Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры.
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#51) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 09.06.2010, 07:01

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Есть подвижники, которые по своей наименьшей греховности могут общаться с Богом -- я к ним не отношусь. Им Господь открывает Свои пути.
У меня же, как я уже говорил, возможность ошибки понимания неизмеримо выше, т.к. я даже каяться в грехах толком не умею, не то, чтобы добродетель какую-нито заиметь.
Но, Дмитрий, они когда то тоже были такими же как Вы и я.
Но трудом своим, и дерзновением смогли.

Не стесняйтесь дерзать! Путь осилит идущий.

Цитата:
Совершенное Богообщение имеют святые в Царствии Небесном, потому эта часть Церкви и называется торжествующей. Земная часть Церкви потому и называется Воинствующей, что ведёт войну с "силами злобы поднебесной", т.е. с демонами(они же бесы. они же черти), старающимися сбить с пути, ведущего к Богу.
Вы меня не путайте. Когда мы говорили про возможность богообщения людей принадлежащих к другой конфессии, мы совершенно точно не имели ввиду небесные части церквей.

Мы с Вами говорили о нас, живых и грешных.

Давайте еще раз попробуем ответить. Почему Вы думаете, что богобщение возможно только в православной традиции?

Вряд ли тут дело в использумом языке. Или формулах применяемых при молитве.

Цитата:
Путь этот - Христос, а как правильно идти, чтобы не сбиться, сформулировала Православная Церковь в своём учении.
Аналогичные пути разработаны и в других христианских традициях. Святые прошедшие этот путь и добившиеся места одесную есть и у них.

Цитата:
Посудите сами -- кто бы остался в Православной Церкви, если бы молитвы никогда не исполнялись? Но тут без обмана -- "просите и обрящете", кроме тех случаев. конечно, когда просимое нам вредно, или просим по гордости, или а Бога другой о нас Промысл.
Дмитрий, а Вы не находите, что это объяснение очень удобно?

Например, попросил - получил - значит работает. Попросил - не получил - значит вредно. тоже работает!
очень простая схема.

Но откройте статьи размещённые здесь на форуме. Про онкобольных. Как они просят Бога о выздоровлении. Как страдают и умирают. И дети в том числе.

Что-то мне Ваш алгоритм не кажется верным.

Цитата:
Кстати, в курсе. "И сказал Бог "сотворим его по образу и подобию Своему".
Т.е. в таком важном деле, как сотворение человека были задействованы все три Ипостаси Бога, хотя: "И сотворил Бог небо и землю..."
У меня есть своё объяснение этому. Но здесь не хочу об этом говорить. У нас и так не получается сосредоточиться на одном.

Цитата:
Что Вы, что Вы. Вам до змея так же далеко, как и мне до Евы. Я уже благодарен Вам за то, что вы заумных терминов не употребляете -- я то, что не понимаю. просто пропускаю не печалясь.
Спасибо за похвалу.
Я терпеть не могу, когда собеседник говорит на языке мне непонятном.

Спасибо и Вам что не бросаете дискуссию. Многие в разговоре со мной заканчивали её следующим образом - Раз Вы не воцерковлены, Вам этого не понять!

Вы тоже так порой высказываетесь. Но говорить продолжаете.
  (#52) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 09.06.2010, 21:03

Цитата:
Почему Вы думаете, что богобщение возможно только в православной традиции?
Я не говорил, что только я говорил, что
Цитата:
совершенное
.


Цитата:
Многие в разговоре со мной заканчивали её следующим образом - Раз Вы не воцерковлены, Вам этого не понять!
Дело в том, что "воцерковление" это не принудительное посещение храма в определённые дни и ограничение в постные.
Главное - причащение Тела И крови Христовых. "...истинно,истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Полоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нём."(Ин.6.53-56).

Вот что главное, а остальное приложится.

Поэтому и я порой так высказываюсь. Ведь я тоже так считаю. Без этого можно изучить всю Библию, все книги православные перечитать, всё богословие выучить, но если не участвовать в церковных таинствах(это именно таинства, а не просто "обряды"), то главного не поймёте.
  (#53) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 10.06.2010, 08:22

Дмитрий, так не пойдет. Вы слышите мои вопросы?

Почему Вы думаете, что богобщение(а значит и спасение) возможно только в православной традиции?

Ваше доказательство исключительной правоты православия пока что не приведено. Хотя Вы в нём абсолютно уверены.

Если его нет, это означает, что Вы верите во что-то без оснований. То есть попросту Вы утверждаете, что это так, потому что Вам нравится так думать.

Не растекайтесь мыслию по древу. Сосредоточьтесь на одной.
  (#54) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 10.06.2010, 18:43

Цитата:
Ваше доказательство исключительной правоты православия пока что не приведено. Хотя Вы в нём абсолютно уверены.
Так я и в существовании Бога абсолютно уверен, а исчерпывающего доказательства привести не могу по той причине. что его не существует в принципе.
Это дело веры.

Что до истинности Православной Церкви. то могу сообщить. что в ней не прервалась апостольская преемственность рукоположений священства,которое идёт от самого Христа. Оно также есть у католиков и, если не ошибаюсь, у англиканской церкви, но те давно отступили от учения Христа в другом плане -- отступления от решений Вселенских соборов.

Православная Церковь единственная. которая строит спасение людей на неповреждённом Св. Писании и Св. Предании Церкви. Остальные отпали от них -- кто больше, кто меньше.

Это формальное обоснование. Есть ещё и опытное. но его в Вас не вложишь, как ни старайся. Ваш опыт должен быть только Вашим

Цитата:
Если его нет, это означает, что Вы верите во что-то без оснований.
Основание -- мой опыт, как я уже сказал. Исполнялись мои молитвы, проходили болезни после покаяния в грехах. вызвавших эти болезни, ощущалась реальная Божественная помощь, исполнялись евангельские обетования (можете попробовать, кстати): стоит постараться выполнить (не выполнить -- это не удаётся, как правило, а постараться выполнить) какую-нибудь евангельскую заповедь, как вокруг начинает меняться обстановка, даже. иногда, и материальная.

Вот такие у меня основания.
  (#55) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 11.06.2010, 08:24

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Так я и в существовании Бога абсолютно уверен, а исчерпывающего доказательства привести не могу по той причине. что его не существует в принципе.
Это дело веры.
Я считаю, что самым убедительным доказательством существования Бога - является наш мир. Невероятно сложный, но реально существующий.

Неразумная сила какой бы могущественной она ни была не может создать такое.

Цитата:
Что до истинности Православной Церкви. то могу сообщить. что в ней не прервалась апостольская преемственность рукоположений священства,которое идёт от самого Христа.
Вы верите в это. Доказательств этого у Вас нет. Ни того, что преемственность была, ни того, что она сохранилась.

Цитата:
Оно также есть у католиков и, если не ошибаюсь, у англиканской церкви, но те давно отступили от учения Христа в другом плане -- отступления от решений Вселенских соборов.
В чем выразилось отступление?

С точки зрения Католиков это восточные церкви отпали от тела Церкви Христовой в 1024 г, и перестали участвовать в Соборах, которые проходили уже без них.

Цитата:
Православная Церковь единственная. которая строит спасение людей на неповреждённом Св. Писании и Св. Предании Церкви. Остальные отпали от них -- кто больше, кто меньше.
Это тоже дело вкуса. Кто-то считает, что его версия более правильная. Кто то что его.

Цитата:
Основание -- мой опыт, как я уже сказал. Исполнялись мои молитвы, проходили болезни после покаяния в грехах. вызвавших эти болезни, ощущалась реальная Божественная помощь, исполнялись евангельские обетования (можете попробовать, кстати): стоит постараться выполнить (не выполнить -- это не удаётся, как правило, а постараться выполнить) какую-нибудь евангельскую заповедь, как вокруг начинает меняться обстановка, даже. иногда, и материальная.
Существование у других людей своего опыта Вы не отрицаете?

У них тоже есть необычные случаи, ощущения Божественной помощи, необъяснимые исцеления, изменения в результате собственных перемен.

И у меня есть такой опыт.
Означает ли это что Ваш опыт истинный, а мой прелесть?
  (#56) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 11.06.2010, 11:18

Цитата:
И у меня есть такой опыт.
Означает ли это что Ваш опыт истинный, а мой прелесть?
Ну, это, как Вы сами говорите, "дело вкуса". Для меня критерием является учение о спасении Православной Церкви (хотя я частенько фактически от него отступая, т.е. грешу, но оно -- вектор, к которому я возвращаюсь после покаяния), для Вас -- непонятно что.
Вы уж как-то определитесь. Можно составить список всех религий, философских учений, сект и по очереди поучаствовать в каждом из них, а потом сравнить.
Но на это может не хватить земной жизни, ведь по определению истинным может быть только одно или ни одного(если смотреть со стороны).
Представьте, что помрёте в то время, когда будете в сатанинской секте? А ведь, "...в чём застану, в том и сужу".
Вера -- это дар Божий, а Бог не даёт своих даров тому, кому они не по силам.

Цитата:
Существование у других людей своего опыта Вы не отрицаете?
Не отрицаю:"...Дух дышет, где хочет.". И у других есть опыт от Бога. ведь Бог всех людей любит.
Но лишь в Православной Церкви правильное учение о "различении духов" -- от кого сей опыт. А оно основано опять-таки на православном , как хотите называйте -- догматизме, фундаментализме, выработанных в совместном действии с Духом Истины, посланного (Я пошлю вам Утешителя) самим Христом -- Главой Церкви.
Росписи в решениях соборов Они не оставляли, так что, доказать юридически, как Вам надо. это невозможно.
Иначе, можно было бы произвести расследование и на заседании Верховного суда вынести вердикт -- да, доказано. что Бог существует, что учение Православной Церкви истинно и все назначаются верующими.
Но Богу таких "верующих по решению суда" не нужно. Вера на то она и вера, что бы мы приняли Христа без формальных доказательств. а по по любви.
  (#57) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 11.06.2010, 20:42

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Ну, это, как Вы сами говорите, "дело вкуса". Для меня критерием является учение о спасении Православной Церкви (хотя я частенько фактически от него отступая, т.е. грешу, но оно -- вектор, к которому я возвращаюсь после покаяния), для Вас -- непонятно что.
Дмитрий, Вы обо мне ничего не знаете. Не делайте выводов ни на чем не основанных.

Цитата:
Вы уж как-то определитесь. Можно составить список всех религий, философских учений, сект и по очереди поучаствовать в каждом из них, а потом сравнить.
Чтобы видеть результаты забега совсем не обязательно в нём участвовать. Пусть духовный прорыв не в чем измерить. Но можно наблюдать сопутствующие увеличению духовности факторы. Такие как миролюбивость, проявление экстраспособностей, творчество, хорошая нравственность, хорошее здоровье, мудрость выражающаяся в предвидении последствий, а значит авторитет и лидерство в духовных начинаниях, ведущий к более осмысленному и счастливому обществу.

Такие параметры можно наблюдать и оценивать.
Цитата:
Но на это может не хватить земной жизни, ведь по определению истинным может быть только одно или ни одного(если смотреть со стороны).
Представьте себе рудокопов. Которые ищут руду. Копают ходы, укрепляют штольни, выносят пустую породу.

Кто то найдет рудную жилу. Кто то нет.
Но разве обязательно только один на неё наткнётся? Разве жила находится только в одном месте?

Цитата:
Представьте, что помрёте в то время, когда будете в сатанинской секте? А ведь, "...в чём застану, в том и сужу".
Я не бросаюсь из одного направления в другое. С чего Вы это взяли?

Цитата:
Вера -- это дар Божий, а Бог не даёт своих даров тому, кому они не по силам.
Вера - это желание иметь какой то смысл в жизни. Одни находят его в собирании марок. Они верят в их красоту. И обладание ими делает их счастливее. И кто скажет, что их счастье не такое полное как при посещении святых мест?

Цитата:
Но лишь в Православной Церкви правильное учение о "различении духов" -- от кого сей опыт.
С чего Вы это взяли? Учение о различении духов существуют.В исламе например.

Католические экзорцисты с успехом изгоняют бесов из людей.

Происходящие экстра феномены церковь как правило игнорирует. Или признаёт их прелестями. Ни предсказать, ни повторить их она не в состоянии. Что это за эксперт, который сам ничего не может?

Цитата:
А оно основано опять-таки на православном , как хотите называйте -- догматизме, фундаментализме, выработанных в совместном действии с Духом Истины, посланного (Я пошлю вам Утешителя) самим Христом -- Главой Церкви.
С каким совместным Духом Истины? Символ веры был выработан на Никейском соборе под непосредственным контролем императора Константина. Под его нажимом и непосредственном участии. Который не только не был видным богословом или учителем. Он в тот момент даже христианином не являлся. Покрестился он перед смертью, и крестил его епископ арианин!

Ваши слова это чисто Ваша эмоция воплощенная в слова. Никак не подтверждаемая и не проверяемая.

Цитата:
Иначе, можно было бы произвести расследование и на заседании Верховного суда вынести вердикт -- да, доказано. что Бог существует, что учение Православной Церкви истинно и все назначаются верующими.
Бог существует.
Вопрос в другом - является ли учение Православной Церкви полностью верным и единственно истинным?

Каковы доводы в пользу этого утверждения?

Наличие опыта?
Но опыт есть и у верующих других вер. Не менее интимный и переживательный.

Наличие догматов выработанных с помощью святого духа?

Но как доказать, что там Св. Дух участвовал? И как доказать, что он не участвовал в догматотворческих процессах других вероучений?

Монолитность христианского учения данного Христом?

Но христианство никогда не было монолитным. Начиная со споров апостолов 1 века и кончая недавней схизмой украинской православной церкви.

Цитата:
Но Богу таких "верующих по решению суда" не нужно. Вера на то она и вера, что бы мы приняли Христа без формальных доказательств. а по по любви.
Вы же сами считаете, что спасение души дело первостепенное?

Так почему Вы выбрали именно христианский путь, досконально не проверив остальные? Разве это не легкомысленно? На кону то вечная жизнь или вечные муки!
  (#58) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 13.06.2010, 18:25

Цитата:
Чтобы видеть результаты забега совсем не обязательно в нём участвовать.
Разумеется. Также можно наблюдать как человек вкусно обедает и видеть результат -- его сытость, или, вместо соединения с любимой женой смотреть порнофильм.

Цитата:
Вы обо мне ничего не знаете. Не делайте выводов ни на чем не основанных.
А я и написал:" ..для Вас -- непонятно что" именно потому, что не знаю.
Знал бы -- было бы понятно.


Цитата:
Вера - это желание иметь какой то смысл в жизни.
Это Ваше определение. В Св. Писании: "Вера -- надежда на невидимое". Я придерживаюсь этого определения.



Цитата:
Одни находят его в собирании марок. Они верят в их красоту. И обладание ими делает их счастливее. И кто скажет, что их счастье не такое полное как при посещении святых мест?
Я скажу: я когда-то собирал марки и мне есть с чем сравнить.

Цитата:
С чего Вы это взяли? Учение о различении духов существуют.В исламе например.
Опять-таки, взял из Св. Писания: Дух, исповедающий Христа Сыном Божиим -- от Бога, не исповедающий -- от дьявола.
Неискажённая часть католического учения исповедает Христа Сыном Божиим, так что, достаточно подготовленные (род сей изгоняется только постом и молитвой) католики. возможно и могут заниматься экзорцизмом, речь-то не об этом, а о полном соответствии.
Цитата:
Ни предсказать, ни повторить их она не в состоянии. Что это за эксперт, который сам ничего не может?
Если "феномены" бесовского происхождения. то как Церковь может их "повторить"?
Да и зачем? Для того-то и существует опыт различения духов, чтобы не попасть в бесовскую зависимость

Цитата:
.Ваши слова это чисто Ваша эмоция воплощенная в слова. Никак не подтверждаемая и не проверяемая.
А я и не собираюсь Вам официально доказывать недоказуемое. Тут опять -- хотите верьте, хотите -- проверьте.


Цитата:
Так почему Вы выбрали именно христианский путь, досконально не проверив остальные? Разве это не легкомысленно? На кону то вечная жизнь или вечные муки!
А потому, что, если поняв на своём опыте, что я нашёл Истину, я начну искать другое, то я по определению начну искать ложь.
Оно мне надо?
  (#59) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 13.06.2010, 22:14

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Дмитрий, Вы обо мне ничего не знаете. Не делайте выводов ни на чем не основанных.




Чтобы видеть результаты забега совсем не обязательно в нём участвовать. Пусть духовный прорыв не в чем измерить. Но можно наблюдать сопутствующие увеличению духовности факторы. Такие как миролюбивость, проявление экстраспособностей, творчество, хорошая нравственность, хорошее здоровье, мудрость выражающаяся в предвидении последствий, а значит авторитет и лидерство в духовных начинаниях, ведущий к более осмысленному и счастливому обществу.

Такие параметры можно наблюдать и оценивать.


Представьте себе рудокопов. Которые ищут руду. Копают ходы, укрепляют штольни, выносят пустую породу.

Кто то найдет рудную жилу. Кто то нет.
Но разве обязательно только один на неё наткнётся? Разве жила находится только в одном месте?



Я не бросаюсь из одного направления в другое. С чего Вы это взяли?



Вера - это желание иметь какой то смысл в жизни. Одни находят его в собирании марок. Они верят в их красоту. И обладание ими делает их счастливее. И кто скажет, что их счастье не такое полное как при посещении святых мест?


С чего Вы это взяли? Учение о различении духов существуют.В исламе например.

Католические экзорцисты с успехом изгоняют бесов из людей.

Происходящие экстра феномены церковь как правило игнорирует. Или признаёт их прелестями. Ни предсказать, ни повторить их она не в состоянии. Что это за эксперт, который сам ничего не может?



С каким совместным Духом Истины? Символ веры был выработан на Никейском соборе под непосредственным контролем императора Константина. Под его нажимом и непосредственном участии. Который не только не был видным богословом или учителем. Он в тот момент даже христианином не являлся. Покрестился он перед смертью, и крестил его епископ арианин!

Ваши слова это чисто Ваша эмоция воплощенная в слова. Никак не подтверждаемая и не проверяемая.


Бог существует.
Вопрос в другом - является ли учение Православной Церкви полностью верным и единственно истинным?

Каковы доводы в пользу этого утверждения?

Наличие опыта?
Но опыт есть и у верующих других вер. Не менее интимный и переживательный.

Наличие догматов выработанных с помощью святого духа?

Но как доказать, что там Св. Дух участвовал? И как доказать, что он не участвовал в догматотворческих процессах других вероучений?

Монолитность христианского учения данного Христом?

Но христианство никогда не было монолитным. Начиная со споров апостолов 1 века и кончая недавней схизмой украинской православной церкви.



Вы же сами считаете, что спасение души дело первостепенное?

Так почему Вы выбрали именно христианский путь, досконально не проверив остальные? Разве это не легкомысленно? На кону то вечная жизнь или вечные муки!

Сандерс, мне кажется, что Вы хотите не развеять свои сомнения и обрести веру, а посеять сомнения в других. Зачем Вам это надо? Есть Бог , есть молитва, Вы не пробовали обращаться К Нему через молитву, чтобы он просветил Ваш ум светом разума Своего? Вы же не внемлите ни каким доводам, раскачивая основы православной веры, прикрываясь исканием истины. Грех это большой.
  (#60) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 15.06.2010, 20:46

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Это Ваше определение. В Св. Писании: "Вера -- надежда на невидимое". Я придерживаюсь этого определения.
Надежда нужна в том, случае, если нет знания!

Вера - это суррогат знания. Тому кто знает как померять силу тока в цепи, не нужны обряды в стиле - поднесите эту волшебную палочку к этому святому контакту, а эту волшебную палочку к этому.

Когда нибудь этот суррогат надо менять на само знание.

Мне в детстве мама давало молоко с сахаром и говорило что это мороженое. Потому что я болел горлом часто. Я верил и был счастлив. Я вырос, научился различать. Теперь мне не нужна такая вера. Я счастлив от того, что научился понимать и различать.

И не надо говорить, что Бог непознаваем. Мы познаём не столько бога, сколько мир который он создал (видимый и невидимый). А мир познавать можно и нужно.

Цитата:
Я скажу: я когда-то собирал марки и мне есть с чем сравнить.
Я тоже собирал. И был счастлив.

Цитата:
Опять-таки, взял из Св. Писания: Дух, исповедающий Христа Сыном Божиим -- от Бога, не исповедающий -- от дьявола.
Вот эти то слова Иоанна Богослова и приводят к тому, что христиане считают себя причастными к Богу, а всех остальных к антихристу.

Это нетерпимое высказывание. Я бы не стал его цитировать, им гордиться и ему следовать.

Цитата:
речь-то не об этом, а о полном соответствии.
Но откуда Вам Дмитрий знать о полном соответствии? Чтобы об этом судить, надо быть как раз в стороне. Надо быть над этим явлением. Постичь истину. А потом уже сравнить.

Следствие не поручается ни стороне обвиняемого, ни стороне истца. Судья должен быть посторонним компетентным лицом. Поскольку утверждающие о полноте и правильности Православия люди исповедают Православие, их мнение нельзя считать решающим и определяющим.

Цитата:
Если "феномены" бесовского происхождения. то как Церковь может их "повторить"?
Эксперт, сможет различить природу феноменов. А церковь этого не может.

Цитата:
Да и зачем? Для того-то и существует опыт различения духов, чтобы не попасть в бесовскую зависимость
Чтобы уметь им противостоять - необходимо понимать механику этого процесса. Чтобы починить автомобиль, надо знать его устройство и происходящие в нём процессы.

Цитата:
А я и не собираюсь Вам официально доказывать недоказуемое. Тут опять -- хотите верьте, хотите -- проверьте.
Но раз уж Вы сами признались, что свои слова не можете доказать, то откуда такая твердая уверенность в их правильности?

Цитата:
А потому, что, если поняв на своём опыте, что я нашёл Истину, я начну искать другое, то я по определению начну искать ложь.
Оно мне надо?
Как можно узнать где ты находишься - на севере, на юге, на западе или на востоке пока не получишь точку зрения отличную от твоей? Без глобуса и карты, без опыта путешествий - нет знаний. Есть только надежда и вера. Слепая.

С чего Вы взяли что за порогом РПЦ находится царство антихриста?
Вы верите Иоанну настолько что даже не пытаетесь сами использовать свой мозг и глаза?

Как там
Цитата:
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Известно ли Вам, что исцеление чудотворными иконами даруется любому достойному, независимо от исповедания?
Чудеса происходят в разных странах, независимо от вероисповедания.
То есть Бог дарит свою милость и тем, кто не исповедует Иисуса Богом живым. И никакие указы, никаких святых Ему не мешают.

Святые вместили то, что смогли. Какая емкость была, столько и смогли унести. Но неужели же Ваша сосуд не имеет своего объема, что Вы не пытаетесь окунать его в эту реку? Почему довольствуетесь чужими мыслями и словами?

Цитата:
Сандерс, мне кажется, что Вы хотите не развеять свои сомнения и обрести веру, а посеять сомнения в других. Зачем Вам это надо? Есть Бог , есть молитва, Вы не пробовали обращаться К Нему через молитву, чтобы он просветил Ваш ум светом разума Своего? Вы же не внемлите ни каким доводам, раскачивая основы православной веры, прикрываясь исканием истины. Грех это большой.
Валентинович, я не пытаюсь обрести веру. Вы правильно заметили.
Я пытаюсь посеять сомнения других. Но не в вере. А в своей единственной, исключительной правоте.
Сущность учения Христа в любви, а не в том, чтобы считать других посланниками антихриста. Это уже перегиб и извращение.

Я считаю, что такая уверенность приводит к необоснованной гордыне, зазнайству.

Лучше быть правым, но считать себя малознающим, чем быть малознающим и, ошибочно, считать себя правым.

Вы не согласны?
  (#61) Старый
Виталий и Марина Виталий и Марина вне форума
участник
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: г. Гродно
По умолчанию Re: О языке и понимании - 15.06.2010, 21:29

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
...Я считаю, что такая уверенность приводит к необоснованной гордыне, зазнайству.

Лучше быть правым, но считать себя малознающим, чем быть малознающим и, ошибочно, считать себя правым.

Вы не согласны?
Кто отвергает Евангельские истины...
  (#62) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 15.06.2010, 22:16

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Надежда нужна в том, случае, если нет знания!

Вера - это суррогат знания. Тому кто знает как померять силу тока в цепи, не нужны обряды в стиле - поднесите эту волшебную палочку к этому святому контакту, а эту волшебную палочку к этому.

Когда нибудь этот суррогат надо менять на само знание.

Мне в детстве мама давало молоко с сахаром и говорило что это мороженое. Потому что я болел горлом часто. Я верил и был счастлив. Я вырос, научился различать. Теперь мне не нужна такая вера. Я счастлив от того, что научился понимать и различать.

И не надо говорить, что Бог непознаваем. Мы познаём не столько бога, сколько мир который он создал (видимый и невидимый). А мир познавать можно и нужно.


Я тоже собирал. И был счастлив.



Вот эти то слова Иоанна Богослова и приводят к тому, что христиане считают себя причастными к Богу, а всех остальных к антихристу.

Это нетерпимое высказывание. Я бы не стал его цитировать, им гордиться и ему следовать.


Но откуда Вам Дмитрий знать о полном соответствии? Чтобы об этом судить, надо быть как раз в стороне. Надо быть над этим явлением. Постичь истину. А потом уже сравнить.

Следствие не поручается ни стороне обвиняемого, ни стороне истца. Судья должен быть посторонним компетентным лицом. Поскольку утверждающие о полноте и правильности Православия люди исповедают Православие, их мнение нельзя считать решающим и определяющим.


Эксперт, сможет различить природу феноменов. А церковь этого не может.



Чтобы уметь им противостоять - необходимо понимать механику этого процесса. Чтобы починить автомобиль, надо знать его устройство и происходящие в нём процессы.



Но раз уж Вы сами признались, что свои слова не можете доказать, то откуда такая твердая уверенность в их правильности?



Как можно узнать где ты находишься - на севере, на юге, на западе или на востоке пока не получишь точку зрения отличную от твоей? Без глобуса и карты, без опыта путешествий - нет знаний. Есть только надежда и вера. Слепая.

С чего Вы взяли что за порогом РПЦ находится царство антихриста?
Вы верите Иоанну настолько что даже не пытаетесь сами использовать свой мозг и глаза?

Как там

Известно ли Вам, что исцеление чудотворными иконами даруется любому достойному, независимо от исповедания?
Чудеса происходят в разных странах, независимо от вероисповедания.
То есть Бог дарит свою милость и тем, кто не исповедует Иисуса Богом живым. И никакие указы, никаких святых Ему не мешают.

Святые вместили то, что смогли. Какая емкость была, столько и смогли унести. Но неужели же Ваша сосуд не имеет своего объема, что Вы не пытаетесь окунать его в эту реку? Почему довольствуетесь чужими мыслями и словами?



Валентинович, я не пытаюсь обрести веру. Вы правильно заметили.
Я пытаюсь посеять сомнения других. Но не в вере. А в своей единственной, исключительной правоте.
Сущность учения Христа в любви, а не в том, чтобы считать других посланниками антихриста. Это уже перегиб и извращение.

Я считаю, что такая уверенность приводит к необоснованной гордыне, зазнайству.

Лучше быть правым, но считать себя малознающим, чем быть малознающим и, ошибочно, считать себя правым.

Вы не согласны?

Всеобъемлющая любовь лишь у Бога и Истина у Него, я лишь жалкое подобие того, что Творец хотел во мне видеть, каким Он хотел, что бы я был, какая уж тут может быть гордыня? И правота моя лишь в осознании своей ничтожности перед Богом ( по Вашему, если хотите в малознании Его, следовательно и в малой любви к Нему).
А гордыня и состоит в том, что человек возомнил себя сверх умным существом, полагающим, что через свои вечно ограниченные знания может познать сущность Бога, иначе говоря, творение хочет сравнится с Творцом. Сравниться с Ним мы никогда не сможем, а вот соединится с Ним вполне возможно. Я выбрал этот путь соединения, по карте под названием - Евангелие, с помощью компаса и пояснений непонятных мне обозначений, под названием -творения святых отцов Церкви, и Церковь эта носит имя - Православной.
И сомнений у меня , как и у любого мыслящего человека предостаточно, но к радости моей, я обрел Веру Незыблемую и ее не могут поколебать ни какие разглагольствования намеренно или ненамеренно , но заблудших умников от лукавого.
  (#63) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 15.06.2010, 23:09

Цитата:
Я пытаюсь посеять сомнения других. Но не в вере. А в своей единственной, исключительной правоте.
Уважаемый Сандерс, а Вы не замечаете парадокса? Вы пытаетесь посеять в ком-то сомнения в исключительной правоте, но при этом в своей-то уверенны полностью. А с какой стати собственно?

Цитата:
Сущность учения Христа в любви, а не в том, чтобы считать других посланниками антихриста. Это уже перегиб и извращение.
Сущность учения Христа в самом Христе. Он был распят не за свое учение, а именно за то, что был Христом. Перечитайте Евангелие. Христианство исключительно, потому что исключителен Христос.

Все, кто не желает признать во Христе Бога и Спасителя ,вольно или невольно служат антихристу и становятся врагами Христа. Но Христос призывал любить даже врагов, это верно. Святым это доступно. Мне - нет. Это следствие моей греховности. Христос спасает меня именно от греха. Потому что именно грех несет смерть. И никакого другого спасителя помимо Христа нет и не может быть.

Сандерс, а Вам Христос нужен? Или Вы свободны от греха и не нуждаетесь в Спасителе? Вы верите в то, что Христос воскрес? Может быть, Вы сам себе спаситель?

Вам нравится ставить вопросы перед другими, так что и я перед Вами поставил, хотя, разумеется, ответы, если и нужны, то, в первую очередь, Вам.

Понимаете, разглагольствовать можно долго. Но иногда неплохо бы задаться вопросом, а есть ли в этом смысл и если да, то какой?

Ваше желание предостеречь других от "зазнайства исключительной правотой" альтруистично. Но увлеклись ли Вы слишком своей собственной "правотой", не очевидной никому кроме Вас?
  (#64) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 16.06.2010, 07:18

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Уважаемый Сандерс, а Вы не замечаете парадокса? Вы пытаетесь посеять в ком-то сомнения в исключительной правоте, но при этом в своей-то уверенны полностью. А с какой стати собственно?
Но я не провозглашаю никаких доктрин. Я не призываю к разделению людей по какому то вероучительному признаку.
Основания для сомнений в исключительной правоте какой то одной религии у меня имеются. И они веские.
Моя позиция - не брать на веру. Проверять на практике. Не возводить себе кумиров. Ошибаются все!

Цитата:
Сущность учения Христа в самом Христе. Он был распят не за свое учение, а именно за то, что был Христом. Перечитайте Евангелие. Христианство исключительно, потому что исключителен Христос.
В институте на уроках экономики нас познакомили с таким явлением как фетишизм производителя. Каждый производитель уверен, что его продукт обладает уникальными качествами присущими только ему и никому более. И поэтому он склонен завышать его реальную стоимость и устанавливать самые высокие цены. Помните - наши поезда - самые поездатые поезда во всем мире?

А конкуренция старается эту цену сбить.

Как ни кощунственно это звучит - здесь такая же ситуация. Адепты любой религии считают своего основателя самым самым. И даже более чем. И даже... И даже даже...

Будь это правдой, конкурентам не удалось бы продать свой товар. Остальные бы давно уже обанкротились и примкнули к тем самым, которые самые самые.
Как дети в песочнице - а мой папа сильнее твоего!

Цитата:
Все, кто не желает признать во Христе Бога и Спасителя ,вольно или невольно служат антихристу и становятся врагами Христа.
А если ты будешь дразниться, я тебя совочком ударю!

Цитата:
Но Христос призывал любить даже врагов, это верно. Святым это доступно. Мне - нет. Это следствие моей греховности. Христос спасает меня именно от греха. Потому что именно грех несет смерть. И никакого другого спасителя помимо Христа нет и не может быть.
А мой папа военный! У него есть пистолет и он твоего папу застрелит!

Цитата:
Сандерс, а Вам Христос нужен? Или Вы свободны от греха и не нуждаетесь в Спасителе? Вы верите в то, что Христос воскрес? Может быть, Вы сам себе спаситель?
Я не верю в то, что МЕРТВОЕ МОЖЕТ ВОСКРЕСНУТЬ.
Христос мне нужен своими идеями, примером личного мужества.
Я не свободен от греха.
Я как и все вокруг - сам себе спаситель. Без сомнения. Руками и ногами человеческими. Без личных усилий - не спасётся никто. И никакая помощь, протянутая рука, жертва не помогут.

Цитата:
Вам нравится ставить вопросы перед другими, так что и я перед Вами поставил, хотя, разумеется, ответы, если и нужны, то, в первую очередь, Вам.
Я надеюсь смог ответить на Ваши вопросы. Сам я ответил на них давно.

Цитата:
Понимаете, разглагольствовать можно долго. Но иногда неплохо бы задаться вопросом, а есть ли в этом смысл и если да, то какой?
Думать полезно. В разговоре отвечая на вопросы, мы проникаем вглубь своих собственных установок, своих собственных устремлений.

Без проверки - а туда ли я иду невозможно движение. Иначе мы будем ходить по кругу, или в ненужную нам сторону.

Цитата:
Ваше желание предостеречь других от "зазнайства исключительной правотой" альтруистично. Но увлеклись ли Вы слишком своей собственной "правотой", не очевидной никому кроме Вас?
Тот же самый вопрос я постоянно задаю верующим.

Как так получилось, что Вы считаете весь мир погрязшим в грехе и заблуждении, и только Вы и те кто исповедует такую же веру - молодцы и умные?

Я предполагаю, что ошибаюсь. И знаю, что многое из того, что я сейчас себе представляю, ошибочно вследствии неполноты и отрывочности моих знаний.
  (#65) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 16.06.2010, 10:00

Уважаемый Сандерс, я благодарю Вас за честные ответы на мои вопросы. Особого смысла в дальнейшей дискуссии между нами не вижу, но уточню пару моментов, которые Вы, видимо, недопонимаете.
Цитата:
Я как и все вокруг - сам себе спаситель. Без сомнения. Руками и ногами человеческими. Без личных усилий - не спасётся никто. И никакая помощь, протянутая рука, жертва не помогут.
Вы правы, что без собственных усилий никто не спасется. Но и только своими тоже никто не спасется. Нужна помощь Божья и нужно желание человека этой помощью воспользоваться, воплощенное в конкретных усилиях и делах. Это не только мое мнение, это учение Православной церкви.

О том, что такое помощь Божья и как человек ее получает, можно было бы долго говорить. Тут раскрывается и смысл Христовых Таинств и смысл существования Церкви. Но исходная точка здесь - жертва Христова. Раз Вы не верите в воскресение Христа для Вас ее не существует. Жаль. Но, может быть, всё ещё изменится.

Цитата:
Как так получилось, что Вы считаете весь мир погрязшим в грехе и заблуждении, и только Вы и те кто исповедует такую же веру - молодцы и умные?
Мир действительно погряз в грехе и заблуждении, причем очень давно на самой заре человеческой истории, как и почему - слишком долго говорить. Но Вы ошибаетесь, если полагаете, что все православные верующие считают себя "молодцами и умными". Нет. Впасть в гордыню, конечно легко, а новоначальному христианину иной раз и невозможно избежать зазнайства и других ошибок.

Но понимаете в чем дело. О шахматах лучше судить по партиям Капабланки, Алехина, Карпова, Каспарова и др. великих гроссмейстеров, хотя можно и по партиям начинающих шахматистов. Аналогично: о православии лучше судить по жизни таких людей как Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Сысой Великий. Вот эти люди, не совершая никаких грехов в расхожем понимании, тем не менее считали себя грешнее всех людей на свете.

Этот парадокс давно известен и объяснен: в темной комнате не увидишь и непролазной грязи, а в комнате залитой светом отчетливо видна и пылинка. Поэтому вор и убийца может считать себя "нормальным", а проведший всю жизнь в трудах, молитвах и подвигах милосердия православный подвижник "окаянным". Оба совершенно искренне.

Православие как раз учит, что именно я погряз в грехе, что именно мне нужен Спаситель.Моя вина не в том, что я болен, а в том что не достаточно прикладываю усилий для исцеления. И, пожалуй, это надо поправить.

Вам всего доброго, Сандерс.

Цитата:
Я предполагаю, что ошибаюсь. И знаю, что многое из того, что я сейчас себе представляю, ошибочно вследствии неполноты и отрывочности моих знаний.
Мудрые слова. Помоги Вам Бог.
  (#66) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 16.06.2010, 13:54

Цитата:
В институте на уроках экономики нас познакомили с таким явлением как фетишизм производителя. Каждый производитель уверен, что его продукт обладает уникальными качествами присущими только ему и никому более. И поэтому он склонен завышать его реальную стоимость и устанавливать самые высокие цены. Помните - наши поезда - самые поездатые поезда во всем мире?

А конкуренция старается эту цену сбить.

Как ни кощунственно это звучит - здесь такая же ситуация. Адепты любой религии считают своего основателя самым самым. И даже более чем. И даже... И даже даже...

Будь это правдой, конкурентам не удалось бы продать свой товар. Остальные бы давно уже обанкротились и примкнули к тем самым, которые самые самые.
Разве мусульмане считают Магомета Богом? Разве считают Богом Будду?Нет, они и сами ни слова не говорили о своей божественной природе. Христос сказал: "Я и Отец - одно". Если отрицать это, получится, что Христос лгал и христианство - не "одно из учений", а просто лжеучение. Разве не так?


Цитата:
Я не верю в то, что МЕРТВОЕ МОЖЕТ ВОСКРЕСНУТЬ.
Христос мне нужен своими идеями, примером личного мужества.
Я не свободен от греха.
Я как и все вокруг - сам себе спаситель. Без сомнения. Руками и ногами человеческими. Без личных усилий - не спасётся никто. И никакая помощь, протянутая рука, жертва не помогут.
Апостол Павел говорил:
"Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша".(1 Кор. 15, 14).
Это вопрос веры. Никаких особых идей Христос не высказывал. Кроме "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".
И еще говорил: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". ВСЕ "идеи" Христа уже были в Законе. Да и примеров личного мужества в истории сколько угодно.

А насчет личных усилий Вы, разумеется, правы. Но ведь и об этом сказано: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его." (Мф. 11:12)

Цитата:
Как так получилось, что Вы считаете весь мир погрязшим в грехе и заблуждении, и только Вы и те кто исповедует такую же веру - молодцы и умные?

Я предполагаю, что ошибаюсь. И знаю, что многое из того, что я сейчас себе представляю, ошибочно вследствии неполноты и отрывочности моих знаний.
Разве христиане считают себя "молодцами и умными"? Церковь наша - Церковь кающихся.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#67) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 07:04

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Разве мусульмане считают Магомета Христос сказал: "Я и Отец - одно". Если отрицать это, получится, что Христос лгал и христианство - не "одно из учений", а просто лжеучение. Разве не так?
Если позволите, я выскажу свою трактовку этих Его слов.

Представьте себе человека, который достиг такого уровня развития, когда свои личностные желания ограничены или убраны совсем. Он постоянно слышит Божественную волю. Постоянно её исполняет. В его голове звучат только слова Бога.
В таком случае такой человек и может сказать - "я и Отец - одно!"

А то, что последователи поняли это именно в таком ключе - не Иисуса вина.

Цитата:
Апостол Павел говорил:
"Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша".(1 Кор. 15, 14).
Апостол Павел как вы знаете Иисуса никогда не видел. И не беседовал с ним. В его посланиях пламенных и красивых часто выражается совсем другая точка зрения. Не схожая со словами Иисуса. Вряд ли стоит на него опираться как на фундамент для понимания того, что говорил Иисус.
Если Вам интересно в чем там различия, я вышлю ссылку личным сообщением.

Цитата:
Это вопрос веры. Никаких особых идей Христос не высказывал. Кроме "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".
И еще говорил: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". ВСЕ "идеи" Христа уже были в Законе.
У иудеев другое мнение. Они то своё учение получше нас с Вами знают.

Цитата:
Да и примеров личного мужества в истории сколько угодно.
Согласен. Поэтому я и считаю Христа одним из лучших.

Цитата:
А насчет личных усилий Вы, разумеется, правы. Но ведь и об этом сказано: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его." (Мф. 11:12)
Рад, что мы с Вами близки в этом. Вообще, разные исходные точки совсем не обязательно уводят людей друг от друга. Если векторы движения близки, то их пути будут походить друг на друга.

Цитата:
Разве христиане считают себя "молодцами и умными"? Церковь наша - Церковь кающихся.
Считая себя единственными, кто исповедует правильное учение? Так и есть.
раскаяние - есть не только в христианстве.
  (#68) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 10:15

Сандерс, как я понял, вера Вам не нужна, Вы зашли на православный форум сеять сомнения в души православных людей. Для Вас православная вера - одна из многих, для нас она - единственная. Ваши попытки умом опрокинуть то, во что мы проникли духовно - бесперспективны. Если бы Вы были сторонником какой либо религии, то дискуссия возможно и получилась, и то я считаю , что это дело богословов. Наш духовный опыт - это опыт молитвы, это разговор с Богом, это следование Его заповедям. Вы хотите представить, что наша вера слепа, отнюдь, мы идем опытным, духовным путем, на своем жизненном опыте познавая истинность нашей веры. Для нас Христос - это Бог, а не один из многих, как для Вас. То, что Вы несете - это ересь, которая несовместима ни с какой дискуссией на православном форуме. Есть много других мест, где Вы могли бы блеснуть своим умом, но вы целенаправленно выбрали именно православную аудиторию. Я уже задавал Вам вопрос - зачем Вам это нужно?
По Вашему Вы признаете существование Бога - и сатана это признает, Вы считаете, что с помощью Вашего ума и знаний можно проникнуть во все, и без помощи Божьей - и сатана так считает. По сути Вы отрицаете духовное начало в человеке. У православного человека, в отличии от Вас, противоположный взгляд.
Кто Вы господин Сандерс, и зачем Вам это нужно?
  (#69) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 11:21

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Если позволите, я выскажу свою трактовку этих Его слов.

Представьте себе человека, который достиг такого уровня развития, когда свои личностные желания ограничены или убраны совсем. Он постоянно слышит Божественную волю. Постоянно её исполняет. В его голове звучат только слова Бога.
В таком случае такой человек и может сказать - "я и Отец - одно!"

А то, что последователи поняли это именно в таком ключе - не Иисуса вина.
Однако, в ответ на утверждение Петра Ты - Христос, Сын Бога Живаго, Иисус не говорит "Не болтай глупостей", но отвечает:" Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".

Далее. Вы не верите, что мертвое может воскреснуть. Но Христос воскресил Лазаря. Если Вы считаете это домыслом, то, стало быть, ко всему Евангелию относитесь как к текстам, заслуживающим лишь частичное доверие. И зачем тогда вообще знакомиться с христианством? Ради двух-трех прописных нравственных истин? Тогда в нем смысла не больше, чем в любой хорошей книге, например, в "Маленьком принце"

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
У иудеев другое мнение. Они то своё учение получше нас с Вами знают.
Извините, но я не могу удовлетвориться таким ответом. Во-первых, потому, что Евангелие - вполне конкретный текст, книги Ветхого Завета - тоже. Мы всегда можем сравнить их и найти прямые отсылки первого текста ко второму.
Во-вторых, потому, что слова Христа "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" значимее для меня, чем отсылка к неким абстрактным иудеям, которые, дескать, имеют другое мнение.
В-третьих, потому, что именно иудеи (вполне реальные, с которыми общаюсь) в свое время сильно "укоротили" мои амбиции по поводу новизны учения Христа.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Считая себя единственными, кто исповедует правильное учение? Так и есть.
Вера не есть учение. Вера - это уверенность и доверие.
Если же говорить о догматике, которая у православных расходится с католиками, то и здесь не следует вставать на "толерантную сторону", мол, у каждого своя правда. Принципиальное, приведшее к схизме филиокве - отнюдь не что-то, о чем можно сказать "мелочь". Филиокве искажает вероучение, умаляя Святого Духа как лицо Троицы.
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
раскаяние - есть не только в христианстве.
Давайте, будем говорить конкретнее, опираясь при этом на тексты. Покаяние является необходимым и главным условием спасения не только в христианстве? А где еще?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#70) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 11:33

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Сандерс, как я понял, вера Вам не нужна, Вы зашли на православный форум сеять сомнения в души православных людей.
Владимир Валентинович! Думаю, Сандерс зашел на форум, чтобы поделиться сомнениями, а не сеять их. И как я его хорошо понимаю! Сама все это проходила и так же рассуждала. Не могу сказать, что рассуждения в конце концов привели меня к христианству. Они привели меня в тупик. Вера пришла исключительно по милости Божией и гораздо позже.

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Для Вас православная вера - одна из многих, для нас она - единственная. Ваши попытки умом опрокинуть то, во что мы проникли духовно - бесперспективны. Если бы Вы были сторонником какой либо религии, то дискуссия возможно и получилась, и то я считаю , что это дело богословов.
Здесь я с Вами согласна. Трудно спорить с человеком, который не отстаивает какую-то точку зрения, а утверждает, что все правы лишь отчасти, и уж на этом основании неправы тоже все. Дурацкий разговор получается, лишенный всякой конкретики.
Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Кто Вы господин Сандерс, и зачем Вам это нужно?
Какая разница?:smile:
Сказано апостолом Петром:
Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
Вот и будем учиться этому.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#71) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 13:21

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Ошибаются все!
Доказать это Ваше утверждение сможете?
  (#72) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 15:16

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Владимир Валентинович! Думаю, Сандерс зашел на форум, чтобы поделиться сомнениями, а не сеять их. И как я его хорошо понимаю! Сама все это проходила и так же рассуждала. Не могу сказать, что рассуждения в конце концов привели меня к христианству. Они привели меня в тупик. Вера пришла исключительно по милости Божией и гораздо позже.


Здесь я с Вами согласна. Трудно спорить с человеком, который не отстаивает какую-то точку зрения, а утверждает, что все правы лишь отчасти, и уж на этом основании неправы тоже все. Дурацкий разговор получается, лишенный всякой конкретики.

Какая разница?:smile:
Сказано апостолом Петром:
Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
Вот и будем учиться этому.
Вынужден с Вами не согласиться, не отчета от нас хотят, Сандерс -человек хорошо эрудированный в православии (получше некоторых верующих), прекрасно ориентируется в текстах Священного Писания и писаниях святых отцов, это я понял из его сообщений по многим темам. Ставя вопрос, он заранее имеет на него свой ответ, и его не интересует мнение оппонента, задача одна - показать превосходство своего мышления, принизить православную веру, в том числе и с помощью сомнений , которые он пытается навязать.
В таком случае небезразлично, что некто преследует цели , которые могут навредить еще не окрепшим в вере людям.
А то , что вера приходит по милости Божьей, это точно, видимо Господь не торопится открыть ему этот дар - обретения веры.
  (#73) Старый
Андрей Ш
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 16:29

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение

Ставя вопрос, он заранее имеет на него свой ответ, и его не интересует мнение оппонента, задача одна - показать превосходство своего мышления, принизить православную веру, в том числе и с помощью сомнений , которые он пытается навязать.
В таком случае небезразлично, что некто преследует цели , которые могут навредить еще не окрепшим в вере людям.
На мой взгляд, такая точка зрения является результатом эгоцентризма и собственной недооценки. Причина всего хорошего и плохого в нас в нас же самих, а не в окружающих нас людях. Может не стоит заниматься "охотой на ведьм", а почаще обращаться к своим поступкам, к Богу, делать больше добрых дел.
  (#74) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 20:02

Цитата:
Сообщение от Андрей Ш Посмотреть сообщение
На мой взгляд, такая точка зрения является результатом эгоцентризма и собственной недооценки. Причина всего хорошего и плохого в нас в нас же самих, а не в окружающих нас людях. Может не стоит заниматься "охотой на ведьм", а почаще обращаться к своим поступкам, к Богу, делать больше добрых дел.
Ваши слова во многом справедливы, возможно я был излишне эмоционален, взял на себя ответственность говорить за всех православных участников форума. Вижу, что кто-то со мной не согласен, я уважаю чужое мнение, но промолчать видя хулу на нашу веру я тоже не могу. И вообще я не "охотник на ведьм", это слишком сильно для меня, я недостаточно крепок , чтобы бороться с "ведьмами".
  (#75) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
Smile Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 20:35

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Сандерс, как я понял, вера Вам не нужна, Вы зашли на православный форум сеять сомнения в души православных людей. Для Вас православная вера - одна из многих, для нас она - единственная. Ваши попытки умом опрокинуть то, во что мы проникли духовно - бесперспективны.
Я здесь для того, чтобы получить ответы на свои вопросы.
Я их задаю. Получаемые мною ответы не всегда меня удовлетворяют. Но они дают пищу для дальнейшего размышления. Размышляя, я узнаю больше о людях, о Боге, об окружающем мире.

Ну почему бесперспективны. Я задаю вопросы не касающиеся духовных материй.
Вообще, связь материального с духовным очень тесна. Читая материальные книги, мы получаем нематериальную информацию, которая рассказывает нам о поведении материальных людей, которые генерировали нематериальные идеи о материальном мире.

Воздействуя на дух, мы можем излечить тело.
Предаваясь обжорству, мы можем замутить наш дух.

Всё взаимосвязано. Мои вопросы касаются основ Вашей веры. Оперирую я доступными источниками, в основном священным Писанием. Как можно с помощью св.Писания смутить верующего и поселить в нем сомнение?
Тогда получается что вообще не надо ничего читать верующему.

Моё мнение Вы уже слышали - знание предпочтительнее веры. Я предлагаю верующим отвечая на мои вопросы об их вере, получше узнать о ней самой. Вы считаете, что знание истории Церкви, её Догматов может привести к разочарованию в ней?

Знание может сделать человека сильным. Знающий человек не поддастся искусам. Любым. Сектантстким, цыганским, правительственным. Он будет понимать что к чему. Сможет выбрать свою линию поведения, ведущую его к его цели.
Praemonitus praemunitus - предупреждён - вооружён

Цитата:
Если бы Вы были сторонником какой либо религии, то дискуссия возможно и получилась, и то я считаю , что это дело богословов.
Не люблю богословов, не считаю их дело полезным и почтенным.

Цитата:
Наш духовный опыт - это опыт молитвы, это разговор с Богом, это следование Его заповедям. Вы хотите представить, что наша вера слепа, отнюдь, мы идем опытным, духовным путем, на своем жизненном опыте познавая истинность нашей веры.
Как красиво говорите.

Тогда расскажите как Ваш личный духовный опыт подтвердил слова Иоанна Богослова: "Дух, исповедающий Христа Сыном Божиим -- от Бога, не исповедающий -- от дьявола"

Цитата:
Для нас Христос - это Бог, а не один из многих, как для Вас. То, что Вы несете - это ересь, которая несовместима ни с какой дискуссией на православном форуме. Есть много других мест, где Вы могли бы блеснуть своим умом, но вы целенаправленно выбрали именно православную аудиторию. Я уже задавал Вам вопрос - зачем Вам это нужно?
Ересь это вероучение. Я никаких вероучений не создаю. Я задаю вопросы.

Зачем мне это нужно - ответил выше.

Цитата:
По Вашему Вы признаете существование Бога - и сатана это признает, Вы считаете, что с помощью Вашего ума и знаний можно проникнуть во все, и без помощи Божьей - и сатана так считает. По сути Вы отрицаете духовное начало в человеке.
  1. Бог существует.
  2. Ум, знания - нужны.
  3. У ума есть свои рамки в которых он работает. Но есть случаи, когда он бессилен и даже вреден. Например, отсутствие исходной информации.
  4. Помощь нужна. Необходима. Без неё никак!
  5. Я считаю, что Дух управляет Материей. Или Разум определяет Бытиё.
  6. Духовность - устремление к нематериальным целям. Я считаю это определяющим в человеке качеством. и это ещё один ответ - почему я на этом форуме. Мне интересно общаться с людьми, для которых это ВАЖНО! У нас много общего.

Цитата:
У православного человека, в отличии от Вас, противоположный взгляд.
Наши взгляды гораздо чаще совпадают, чем разнятся, Владимир.

А у нас с Вами совпадают еще и отчества. :smile:

Кто Вы господин Сандерс, и зачем Вам это нужно?[/QUOTE]
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса