Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры.
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#76) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 21:27

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Я здесь для того, чтобы получить ответы на свои вопросы.
Я их задаю. Получаемые мною ответы не всегда меня удовлетворяют. Но они дают пищу для дальнейшего размышления. Размышляя, я узнаю больше о людях, о Боге, об окружающем мире.

Ну почему бесперспективны. Я задаю вопросы не касающиеся духовных материй.
Вообще, связь материального с духовным очень тесна. Читая материальные книги, мы получаем нематериальную информацию, которая рассказывает нам о поведении материальных людей, которые генерировали нематериальные идеи о материальном мире.

Воздействуя на дух, мы можем излечить тело.
Предаваясь обжорству, мы можем замутить наш дух.

Всё взаимосвязано. Мои вопросы касаются основ Вашей веры. Оперирую я доступными источниками, в основном священным Писанием. Как можно с помощью св.Писания смутить верующего и поселить в нем сомнение?
Тогда получается что вообще не надо ничего читать верующему.

Моё мнение Вы уже слышали - знание предпочтительнее веры. Я предлагаю верующим отвечая на мои вопросы об их вере, получше узнать о ней самой. Вы считаете, что знание истории Церкви, её Догматов может привести к разочарованию в ней?

Знание может сделать человека сильным. Знающий человек не поддастся искусам. Любым. Сектантстким, цыганским, правительственным. Он будет понимать что к чему. Сможет выбрать свою линию поведения, ведущую его к его цели.
Praemonitus praemunitus - предупреждён - вооружён


Не люблю богословов, не считаю их дело полезным и почтенным.


Как красиво говорите.

Тогда расскажите как Ваш личный духовный опыт подтвердил слова Иоанна Богослова: "Дух, исповедающий Христа Сыном Божиим -- от Бога, не исповедающий -- от дьявола"


Ересь это вероучение. Я никаких вероучений не создаю. Я задаю вопросы.

Зачем мне это нужно - ответил выше.


  1. Бог существует.
  2. Ум, знания - нужны.
  3. У ума есть свои рамки в которых он работает. Но есть случаи, когда он бессилен и даже вреден. Например, отсутствие исходной информации.
  4. Помощь нужна. Необходима. Без неё никак!
  5. Я считаю, что Дух управляет Материей. Или Разум определяет Бытиё.
  6. Духовность - устремление к нематериальным целям. Я считаю это определяющим в человеке качеством. и это ещё один ответ - почему я на этом форуме. Мне интересно общаться с людьми, для которых это ВАЖНО! У нас много общего.


Наши взгляды гораздо чаще совпадают, чем разнятся, Владимир.

А у нас с Вами совпадают еще и отчества. :smile:

Кто Вы господин Сандерс, и зачем Вам это нужно?
[/QUOTE]

Я согласен со словами Св. ап.Иоанна Богослова и считаю, что то добро, что не от Христа перемешано со злом. Пример тому, Ваше желание понять православие, оскорбляя при этом чувства верующих.

Сегодня читал Тихона Задонского, нашел интересное сравнение, он сравнивает проистекание благодати Божьей с водой, которая покрывает низины и оставляет возвышенности. Это означает, что смиренным благодать дается, а гордых обходит. Ваша абсолютная уверенность, что человеческие знания выше Божественной веры есть - гордыня. В таком состоянии Вы никогда не сможете полностью осмыслить христианство. Ваше добро всегда будет перемешано со злом.
  (#77) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 21:33

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Однако, в ответ на утверждение Петра Ты - Христос, Сын Бога Живаго, Иисус не говорит "Не болтай глупостей", но отвечает:" Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".
Татьяна, в той же Нагорной проповеди, Иисус не раз называет слушающих сынами Отца небесного, детьми его.

Я понимаю это как то, что во всех живых существах есть частица Бога. В ком то она более проявилась, в ком то менее. Поэтому мы все для Него дети. И Иисус. Поэтому никакого противоречия здесь не вижу.

Цитата:
Далее. Вы не верите, что мертвое может воскреснуть. Но Христос воскресил Лазаря.
Наши врачи тоже воскрешают из клинической смерти, например.

Далее существуют заболевания приводящие человека в состояние как бы мертвого. Его могут даже похоронить. Но бывает, что человек возвращается к жизни. Иисус как человек наделённый большими возможностями вполне мог вывести Лазаря из такого состояния.

Кстати, слышали о ламе Итигелове? Он умер в 1927 г в возрасте 75 лет. Сел в медитационную позу, и читал тексты Тибетской Книги Мертвых. Перед этим он завещал открыть могилу через 30 лет, а затем через 75. В 2002 году его могилу вскрыли.
Вскрытие проходило под тщательным наблюдением учёных. Как Вы думаете, что они там нашли?
Состояние трупа была таково, как если бы он умер вчера. Кожа мягкая, волосы на месте, суставы гнутся, кровь не свернулась!

Это говорит о том, что мы слишком мало знаем о посмертных состояниях в которых может находиться человек.

Цитата:
Если Вы считаете это домыслом, то, стало быть, ко всему Евангелию относитесь как к текстам, заслуживающим лишь частичное доверие.
Татьяна, Евангелия писали люди. А люди могут ошибаться. Скорее, я бы даже сказал, люди не могут не ошибаться. Вывод очевиден.

Цитата:
И зачем тогда вообще знакомиться с христианством? Ради двух-трех прописных нравственных истин? Тогда в нем смысла не больше, чем в любой хорошей книге, например, в "Маленьком принце"
Меня интересует в христианстве, как впрочем и в любой другой религии методики, которые используются идущими. Так как святые в христианстве есть. Не все правда, из них достойны такого звания, но это дело третье.
Меня интересует их дела. Их внутреннее состояние. Те этапы, что они проходили.
Не обязательно святые конечно. И обычные люди.

Недавно я заехал в мужской монастырь Сергия Радонежского.

Мы были с дороги, усталые, жена с дочерью в коротких шортах. Стоим возле храма, и не решаемся войти. Все таки мужской монастырь.А мы тут соблазны показываем. Выходит дядька. Зовет нас внутрь. И мы с ним долго разговаривали. Он рассказал нам, зачем мы сюда заехали (хотя крюк мы сделали километров 100). Еще о много чем поговорили.

Пригласил нас взять литературу с полки. Ничего не сказал о деньгах.
Такую встречу запомнишь надолго.

Цитата:
Извините, но я не могу удовлетвориться таким ответом. Во-первых, потому, что Евангелие - вполне конкретный текст, книги Ветхого Завета - тоже. Мы всегда можем сравнить их и найти прямые отсылки первого текста ко второму.
Во-вторых, потому, что слова Христа "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" значимее для меня, чем отсылка к неким абстрактным иудеям, которые, дескать, имеют другое мнение.
В-третьих, потому, что именно иудеи (вполне реальные, с которыми общаюсь) в свое время сильно "укоротили" мои амбиции по поводу новизны учения Христа.
Татьяна, я не подвергаю сомнению, что Иисус мало, что привнес в учение иудаизма. Я имел ввиду, то, почему по мнению иудеев - Иисус не являлся ветхозаветным Мессией.

Они вполне аргументированно указали на четкие требования которым должен удовлетворять Мессия, и что он должен сделать.

Не менее четкие, чем признаки Апокалипсиса.

Цитата:
Вера не есть учение. Вера - это уверенность и доверие.
Если же говорить о догматике, которая у православных расходится с католиками, то и здесь не следует вставать на "толерантную сторону", мол, у каждого своя правда. Принципиальное, приведшее к схизме филиокве - отнюдь не что-то, о чем можно сказать "мелочь". Филиокве искажает вероучение, умаляя Святого Духа как лицо Троицы.
Татьяна, но филиокве было принято намного позже великого раскола. Сам раскол состоялся не по вероучительным причинам. А по политическим. Спорили из-за того, кому будут подчиняться церкви некоторых стран.

Цитата:
Давайте, будем говорить конкретнее, опираясь при этом на тексты. Покаяние является необходимым и главным условием спасения не только в христианстве? А где еще?
Цитата:
Аллах создал для нас различные виды пути приближения к Нему. Суфии побеспокоились о формулировке этих методов. Абу Бакр Каттани и Абуль Хасан Рамали сказали: "Мы спросили у Абу Саида аль-Харраза о начале пути к Аллаху. Он ответил: "Первое- покаяние. Потом его переводят на ступень страха. А с нее на ступень надежды. Далее на ступень праведников,
http://wap.esprit.***********/?1-8-0-00000087-000-0-0

В Буддизме покаяние называется "практика Ваджрасаттвы"

Насчитывают 35 Будд Покаяния.

Учитываем, что в Буддизме нет личного Бога. И Будда там не имя, а степень просветленности.

В той же Википедии читаем
Цитата:
И?споведь — в авраамических религиях (иудаизме, христианстве и в исламе) один из обрядов (в христианстве, иногда, таинство) покаяния
Цитата:
понять значение Десяти дней раскаяния - значит понять иудаизм. Покаяние и искупление стоят на самой вершине иудейской духовной жизни.
http://zhurnal.lib.ru/c/codikowa_a_m/codikowa131.shtml

Цитата:
Высокое место в индуизме отведено храмовому и домашнему поклонению, которые являются основой религиозной жизни. Ритуал богопочитания (пуджа) – важнейший священный акт для индуиста. Им он выражает Богу свои любовь и благодарения, покаяния и исповеди, молитвы и просьбы или достигает единства с ним на глубинных уровнях подсознания.
  (#78) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 21:47

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение

Я согласен со словами Св. ап.Иоанна Богослова и считаю, что то добро, что не от Христа перемешано со злом. Пример тому, Ваше желание понять православие, оскорбляя при этом чувства верующих.

Сегодня читал Тихона Задонского, нашел интересное сравнение, он сравнивает проистекание благодати Божьей с водой, которая покрывает низины и оставляет возвышенности. Это означает, что смиренным благодать дается, а гордых обходит. Ваша абсолютная уверенность, что человеческие знания выше Божественной веры есть - гордыня. В таком состоянии Вы никогда не сможете полностью осмыслить христианство. Ваше добро всегда будет перемешано со злом.
Но Владимир, Вы так и не смогли нам рассказать, как своим духовным опытом Вы проверили высказывание Иоанна Богослова. Ведь ранее Вы сказали, что христианство проверяется личным опытом.
Где он?

Пока я вижу, что Вы приняли на веру и это высказывание. Без проверки. Духовной или материалистической.

Оскорбление - это чувство сложное. Например, я знаю свои слабости, что я, например, жаден.

Назвав меня жадным - меня оскорбить невозможно. Потому что я знаю это.

Назвав меня, например, подлецом - я знаю, что этот порок во мне не выдается и не проявляется, - я не оскорблюсь. Потому что это неправда. Такая же как если бы кто то назвал человека - крокодилом.
Не обидно. Не правда ли?

Но другое дело, если я не знаю себя. Тогда сказанное в мой адрес обвинение заденет меня до глубины души! Как! Я ведь воображаю себя очень хорошим!

Так и верующие. Когда указываешь им на пробелы в их знаниях веры, они оскорбляются и переходят в оборону. Они начинают говорить, что это мозгами не понять, (хотя пробел был именно в материальных сферах. Поскольку спорить о свойствах ангелов, или как происходит искупление я не пытаюсь. Слишком все это субъективно.)

Знание исключит обиды. Наоборот, человек знающий мало, поблагодарит другого за сообщение новых для него сведений и порадуется, что узнал что то новое. И стал чуточку мудрее.
  (#79) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 21:55

Сандерс, как Вы решились зайти в храм в таком виде, прекрасно понимая при этом, что оскорбляете чувства верующих. Этот дядька, как Вы говорите, снизошел к вашей немощи, но вы то руководствуясь "спортивным интересом" без благоговения переступили порог храма. И в соблазн то Вы ввели больше не находящихся там людей, но прежде всего своих детей, показав им пример отношения к святыням других. Вот оно добро перемешанное со злом.
  (#80) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
Smile Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 22:01

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Доказать это Ваше утверждение сможете?
Обосновать попробую.

Весь путь человечества от дикаря к цивилизованному состоянию - это путь проб и ошибок. Поиск нового, тестирование. Анализ.Выявление разумного. Выявление неразумного, ошибочного. Внесение изменений в модель. И снова тестирование.

Без ошибок не бывает открытий. Ошибка это тоже знание. Как там было - я узнал 1000 способов как это не работает. Осталось узнать 1 способ как это работает!

Помните как Фарадей открывал индукцию?

Снова и снова он пропускал ток через первичную катушку, и никакого влияния на вторичную не обнаруживал. Множество опытов. И никакого результата. Но когда он заметил, что ток во вторичной катушке появляется при включении тока в первичной и стал применять переменный ток, открытие состоялось.

умение быть безошибочным не свойственно людям. Гении в одной области, совершеннейшие профаны в другой. И даже в своей области они тоже не обходятся без ошибок. Примеров масса.

Зато примеров безошибочности не знаю ни одного.
  (#81) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 22:03

Сколько бы я не говорил халва, халва, у вас во рту слаще не станет. Это я в отношении духовного опыта.
Вы пробовать не хотите и я Вам помочь ни чем не смогу.
  (#82) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 17.06.2010, 22:05

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Сандерс, как Вы решились зайти в храм в таком виде, прекрасно понимая при этом, что оскорбляете чувства верующих. Этот дядька, как Вы говорите, снизошел к вашей немощи, но вы то руководствуясь "спортивным интересом" без благоговения переступили порог храма. И в соблазн то Вы ввели больше не находящихся там людей, но прежде всего своих детей, показав им пример отношения к святыням других. Вот оно добро перемешанное со злом.
Владимир, а откуда Вы знаете с какой целью я туда входил?
Я про это ничего не говорил. И Ваш вывод неверен.
Мои чувства при вступлении в храм - это тоже мои чувства. Не надо проецировать свои фантазии на них.

Дети мои ведут себя в храме хорошо. Они смотрят, впитывают, ощущают.

Так Вы и не хотите поделиться своим рецептом проверки?

Цитата:
А был ли мальчик?
  (#83) Старый
Андрей Ш
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 02:26

Господь не бывает поругаем.
  (#84) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 12:12

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Ставя вопрос, он заранее имеет на него свой ответ, и его не интересует мнение оппонента, задача одна - показать превосходство своего мышления, принизить православную веру, в том числе и с помощью сомнений , которые он пытается навязать.
*** Почти от модератора ***

Владимир Валентинович, давайте не будем строить домыслы о побуждениях других людей.
Внемли себе.
Помните, с чего начинали и чем закончили некто фарисей Савл и некто Иуда Искариот?

*** От модератора ***

Уважаемые собеседники, прошу вас выяснять личные вопросы в личной переписке.
Спасибо.
  (#85) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 14:14

Цитата:
Известно ли Вам, что исцеление чудотворными иконами даруется любому достойному, независимо от исповедания?
Разумеется. известно. только не "чудотворными иконами". а Божественной помощью.

По вере вашей да будет вам. Я об этом и процитировал :"Дух дышет где хочет".

Цитата:
Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ
Это Ваше определение. В Св. Писании: "Вера -- надежда на невидимое". Я придерживаюсь этого определения.
Надежда нужна в том, случае, если нет знания!

Вера - это суррогат знания. Тому кто знает как померять силу тока в цепи, не нужны обряды в стиле - поднесите эту волшебную палочку к этому святому контакту, а эту волшебную палочку к этому.

Когда нибудь этот суррогат надо менять на само знание.

Я уже писал про это, видимо, Вы запамятовали: Св. Писание для меня авторитетнее, чем Ваши (тоже, кстати. недоказанные) постулаты. Например, вера это не суррогат знания я, а качественно иное состояние. Тем не менее, по вере (буду говорить о своём опыте) я получил больше, чем по знаниям, о чём могу судить уже объективно -- выписать полученное по знаниям и по вере и сравнить. А-В=С. Может, Вам так будет понятнее.

Также, я писал. что знание о Боге нельзя вытащить из Него. Можно только получить их ровно столько, сколько Он сочтёт возможным для нашей пользы дать.

В Раю же наши знания о Боге будут пополняться вечно.

Так что, практически на Ваши вопросы я ответил -- штудируйте ранее написанные комментарии.
  (#86) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 14:53

ДмитрийЪ, опишите, пожалуйста, это качественно другое состояние называемое верой. Как оно ощущается. Какие изменения происходят у человека ставшего верующим? Что меняется в нем?
И чем отличается человек верующий в Бога, от человека тоже в Бога верующего, но стремящегося знать, а не верить.

И я тоже уже писал, что мы познаём не Бога, а мир вокруг нас. Видимый и невидимый. Его законы.
Разум нам дан Богом. Почему бы не использовать его по мере сил наших?
  (#87) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 15:05

Цитата:
Как оно ощущается. Какие изменения происходят у человека ставшего верующим? Что меняется в нем?
Опишите мне словами. что такое "сладко", как оно ощущается, какие изменения чувствует человек, взявший в рот кусок сахара. что меняется в нём?
Тогда и я попробую Вам ответить на Ваш вопрос.
  (#88) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 15:43

Ощущение сладости в рту - возникновение характерного, стойкого, как правило приятного, привкуса. Сопровождается ощущением удовольствия.
Возникает от помещения в слизистую часть рта пищи, богатой простыми углеводами такими как сахар или глюкоза.
Приводит к выделению добавочной слюны. Вкус сильный, перебить сложно.
Сахароза расщепляясь во рту приводит к образованию кислоты, повреждающей зубную эмаль.

Человек, взявший в рот кусок сахара, получает дополнительные калории, также у него вырабатывается гормон эндорфин, вызывающие эйфорию (ощущение счастья).

В поведенческих реакциях или в мировоззрении он не отличается от человека не принимавшего сладкую пищу.
  (#89) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 15:57

Цитата:
Сообщение от Сергей Зеленов Посмотреть сообщение
*** Почти от модератора ***

Владимир Валентинович, давайте не будем строить домыслы о побуждениях других людей.
Внемли себе.
Помните, с чего начинали и чем закончили некто фарисей Савл и некто Иуда Искариот?

*** От модератора ***

Уважаемые собеседники, прошу вас выяснять личные вопросы в личной переписке.
Спасибо.
1посл.св.ап.Иоанна Богослова 2,22-23 "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына".

2посл.св.ап.Иоанна Богослова 1,9-11 "Всякий преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его".

Вот примерно с этой позиции я рассматриваю сообщения г. Сандерса.
  (#90) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 16:17

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Вот примерно с этой позиции я рассматриваю сообщения г. Сандерса.
Рассматривайте сообщения и отвечайте по делу.
А домыслы о побуждениях -- оставьте.
  (#91) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 16:45

Цитата:
Сообщение от Сергей Зеленов Посмотреть сообщение
Рассматривайте сообщения и отвечайте по делу.
А домыслы о побуждениях -- оставьте.
1посл. св.ап. Павла2, 13 "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству..."
  (#92) Старый
ДмитрийЪ ДмитрийЪ вне форума
участник
 
Аватар для ДмитрийЪ
 
Сообщений: 2,740
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург.
По умолчанию Re: О языке и понимании - 18.06.2010, 20:39

Цитата:
Ощущение сладости в рту - ...
Не верю. От Вашего описания я эйфорию не ощутил.
  (#93) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 10:38

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, в той же Нагорной проповеди, Иисус не раз называет слушающих сынами Отца небесного, детьми его.
Я понимаю это как то, что во всех живых существах есть частица Бога. В ком то она более проявилась, в ком то менее. Поэтому мы все для Него дети. И Иисус. Поэтому никакого противоречия здесь не вижу.
Допустим, слова Петра Сын Бога Живаго можно приравнять к словам из Нагорной проповеди "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими", и считать и те, и другие отчасти метафорой, отчасти утвержением, что всякий человек - чадо Божие.
Но вот эпизод с Фомой.

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.


Фома утверждает, что Христос - Бог, Христос говорит, что блаженны те, кто поверит в это сердцем, без попыток сунуть персты в рану. Вполне определенное утверждение первого и подтверждение его слов вторым. Разве здесь есть место для интерпретаций?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Наши врачи тоже воскрешают из клинической смерти, например.
Клиническая смерть - пограничное состояние, когда сердце остановилось, но мозг еще не умер от отсутствия кислорода. Состояние, которое длится 3-5 минут или может длиться до 40 минут при интенсивной терапии, направленной на преодоление аноксии мозга. Далее наступают необратимые явления.
Лазарь же был воскрешен Христом на четвертый день.

Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.

Ничего похожего на клиническую смерть и никак не возможное.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Далее существуют заболевания приводящие человека в состояние как бы мертвого. Его могут даже похоронить. Но бывает, что человек возвращается к жизни. Иисус как человек наделённый большими возможностями вполне мог вывести Лазаря из такого состояния.
Да, но Лазарь сначала заболел, а потом умер, а не впал по неизвестным причинам в летаргию.
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Состояние трупа была таково, как если бы он умер вчера. Кожа мягкая, волосы на месте, суставы гнутся, кровь не свернулась!

Это говорит о том, что мы слишком мало знаем о посмертных состояниях в которых может находиться человек.
Мало знаем, да. Но посмертное состояние и воскресение от жизни к смерти - не одно и то же.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, Евангелия писали люди. А люди могут ошибаться. Скорее, я бы даже сказал, люди не могут не ошибаться. Вывод очевиден.
Вывод не очевидень. Я полагаю, Вы прекрасно знаете, что такое богодухновенность. Напомню:
Цитата:
Богочеловеческая природа Священного Писания выражается в том, что в его составлении принимают совместное участие Бог и человек. Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли. В таком действии человек не является пассивным орудием и безличным инструментом Бога, а становится сотрудником и соучастником Его всеблагого действия, поскольку Бог Своей благодатью действует совершенно свободно, не устраняя человеческой природы.
Евангелий четыре, их писали разные люди, каждый из которых обладал неповторимыми индивидуальными особенностями, каждый из которых по-своему организовывал текст своего повествования. В итоге мы имеем целостное представление о том, что делал и говорил Христос.
Если мы не доверяем Евангелию как богодухновенному тексту, то все наши дальнейшие попытки что-то искать в христианстве бессмысленны. Да, есть старцы, годами молитвы и поста стяжавшие дар прозорливости. Но это ли цель?
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Меня интересует в христианстве, как впрочем и в любой другой религии методики, которые используются идущими. Так как святые в христианстве есть. Не все правда, из них достойны такого звания, но это дело третье.
Меня интересует их дела. Их внутреннее состояние. Те этапы, что они проходили.
Методики чего? Какой может быть смысл в методике без цели? В делах, творимых непонятно ради чего, внутреннем состоянии, достигаемом неизвестно зачем, и этапах на пути неизветно к чему?
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Недавно я заехал в мужской монастырь Сергия Радонежского.

Мы были с дороги, усталые, жена с дочерью в коротких шортах. Стоим возле храма, и не решаемся войти. Все таки мужской монастырь.А мы тут соблазны показываем. Выходит дядька. Зовет нас внутрь. И мы с ним долго разговаривали. Он рассказал нам, зачем мы сюда заехали (хотя крюк мы сделали километров 100). Еще о много чем поговорили.

Пригласил нас взять литературу с полки. Ничего не сказал о деньгах.
Такую встречу запомнишь надолго.
А что Вас в ней поразило?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, я не подвергаю сомнению, что Иисус мало, что привнес в учение иудаизма. Я имел ввиду, то, почему по мнению иудеев - Иисус не являлся ветхозаветным Мессией.

Они вполне аргументированно указали на четкие требования которым должен удовлетворять Мессия, и что он должен сделать.

Не менее четкие, чем признаки Апокалипсиса.
Из этого не следует, что отчасти верен иудаизм, отчасти - христианство. Следует, что истинна либо одна религия, либо другая. И здесь уже вопрос нашей веры. Исповедую я Иисуса Христа истинным человеком и истинным Богом - я христианин, не исповедую - не христианин. Какое здесь может быть "отчасти"? Какие "методики"?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, но филиокве было принято намного позже великого раскола. Сам раскол состоялся не по вероучительным причинам. А по политическим. Спорили из-за того, кому будут подчиняться церкви некоторых стран.
Но мы-то с Вами говорим не об истории Церкви, а о вероучении.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#94) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 10:53

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
В Буддизме покаяние называется "практика Ваджрасаттвы"

Насчитывают 35 Будд Покаяния.

Учитываем, что в Буддизме нет личного Бога. И Будда там не имя, а степень просветленности.
Прекрасно. Разговор о покаянии как методике достижения просветления в буддизме и индуизме предлагаю вести отдельно, оперируя при этом более авторитетными текстами, чем статьи в Википедии.
Цитата:
Высокое место в индуизме отведено храмовому и домашнему поклонению, которые являются основой религиозной жизни. Ритуал богопочитания (пуджа) – важнейший священный акт для индуиста. Им он выражает Богу свои любовь и благодарения, покаяния и исповеди, молитвы и просьбы или достигает единства с ним на глубинных уровнях подсознания.
Знаете, упоминание в данном тексте "глубинных уровней подсознания" обесценивает его начисто, так как подсознание - термин психоанализа, не имеющий никакого отношения к индуизму. Если основывать наш "сравнительно-религоведческий" спор на таких цитатах, то далеко мы не уедем.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#95) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 19:33

Цитата:
Сообщение от ДмитрийЪ Посмотреть сообщение
Не верю. От Вашего описания я эйфорию не ощутил.
ДмитрийЪ, Вы уводите разговор из сферы где есть доводы разума, где можно общаться в сферу субъективного и транцендентального.

Иными словами наш с Вами разговор переходит в спор о вкусах.

Вероятно разумные доводы у Вас кончились, а довод - мне так нравится думать - никто опровергнуть не в силах. Из-за его сугубо субъективной природы.

Нравится и нравится. И хорошо.
  (#96) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 20:03

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
ДмитрийЪ, Вы уводите разговор из сферы где есть доводы разума, где можно общаться в сферу субъективного и транцендентального.
Сандерс, это Вы предложили Дмитрию описать состояние, которое Вам неизвестно. В ответ Дмитрий попросил Вас описать, что значит "сладко". Вы не смогли, так как человек, который сладости никогда не чувствовал, Вас бы не понял, не понял бы, что значит слово "сладко".
Зачем передёргивать?
  (#97) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 20:37

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Допустим, слова Петра Сын Бога Живаго можно приравнять к словам из Нагорной проповеди "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими", и считать и те, и другие отчасти метафорой, отчасти утвержением, что всякий человек - чадо Божие.
Вот еще цитаты о том же
"да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных." Мф 5, 45

"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
Мф 5, 48

"не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного."
Мф 6, 1

"тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него."
Мф 7, 11

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. " Мф 7, 21

Он подчеркивает что говорит про Их Отца! Небесного!

И затем говорит от себя про Отца Моего Небесного!

Цитата:
Но вот эпизод с Фомой.

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.


Фома утверждает, что Христос - Бог, Христос говорит, что блаженны те, кто поверит в это сердцем, без попыток сунуть персты в рану. Вполне определенное утверждение первого и подтверждение его слов вторым. Разве здесь есть место для интерпретаций?
Тогда послушайте мою интерпретацию. Вполне может быть, что это мое последнее сообщение на данном форуме. Забанят за ересь. А второй раз я регистрироваться не буду. Ибо насильно мил не будешь.

Фома верил и не верил в то, что Иисус действует именем и властью Бога. То есть не мог поверить, в то, что Иисус слышит слова Бога и действует по Его словам.
Это действительно страшно. А вдруг он лжепророк? На кону то жизнь вечная!

Сомнение распространено среди верующих. И вообще среди людей. Все боятся потерять то, что есть. Не известно будет ли обретённое в будущем ценно. Помните поговорку про синицу и журавля?

То есть он следует за Иисусом, но порой терзается сомнениями, а действительно ли он от Бога? А если? Эти сомнения жгут его. Он стыдится их, но не может их отбросить. Он хочет знать! Правду! Его разум не может отбросить все то, что он знал раньше и стать чистым листом. Пустой чашкой.
И вот он видит как происходит нечто невероятное, и он наконец отбрасывает свои сомнения и восклицает- Ты есть Бог!

То есть он увидел в нем олицетворение и волю Бога. Он смотрит в глаза Иисуса, а видит в них Бога. Поскольку поверил в его прочную и чистую связь. Как телемост. Смотрит в глаза Иисуса, видит в них внимание Бога.

Иисус же корит его, что, тот не почувствовал этого ранее.


Цитата:
Клиническая смерть - пограничное состояние, когда сердце остановилось, но мозг еще не умер от отсутствия кислорода. Состояние, которое длится 3-5 минут или может длиться до 40 минут при интенсивной терапии, направленной на преодоление аноксии мозга. Далее наступают необратимые явления.
Лазарь же был воскрешен Христом на четвертый день.

Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.

Ничего похожего на клиническую смерть и никак не возможное.


Да, но Лазарь сначала заболел, а потом умер, а не впал по неизвестным причинам в летаргию.

Мало знаем, да. Но посмертное состояние и воскресение от жизни к смерти - не одно и то же.
Я не утверждал, что Лазарь пережил клиническую смерть.

Но, во первых медицина тогда вряд ли была развита. Если в XIX веке доктора обманывались и констатировали смерть. А потом открывали гроб, а там был труп с поседевшими волосами и выражением ужаса на лице.

То есть родственники Лазаря могли обмануться.

Далее когда сестра умершего говорит о том, что 4 дня прошло, он уже смердит - она вполне может иметь ввиду - если открыть камень - будет смердеть. То есть она знала что спустя столько времени покойник уже начинает гнить и запах стоит невыносимый. И за эту версию говорит то, что камень еще не отворялся! Значит запах не мог быть ощущаем.
А был ли запах после того как открыли пещеру - мы не знаем. Может быть его и не было.
Тем более запах от тела не мог появиться до погребения. Поскольку
"Еврейский обычай требует быстрого погребения усопшего, рассматривая это как выражение уважения к покойному" http://www.eleven.co.il/article/13249
Значит в пещеру его положили до того как запах стал ощущаем.
Соответственно, Лазарь мог находиться по эту сторону Стикса.
И Иисус вполне мог заставить его вернуться в свое тело.

Это моя версия.


Цитата:
Евангелий четыре, их писали разные люди, каждый из которых обладал неповторимыми индивидуальными особенностями, каждый из которых по-своему организовывал текст своего повествования. В итоге мы имеем целостное представление о том, что делал и говорил Христос.
Если мы не доверяем Евангелию как богодухновенному тексту, то все наши дальнейшие попытки что-то искать в христианстве бессмысленны. Да, есть старцы, годами молитвы и поста стяжавшие дар прозорливости. Но это ли цель?
Татьяна, я полагаю, Вы прекрасно знаете, что четырьмя каноническими Евангелиями сведения об Иисусе не заканчиваются.

Существуют множество других свидетельств, в том числе и евангелий от других людей. От Фомы, Варнавы, девы Марии, Иакова и т.д.

Церковь не признает их как авторитетные источники. То есть эти источники не были в союзе с Богом когда их писали? Может быть. А может и нет. Поскольку Божьего откровения об этом нет.

Кроме того, для чего нужно Божье вмешательство в простое описание действий одного необычного исторического лица?

Если есть живые свидетели, опрашивай, записывай. Для чего нужна Божественная рука в этом?

Я думаю, что Церковь приняла этот догмат для того, чтобы поднять авторитет Евангелий. Чтобы не дерзали менять их или подвергать сомнению.

В самих текстах Евангелий тоже есть много вопросов. Не буду углубляться в них. Там и не полнота, пропуски в жизни Иисуса, нестыковки в родословии Марии, несоответствия с обычаями евреев того времени, с укладом жизни Римской империи.

Для исторического труда - естественное дело. Все историки ошибались. Не в одном так в другом. Но если мы считаем это результатом творения Бога то и спрос другой.

К тому же я бы привел такую метафору. Представьте себе что к трубе, по которой течет мощный поток воды, к одному концу приделали сито. Слабое, худое, с кривыми дырочками, слабой пропускной способностью.

Будет получившийся поток напоминать первоначальный? Струйки будут лететь вкривь и вкось. Не исключено, что сито просто сломает.

Цитата:
Методики чего? Какой может быть смысл в методике без цели? В делах, творимых непонятно ради чего, внутреннем состоянии, достигаемом неизвестно зачем, и этапах на пути неизветно к чему?
Цель у всех одна. Но мы по разному её себе представляем. Разнится идея, а не сама цель.

И если методики работают, то продвижение к цели есть. И сверхвозможности лишь признаки этого продвижения.

Завтра докончу ответ. Если не забанят, конечно.
  (#98) Старый
Владимир Валентинович Владимир Валентинович вне форума
участник
 
Сообщений: 280
Регистрация: 05.06.2010
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 22:09

Я наверное был не прав , желая ухода Сандерса с форума. Я руководствовался своим человеческим разумом и самомнением, (чего собственно и добивается от нас Сандерс) отвергая Промысел и Волю Божью. Теперь вижу, что по попущению Господа он возник на православном форуме, для испытания веры нашей. Очень рад, что это испытание все прошли успешно, ростки сорняков, которые пытался посеять Сандерс, вряд ли взойдут.
  (#99) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 23:04

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Фома верил и не верил в то, что Иисус действует именем и властью Бога. То есть не мог поверить, в то, что Иисус слышит слова Бога и действует по Его словам.
Это действительно страшно. А вдруг он лжепророк? На кону то жизнь вечная!

Сомнение распространено среди верующих. И вообще среди людей. Все боятся потерять то, что есть. Не известно будет ли обретённое в будущем ценно. Помните поговорку про синицу и журавля?

То есть он следует за Иисусом, но порой терзается сомнениями, а действительно ли он от Бога? А если? Эти сомнения жгут его. Он стыдится их, но не может их отбросить. Он хочет знать! Правду! Его разум не может отбросить все то, что он знал раньше и стать чистым листом. Пустой чашкой.
И вот он видит как происходит нечто невероятное, и он наконец отбрасывает свои сомнения и восклицает- Ты есть Бог!

То есть он увидел в нем олицетворение и волю Бога. Он смотрит в глаза Иисуса, а видит в них Бога. Поскольку поверил в его прочную и чистую связь. Как телемост. Смотрит в глаза Иисуса, видит в них внимание Бога.

Иисус же корит его, что, тот не почувствовал этого ранее.
Минуточку! Только один вопрос: что такое невероятное увидел Фома? Ответ Евангелия прост: Христа распятого и воскресшего. Ваша версия? "А на самом деле Христос не умер, потому что..."?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Я не утверждал, что Лазарь пережил клиническую смерть.

Но, во первых медицина тогда вряд ли была развита. Если в XIX веке доктора обманывались и констатировали смерть. А потом открывали гроб, а там был труп с поседевшими волосами и выражением ужаса на лице.

То есть родственники Лазаря могли обмануться.

Далее когда сестра умершего говорит о том, что 4 дня прошло, он уже смердит - она вполне может иметь ввиду - если открыть камень - будет смердеть. То есть она знала что спустя столько времени покойник уже начинает гнить и запах стоит невыносимый. И за эту версию говорит то, что камень еще не отворялся! Значит запах не мог быть ощущаем.
А был ли запах после того как открыли пещеру - мы не знаем. Может быть его и не было.
Тем более запах от тела не мог появиться до погребения. Поскольку
"Еврейский обычай требует быстрого погребения усопшего, рассматривая это как выражение уважения к покойному" http://www.eleven.co.il/article/13249
Значит в пещеру его положили до того как запах стал ощущаем.
Соответственно, Лазарь мог находиться по эту сторону Стикса.
И Иисус вполне мог заставить его вернуться в свое тело.

Это моя версия.
Понимаете, когда человек сомневается в каком-то эпизоде текста, полагает, что его интерпретация должна быть иной, это одно. Когда он каждый эпизод опровергает или перетолковывает по-своему - это уже странно. Ну, не доверяешь ты данному произведению, считаешь его продуктом переливания воды через кривое и убогое сито - так ступай мимо. Чего ради заниматься наведением тени на плетень? Если домыслы и непонимание авторов так сильны, как Вы пишете, не логично ли предположить, что наши малограмотные (простите, но ни Вы, ни я не являемся специалистами в области библеистики) изыскания на эту тему еще меньше могут претендовать на истинность?
Я не думаю, что человек, входя в храм, должен снимать голову, но и чрезмерно полагаться на нее смешно. Безотносительно веры и религиии, в любой области человеческой культуры принято поверять свое мнение, свою гипотезу мнением специалистов. Например, я люблю классический вокал. Если я слышу несовершенство исполнителя, то, прежде чем высказать мнение вслух, трижды посоветуюсь со знакомыми педагогами по вокалу. Это нормально, хотя речь идет о сущей ерунде: исполении имяреком двухминутного романса. И мне совершенно непонятна отвага в интерпретациях столь сложного произведения, как Евангелине с точки зрения "а мне так кажется". Это слишком серьезная сфера раздумий, чтобы так вот доверять своему несовершенному уму. Не нужно отключать мозг и заменять собственные размышления святоотеческими, но и игнорировать двухтысячелетний соборный разум Церкви, противопоставляя ему свое "мне кажется", странно, не находите?
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, я полагаю, Вы прекрасно знаете, что четырьмя каноническими Евангелиями сведения об Иисусе не заканчиваются.
Сандерс, мы и так с Вами, находясь в теме "О языке и понимании", говорим на десять тем сразу, ни одна из которых не связана ни с языком, ни с пониманием. Так что давайте рассуждения о канонических евангелиях и апокрифах оставим пока за скобками. Это все уже читать невозможно, а форум ведь существует не для диалога, а для знакомства читателей с проблемой в форме диалога, так мне кажется.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
И если методики работают, то продвижение к цели есть. И сверхвозможности лишь признаки этого продвижения.

Завтра докончу ответ. Если не забанят, конечно.
Жду продолжения. Надеюсь, что цель все же будет обозначена более конкретно, нежли "одна для всех".


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#100) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 19.06.2010, 23:08

Цитата:
Сообщение от Владимир Валентинович Посмотреть сообщение
Теперь вижу, что по попущению Господа он возник на православном форуме, для испытания веры нашей. Очень рад, что это испытание все прошли успешно, ростки сорняков, которые пытался посеять Сандерс, вряд ли взойдут.
Ладно, нам бы самим разобраться, по Промыслу или попущению возникли мы на этом форуме :smile:


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса