когда не было письменности.

Цитата:
Но в предыдущем сообщении Вами написано нечто другое -"Во-первых, человек это

образ и подобие Божие, т.е. у него есть способность творить и познавать"
Одно другому не противоречит. До грехопадения Бог велел Адаму давать названия сотворённому Им. Значит, Адам мог видеть суть вещей, у него были такие знания, но после грехопадения он их потерял -- Бог забрал у него их для его же пользы.

Т.е. способности остались, а возможности уменьшились. К тому-же Адам и Ева потеряли богообщение и цель христианства -- восстановить это потерянное богообщение.

А остальные замеченные Вами несоответствия - читайте толкования Библии, здесь просто места нет устраивать диспуты. Библию писали разные люди и Бог не дёргал их за перо, указывая каким почерком и т.п. писать то или иное место.
Это, кстати, подтверждает и то, что Бог не давит волю людей. Он, например, объявлял через пророков Свою волю народу, но не принуждал пророка непременно говорить о ней -- т.е. у пророка оставался выбор -- сказать Божию волю людям или нет.

Я, например, люблю Православие в т.ч. и за огромную свободу, которую оно даёт людям. Главное, верно её использовать.
  (#42) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 13:53

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Одно другому не противоречит. До грехопадения Бог велел Адаму давать названия сотворённому Им. Значит, Адам мог видеть суть вещей, у него были такие знания, но после грехопадения он их потерял -- Бог забрал у него их для его же пользы.
Но Дмитрий разве давать названия и понимать суть вещей это одно и тоже?

Как человек понимавший суть вещей соблазниться? Ведь он должен был проникнуть и в суть этого плода и в суть предложения?

Цитата:
Т.е. способности остались, а возможности уменьшились. К тому-же Адам и Ева потеряли богообщение
Как они могли потерять его, если в христианстве говорится, что Бог слышит всех, и говорит со всеми? Они перестали слышать его? Или слушать?

Цитата:
цель христианства -- восстановить это потерянное богообщение.
Цель - спасение. Богообщение - средство к исполнению цели.

Цитата:
А остальные замеченные Вами несоответствия - читайте толкования Библии, здесь просто места нет устраивать диспуты. Библию писали разные люди и Бог не дёргал их за перо, указывая каким почерком и т.п. писать то или иное место.
То есть Вы не хотите использовать свой разум предполагая, что Ваши возможности испорченные первородным грехом не могут этого?
Или просто боитесь впасть в ересь?

Цитата:
Я, например, люблю Православие в т.ч. и за огромную свободу, которую оно даёт людям. Главное, верно её использовать.
Но свободу человеку дал Бог. Не православие. И отобрать её тоже по силам только Ему.
  (#43) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 14:22

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Разумеется! Это писали люди, приписывающие Богу те или иные свойства, намерения или действия в меру своего разумения и своей ограниченности.



Стоп-стоп! Вероятно, под словом "боговдохновенность" Вы понимаете вербализм, представление о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве. Но богодухновенность - другое:

Богочеловеческая природа Священного Писания выражается в том, что в его составлении принимают совместное участие Бог и человек. Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли. В таком действии человек не является пассивным орудием и безличным инструментом Бога, а становится сотрудником и соучастником Его всеблагого действия, поскольку Бог Своей благодатью действует совершенно свободно, не устраняя человеческой природы.
http://azbyka.ru/dictionary/02/bogod...nost-all.shtml

Честно говоря, первый раз слышу от православного человека такие слова.

Чаще встречаюсь с такой точкой
Цитата:
Я так и не нашел в Библии слово думать, т.е. что человек творит мысль.
Вот и пулучается, если мысли творческие и сами дела от Бога, тогда что же человеку остается делать?
А вот и остаются две заповеди любить Бога и ближнего, как самого себя!
http://forum.pravmir.ru/showthread.p...7198#post77198
Когда человек вчитывается в каждое слово как в истину в последней инстанции, и свой разум использовать не желает.

Удивительно насколько люди различаются.
  (#44) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 15:51

Цитата:
Цель - спасение. Богообщение - средство к исполнению цели.
Практически, это одно и то же. Спасение человека -- быть с Богом после смерти. Богообщение в какой-то (неполной) мере может быть и в земной, но даже великие подвижники могут перд самой смертью погибнуть духовно и тогда:"В чём застану, в том и сужу...". Т.е. важно, в каком состоянии застанет человека смерть. После смерти душа не может меняться по своему произволению -- только по молитвам других.
То есть, если человек после смерти воссоединился с Богом, то это навсегда, если нет, то это состояние может измениться по молитвам ближних в лучшую сторону.
Нравится Вам это или нет, но и Вы пройдёте этот путь -- это духовный закон.
Можно не верить в закон всемирного тяготения, но даже неверующий в него, выйдя из самолёта разобьётся.

Цитата:
То есть Вы не хотите использовать свой разум предполагая, что Ваши возможности испорченные первородным грехом не могут этого?
Или просто боитесь впасть в ересь?
Я боюсь, что моя семья с голоду вымрет, если я буду заниматься не своим делом -- растолковывать Вам всю Библию. Сейчас идёт дождь, поэтому я не пошёл на работу и у меня какое-то время есть с Вами общаться. Но тогда мне придётся целыми днями только этим и заниматься вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями -- зарабатывать деньги для семьи.
К тому же, я действительно могу "впасть в ересь", ибо не знаю ни древнееврейский, ни древнегреческий языки, чтобы читать Библию в оригинале, да и в церковнославянском не всё понимаю. И Вас, если Вы мне поверите, тоже введу в заблуждение.
Да и разум у меня повреждённый грехами, так что, и, зная разные языки, я всё равно могу ошибиться.
Хотя, это не значит, что я не стараюсь понять Богооткровение -- на некоторые моменты из Св. Писания, мне действительно приходят понимания о их смысле, но, опять-таки, я не уверен, что они не ложны, поэтому я спрашиваю более сведущих людей.
Вообще, каждому Бог даёт понимание по его нужде и возможности принять это. Чтобы не было во вред, а Вы хотите понять всё сразу, как первоклассник все процессы мироздания.
Не получится.
Поэтому, я рассказываю то, что я понимаю, свои "ощущения от Православия", а Вы уж принимайте это или нет, только по пустякам не придирайтесь.

Цитата:
Но свободу человеку дал Бог. Не православие. И отобрать её тоже по силам только Ему.
Разумеется, Бог. Православная Церковь просто "оформила" Божие произволение в своих догматах. Но Бог не отнимает свободы воли -- тогда человек перестанет быть человеком -- образом Божиим.

Цитата:
Как они могли потерять его, если в христианстве говорится, что Бог слышит всех, и говорит со всеми? Они перестали слышать его? Или слушать?
В раю люди общались с Богом "запросто" (см. Библию), а после изгнания - через пророков, ангелов и лишь в очень редких случаях Бог обращался к людям напрямую (напр. при Крещении Христа: "Вот Сын Мой Возлюблюбленный...").
Но Бог-то не лишил Себя способности слышать людей и говорить с ними.
Но это постигается только опытным путём, по ответам-вопросам это не постичь, если Бог даст и Вы станете православным, то поймёте и все вопросы о богообщении у Вас отпадут.

Зато появятся другие -- не менее интересные.

И так -- до самой смерти.
  (#45) Старый
Андрей Ш
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 19:36

Сегодня немного почитал Закон Божий, молитву святого Ефрема Сирина. Оказалось, что всё так как я и думал. Только вот в пояснении к слову благ, говорится ещё и о том, что Бог добр. Но слушаясь святого Ефрема Сирина не хочу опять впадать в празднословие. Об этом уже давно и много сказано. Был очень рад почитать столько разных точек зрения. Бог в помощь!
  (#46) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 20:54

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
важно, в каком состоянии застанет человека смерть. После смерти душа не может меняться по своему произволению -- только по молитвам других.
Согласен с Вами. Это реальные знания.

Цитата:
Я боюсь, что моя семья с голоду вымрет, если я буду заниматься не своим делом -- растолковывать Вам всю Библию.
Не надо мне её растолковывать. Вы сами полюбопытствуйте. Я же не предлагаю Вам книгу другой религии читать.

Вот ссылка на Синодальный перевод, на русском языке.
Бытие, глава 1

Поинтересуйтесь. Семья не умрёт с голода пока Вы прочтёте две странички.

И не нужно знать ни церковно-славянский, ни древнегреческий.
Перевод Библии на русский язык осуществлялся Санкт-Петербургской, Московской, Казанской и Киевской духовными академиями с 1856 по 1876 год.

Цитата:
Да и разум у меня повреждённый грехами, так что, и, зная разные языки, я всё равно могу ошибиться.
Не лукавьте. Разум у Вас в порядке. Вряд ли разрешили бы заниматься ножевым боем безумцу.

Не надо перекладывать труд понимания этого мира на других. Вы тоже ответственны за это.
Цитата:
Вы хотите понять всё сразу, как первоклассник все процессы мироздания.
Не получится.
Ну почему не получится. У меня впереди вечность. Я не тороплюсь.

Цитата:
Бог даст и Вы станете православным, то поймёте и все вопросы о богообщении у Вас отпадут.
Вы всерьез считаете, что Богообщение возможно только в рамках православной церкви?

Цитата:
Зато появятся другие -- не менее интересные.
И так -- до самой смерти.
И после - тоже!
  (#47) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 21:21

Цитата:
Сообщение от Виталий и Марина Посмотреть сообщение
"Добро побеждает по доброму" - это не наши слова, так говорил, если мы не ошибаемся, старец Паисий.

Или вот еще:

“Не будь побежден злом, но побеждай зло добром” (Рим.12:21)

К папе имеет прямое отношение
Ну насилие и запреты - это ж не всегда зло. Ведь и бичём непослушных детей Отец из храма выгонял, видя, что они там не тем занимаются.

Помните как священник Илий был наказан за то, что не обуздывал сыновей своих?
Цитата:
вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах;
12 в тот день Я исполню над Илием все то, что Я говорил о доме его; Я начну и окончу;
13 Я объявил ему, что Я накажу дом его на веки за ту вину, что он знал, как сыновья его нечествуют, и не обуздывал их;
14 и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек.
  (#48) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 21:46

Цитата:
Вы всерьез считаете, что Богообщение возможно только в рамках православной церкви?
Совершенное-- да. Поэтому я и православный.
Цитата:
И после - тоже!
Безусловно, но иные, чем в земной жизни, ибо тела уже не будет до всеобщего воскресения. У одних -- радостные. у других -- горестные.

Цитата:
Не лукавьте. Разум у Вас в порядке
.
Сам человек не может объективно судить о своём разуме, разве что, по ЭЭГ (которая у меня пока приличная, Вы правы), но я говорю о другом повреждении -- первородном грехе, из-за которого мы все и лишены общения с Богом в том виде, как это было до грехопадения.


Цитата:
И не нужно знать ни церковно-славянский, ни древнегреческий.
Перевод Библии на русский язык осуществлялся Санкт-Петербургской, Московской, Казанской и Киевской духовными академиями с 1856 по 1876 год.
При неоднократном переводе с одного языка на другой иногда теряется первоначальный смысл. Например: "Вначале было Слово..." Логос в древнегреческом имел около сотни значений (только не придирайтесь и не требуйте, чтобы я их перечислил -- это сказала женщина, которая давала основы ЦС языка).

Цитата:
Не надо перекладывать труд понимания этого мира на других. Вы тоже ответственны за это.
А я и не перекладываю, просто я свои открытия не спешу обнародовать и не требую. чтобы все их принимали за истину в первой инстанции.
Всё нуждается в проверке. Тем более, что даже расскажи я Вам какие-то свои мысли. Вы потребуете доказательств.
А их в принципе не может быть -- это мой опыт, хотите верьте, хотите -- нет.

Цитата:
Ну почему не получится. У меня впереди вечность. Я не тороплюсь.
Флаг в руки -- паровоз навстречу. Я бы так самоуверенно не заявлял, ведь Бог -- бесконечен и неограничен, а мы ограничены, значит, в принципе не можем Его познать до конца, но это и прекрасно -- радость познания будет вечной.
  (#49) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
Post Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 22:02

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Совершенное-- да. Поэтому я и православный.
Но Дмитрий, Вы же только что сказали, что люди поражены грехом. И слышать Бога как раньше они не могут. О каком совершенном Богообщении может идти речь?

Цитата:
Безусловно, но иные, чем в земной жизни, ибо тела уже не будет до всеобщего воскресения. У одних -- радостные. у других -- горестные.
Будут другие. И после воскресения будут.
.
Цитата:
Сам человек не может объективно судить о своём разуме, разве что, по ЭЭГ (которая у меня пока приличная, Вы правы), но я говорю о другом повреждении -- первородном грехе, из-за которого мы все и лишены общения с Богом в том виде, как это было до грехопадения.
Но ведь Вы же сами ссылаетесь на других более авторитетных людей. Выходит, Вы верите, что их разум, хоть и поражён первородным грехом, но смог проникнуть в тайны Священного Писания. А своему Вы в этом отказываете?

Цитата:
При неоднократном переводе с одного языка на другой иногда теряется первоначальный смысл. Например: "Вначале было Слово..." Логос в древнегреческом имел около сотни значений (только не придирайтесь и не требуйте, чтобы я их перечислил -- это сказала женщина, которая давала основы ЦС языка).
Вы говорите правду. Но вот только Синодальный перевод который я предлагаю Вашему вниманию не был переводом с церковно -славянского.

А значит там был всего лишь один перевод. Не два и не три.

Про разные смыслы я знаю... Кстати, в курсе, что слово Бог используемый в Торе пишется и звучит как Элохим. И переводится - Боги.

Цитата:
Всё нуждается в проверке.
Я с Вами согласен. И предлагаю осуществить одну. Не откладывая.

Вообще я сейчас ощущаю себя неким змием беседующим с Евой.
Странное ощущение.
  (#50) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 08.06.2010, 23:13

Цитата:
Но ведь Вы же сами ссылаетесь на других более авторитетных людей. Выходит, Вы верите, что их разум, хоть и поражён первородным грехом, но смог проникнуть в тайны Священного Писания. А своему Вы в этом отказываете?
Есть подвижники, которые по своей наименьшей греховности могут общаться с Богом -- я к ним не отношусь. Им Господь открывает Свои пути.
У меня же, как я уже говорил, возможность ошибки понимания неизмеримо выше, т.к. я даже каяться в грехах толком не умею, не то, чтобы добродетель какую-нито заиметь.


Цитата:
Но Дмитрий, Вы же только что сказали, что люди поражены грехом. И слышать Бога как раньше они не могут. О каком совершенном Богообщении может идти речь?
Совершенное Богообщение имеют святые в Царствии Небесном, потому эта часть Церкви и называется торжествующей. Земная часть Церкви потому и называется Воинствующей, что ведёт войну с "силами злобы поднебесной", т.е. с демонами(они же бесы. они же черти), старающимися сбить с пути, ведущего к Богу.

Путь этот - Христос, а как правильно идти, чтобы не сбиться, сформулировала Православная Церковь в своём учении. Доказывать не буду. ибо Вы начнёте изводить придирками, скажу одно: люди, которые сумели пройти по нему -- сейчас рядом с Богом. Мы молимся Серафиму Саровскому. Николаю Чудотворцу, Сергию Радонежскому, другим святым о заступничестве перед Богом и получаем по вере своей. Вот и доказательство -- они выполнили заповеди Божии и получили утерянное Богообщение, и нам помогают.
Посудите сами -- кто бы остался в Православной Церкви, если бы молитвы никогда не исполнялись? Но тут без обмана -- "просите и обрящете", кроме тех случаев. конечно, когда просимое нам вредно, или просим по гордости, или а Бога другой о нас Промысл.

Цитата:
Кстати, в курсе, что слово Бог используемый в Торе пишется и звучит как Элохим. И переводится - Боги.
Кстати, в курсе. "И сказал Бог "сотворим его по образу и подобию Своему".
Т.е. в таком важном деле, как сотворение человека были задействованы все три Ипостаси Бога, хотя: "И сотворил Бог небо и землю..."

Цитата:
Вообще я сейчас ощущаю себя неким змием беседующим с Евой.
Странное ощущение.
Что Вы, что Вы. Вам до змея так же далеко, как и мне до Евы. Я уже благодарен Вам за то, что вы заумных терминов не употребляете -- я то, что не понимаю. просто пропускаю не печалясь.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса