Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры.
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#101) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 20.06.2010, 21:40

Продолжаю отвечать.
Стараюсь последовательно.
Цитата:
Методики чего? Какой может быть смысл в методике без цели? В делах, творимых непонятно ради чего, внутреннем состоянии, достигаемом неизвестно зачем, и этапах на пути неизветно к чему?
Цель. Наверное самое сложное и самое важное.

Вас не удивляло, что цепь живых существ на Земле, начинаясь от вирусов, бактерий, одноклеточных и далее заканчивается человеком?

Но почему заканчивается? Неужели же нет ничего выше? Неужели человек вершина эволюции? И ничего не может быть лучше, выше и мощнее человека? Век которого недолог. Часто он умирает даже не успев осознать в себе человека!

Я считаю, что человек это всего лишь одна из ступеней для эволюции Божественного Духа, части которого так щедро были разданы всем живым существам. Нечто вроде класса. Закончив который, Божественная Искра продолжает свой путь восхождения к себе домой. Развиваясь, вспоминая, преодолевая оковы Материи. Наше тело - сцена для божественной игры, наш Дух - актёр и зритель этого спектакля.

И человеческая юдоль отнюдь не конечная. Это одна из остановок. А далее следующие ступени. Новые рубежи, трудности, задачи, классы.

Предела восхождению нет. Но каждый следующий класс приближает нас к Дому, к тому, кто наш Отец и наша Мать. Кто дал нам жизнь, разум и свою любовь.

Цитата:
А что Вас в ней поразило?
Мне запомнился этот монах. Он не так давно постригся. Оставил достаточно много проблем дома.
Он был так горяч, так пылок и жаден в беседе. Совсем не похож на степенных батюшек.
Он говорил с нами, рассказывал нам о нас. Там не было ни желания учить нас, не было высокомерного - Покайтесь грешники!
Он был живым, непосредственным и глубоким.


Цитата:
Из этого не следует, что отчасти верен иудаизм, отчасти - христианство. Следует, что истинна либо одна религия, либо другая. И здесь уже вопрос нашей веры. Исповедую я Иисуса Христа истинным человеком и истинным Богом - я христианин, не исповедую - не христианин. Какое здесь может быть "отчасти"? Какие "методики"?
Из этого следует, что попытки объявить Иисуса Ветхозаветным Мессией провалились. А попытка такая была. Иначе зачем было объявлять его родословную от Давида? Ведь это именно Мессия должен быть из этого рода.

Частичную правоту различных религий я вывожу из того, в них во всех используются схожие практики для достижения их конечных целей.

Пусть даже их исходные данные разнятся. И представления об ultima destina несхожи.

И последователи этих религий прибегая к этим практикам меняются. И меняются очень похоже. Быть может христиане мало интересующиеся другими религиями ( это же ведь от антихриста. так категорично постановил Иоанн.) и считают, что только христианские святые такие хорошие. А у остальных пляски вокруг костра, прелюбодения, человеческие жертвоприношения и служения бессмысленным идолам. Я разговарил с многими. И многие совершенно искренне так считают.

Но если попытаться узнать, то открывается совершенно другая картина.

Развитие идёт у всех. практики похожи. Похожи сопутствующие развитию феномены. Похожи изменения происходящие с такими людьми.

Взвешивать благодать и определять её качество я не умею. Но я могу видеть, то что видно не вооруженным глазом. Разницы нет.

Из чего я делаю вывод - что основатели религий, применяясь к различным специфическим местным условиям рассказывали разные модели мира, по разному объясняли законы. Но данные ими советы в отправлении жизни своих адептов приводят людей к тем же воротам, что и у других религий.

Цитата:
Но мы-то с Вами говорим не об истории Церкви, а о вероучении.
Эта Ваша ремарка относится к моему комментарию по поводу следующего Вашего абзаца
Цитата:
Если же говорить о догматике, которая у православных расходится с католиками, то и здесь не следует вставать на "толерантную сторону", мол, у каждого своя правда. Принципиальное, приведшее к схизме филиокве - отнюдь не что-то, о чем можно сказать "мелочь". Филиокве искажает вероучение, умаляя Святого Духа как лицо Троицы.
Не филиокве привело к схизме. А политические трения вызванные конфликтом экономических интересов Церквей.
Филиокве - одна из богословских идей, давно бродившая в умах некоторых христиан. Но официально она была закреплена уже после того, как Восточная и Западная церкви перестали считать себя единым организмом.

Возвращаясь к Вашей мысли о том, что история церкви это одно, а вероучение совсем другое - должен возразить. Вероучение складывалось в ходе истории церкви. Постепенно. Возьмите 2 век и 5. Список тех идей, что полагались легитимными для порядочного христианина совсем другой. Многие из тех, что были дозволены к исповеданию и обсуждению - объявлены ересью и заклеймены.

Не было никакого чистого учения. Спектр христианских учений был широк и разнообразен.

Цитата:
Согласно communis opinio старокатолическая церковь возникла между 160 и 180 гг Юридически до сих пор существовавшие независимо общины теперь объединились и решили, кого считать "правоверным", а кого нет. Но и эти церкви не были окончательным, неизменным оплотом "ортодоксии", а необычно гибкими. И скоро всплывшие многочисленные "еретики" и "ереси" не были привнесены в церковь извне, — это "бесспорно неисторично" (фон Соден). Напротив, эти "еретики" приходили обычно изнутри. Но так как большинство их посланий уничтожено, мы осведомлены о них односторонне, искаженно, часто полностью лживо.
В конце II— го века, когда католическая церковь была основана, языческий философ Цельс язвил, что с тех пор как христиане выросли в количестве, среди них возникли расколы и партии, и каждый хотел бы сам создать начало — "ибо о том они мечтают с самого начала" «И вследствие множества они снова разделяются и затем проклинают друг друга, так что, так сказать, они имеют лишь одно общее, а именно имя а в остальном партиями оценивается это так, а то по — другому1»
Карлхайнц Дешнер.

Снова и снова упоминаемая идея о том, что Православие есть наследник и преемник "чистой" христианской веры никак не соответствует действительности.
  (#102) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 20.06.2010, 22:00

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Сандерс, это Вы предложили Дмитрию описать состояние, которое Вам неизвестно. В ответ Дмитрий попросил Вас описать, что значит "сладко". Вы не смогли, так как человек, который сладости никогда не чувствовал, Вас бы не понял, не понял бы, что значит слово "сладко".
Зачем передёргивать?
То, что сделал ДмитрийЪ, есть очень хитрый ход в искусстве спора.

Приведу притчу.

Ходжа Насреддин взялся исцелить тяжело больного человека от какого то кожного заболевания.

Так как известный плут и мошенник исцелять не умел и не хотел, он сделал следующее.

Он собрал родственников больного. Все они считали его большим мудрецом и магом.

Он сказал, что излечит несчастного. При одном условии. Что никто из присутствующих не будет думать о красной заднице обезьяны. Ибо это противоречит благочестию, и тогда Аллах не позволит исцелению произойти. Все выслушали его, степенно покивали и спектакль начался.

Насреддин покрыл несчастного покрывалом, и начал бормотать какие то странные слова, скакать перед ним и окуривать его. Всё это время то один, то другой из присутствующих тряс головой, как бы отгоняя какое то наваждение, слышались подавляемые смешки. Закончив, Насреддин сдёрнул с головы исцеляемого покрывало.
Ничего не изменилось, болезнь по прежнему оставалась на месте. Вскричав, ах Вы плуты, испортившие мою великую магию, Насреддин схватил свою палку и начал дубасить присутствующих ею. Те конечно же побежали, чувствуя себя виновниками.

Приём состоял в том, что спорящий ставит условие, которое не может быть выполнено. И когда это условие не выполняется, он умывает руки, свалив вину на противоположную сторону.

Напомню, я просил Дмитрия описать, что происходит с человеком принявшим веру. Какие изменения он в себе находит, какие новые ощущения получает.

Не просил его сделать так, чтобы я поверил. Это невозможно. Но описать это состояние можно. И я бы описал, если бы меня попросили. У меня есть опыт религиозности. При небольшой доли внимания это возможно.

Так что, ДмитрийЪ, я оценил Вашу шутку и искусство спорщика. И понял Ваше желание закончить дискуссию.
  (#103) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 20.06.2010, 22:28

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Минуточку! Только один вопрос: что такое невероятное увидел Фома? Ответ Евангелия прост: Христа распятого и воскресшего. Ваша версия? "А на самом деле Христос не умер, потому что..."?
Татьяна, Фома увидел, то, что Иисус умер. А потом воскрес.

Но что там было на самом деле?

Начнём с того, что распятые на кресте обычно мучались сутками. Иисуса сняли спустя несколько часов.

Далее на Туринской Плащанице заметны следы крови. Много следов.

Значит, если это действительно то самое полотно на которое был положен Иисус, его туда положили еще будучи живым? Ведь у мертвого кровь не течет. А выступив у живого она быстро сворачивается. Значит, Иисус еще был жив, когда его сняли с креста.

Прошлое Иисуса покрыто тьмой. До 30 лет, о нем ничего не известно.
Но были найдены свидетельства, которые говорят о том, что он был в Индии и в Тибете. Учил там и учился.

Далее. У йогов известна такая техника, когда они прекращают свою жизнедеятельность. У них хладеет тело, не прощупывается пульс. Не бьётся сердце.
Спустя несколько дней они могут вернуться к жизни.
Раз Иисус был в Индии, учился. То он мог узнать об этой технике.
И мог применить её на кресте. Я сейчас говорю о человеке, не о той версии христианства, по которой Бог отдал сам себя толпе на расправу.

Представьте себе человека, который оказался на кресте. Он хочет жить. Он применит все средства, чтобы выжить. И он применил их.

Спустя три дня он вернулся к жизни.

Цитата:
Понимаете, когда человек сомневается в каком-то эпизоде текста, полагает, что его интерпретация должна быть иной, это одно. Когда он каждый эпизод опровергает или перетолковывает по-своему - это уже странно. Ну, не доверяешь ты данному произведению, считаешь его продуктом переливания воды через кривое и убогое сито - так ступай мимо.
Татьяна, я считаю, Евангелия трудом людей. Их детищем о великом человеке.
Разговор о Евангелиях не я начал. Вы сами стали меня допытывать. У меня и в мыслях не было это здесь писать. Никому их христиан это на пользу не пойдёт. Погневаются, попроклинают меня и все.

Цитата:
Чего ради заниматься наведением тени на плетень? Если домыслы и непонимание авторов так сильны, как Вы пишете, не логично ли предположить, что наши малограмотные (простите, но ни Вы, ни я не являемся специалистами в области библеистики) изыскания на эту тему еще меньше могут претендовать на истинность?
Но на кого Вы предлагаете опираться?

Ученые отрицают всё что ими не может быть объяснено. Я считаю, это неправильно. Но такова их позиция.

Доверять это дело церковным богословам?

Но кто доверяет исследование заинтересованной стороне?

Позиция богословов достаточно ясна: "Это текст правильный. Осталось доказать почему" Всё будет истолковано, интерпретировано так, чтобы подтвердить свою (заранее известную точку зрения). Вы думаете это подходящая платформа для исследования?

Цитата:
Я не думаю, что человек, входя в храм, должен снимать голову, но и чрезмерно полагаться на нее смешно. Безотносительно веры и религиии, в любой области человеческой культуры принято поверять свое мнение, свою гипотезу мнением специалистов.
Я согласен с Вами. И стараюсь сверять свои выкладки со специалистами. Ныне живущими и уже умершими. С их трудами и выводами, опираясь на жизнеописания их судеб.
Многие вещи я не могу объяснить. Но читая свидетельства очевидцев, я убеждаюсь, что подобные вещи происходили и ранее. Поэтому я верю и в то, что это возможно сейчас.

Цитата:
И мне совершенно непонятна отвага в интерпретациях столь сложного произведения, как Евангелине с точки зрения "а мне так кажется". Это слишком серьезная сфера раздумий, чтобы так вот доверять своему несовершенному уму.
Мои выкладки тоже принадлежат не только мне. И чаще всего это чужие находки. Которые я обнаружил и нашел их логичными.

Цитата:
но и игнорировать двухтысячелетний соборный разум Церкви, противопоставляя ему свое "мне кажется", странно, не находите?
Я затем здесь и нахожусь, чтобы использовать этот опыт.

К тому же я использую не только двухтысячелетний опыт христианских церквей, но и 5тысячелетний опыт Индуизма, полуторатысячелетний опыт Ислама, древние школы Пифагора, Гермеса, Платона, Сократа.

Цитата:
Так что давайте рассуждения о канонических евангелиях и апокрифах оставим пока за скобками. Это все уже читать невозможно, а форум ведь существует не для диалога, а для знакомства читателей с проблемой в форме диалога, так мне кажется.
Давайте!
  (#104) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 20.06.2010, 22:30

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Напомню, я просил Дмитрия описать, что происходит с человеком принявшим веру. Какие изменения он в себе находит, какие новые ощущения получает.

Не просил его сделать так, чтобы я поверил. Это невозможно. Но описать это состояние можно.
Нет, это невозможно. Описать - значит свести к чему-то уже испытанному до этого.
В данном случае, это ни к чему испытанному ранее не сводится.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
И я бы описал, если бы меня попросили. У меня есть опыт религиозности. При небольшой доли внимания это возможно.
ОК. Прошу. Опишите, Сандерс.
  (#105) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 01:02

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Не филиокве привело к схизме. А политические трения вызванные конфликтом экономических интересов Церквей.
Филиокве - одна из богословских идей, давно бродившая в умах некоторых христиан. Но официально она была закреплена уже после того, как Восточная и Западная церкви перестали считать себя единым организмом.
Вы читали текст отлучительной грамоты кардинала Гумберта?

"Св. Римская первая апостольская кафедра, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах, ради церковного мира и пользы благоволила послать нас, легатов своих, в этот царствующий град, чтобы мы пришли и узнали, справедлив ли тот слух, который беспрестаннодоходитдоушейееизсег огорода,илиже нет". Затем легаты, похвалив императора, клир и народ за благочестие, относительно же патриарха говорили: "Что же касается до Ми#хаила,неправо называемого патриархом,и сообщников его глупости (stultitiae), то ежедневно в его среде рассеиваются здесь множайшие плевелы ересей. Именно, подобно симонианам, они продают дар Божий, подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и однако же делают их не только клириками, но и епископами. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Св. Троицы, в особенности латинян. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря. Подобно северианам, злословят закон Моисеев. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождения Духа Святого и от Сына. Подобно манихеям, между прочим, считают квасное одушевленным. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостоивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. Относительно этих заблуждений и многих других сам Михаил, вразумляемый письмами папы Льва, не образумился. Поэтому, мы — легаты, — не снося несправедливости и оскорбления, допущенного касательно первой апостольской кафедры, властью святой и нераздельной Троицы и апостольской кафедры всех св. отцов, бывших на седьми Вселенских соборах, произносим анафему на Михаила и его сообщников, если не вразумятся. Михаилу и сообщникам его, пребывающим в вышеуказанных заблуждениях и предерзостях — анафема, маранафа вместе с симонианами, валезианами... и со всеми еретиками, купно же с диаволом и аггелами его. Аминь, аминь, аминь".
Цитирую по
А.П.Лебедев. Век одиннадцатый. — Окончательное разделение Церквей (1053—1054 гг.)


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#106) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 01:57

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, Фома увидел, то, что Иисус умер. А потом воскрес.

Но что там было на самом деле?
Да-да. Именно этот, "оригинальный" аргумент я и предполагала. Петр называет Иисуса Сыном Бога Живаго, но на самом деле... Христос воскрешает Лазаря, но на самом деле..., Фома называет Иисуса Богом, но на самом деле..., Христос, как кажется Фоме , воскрес, но на самом деле...
Вас самого однообразие посыла не смущает?
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Начнём с того, что распятые на кресте обычно мучались сутками. Иисуса сняли спустя несколько часов.

Далее на Туринской Плащанице заметны следы крови. Много следов.

Значит, если это действительно то самое полотно на которое был положен Иисус, его туда положили еще будучи живым? Ведь у мертвого кровь не течет. А выступив у живого она быстро сворачивается. Значит, Иисус еще был жив, когда его сняли с креста.
Туринскую плащаницу детально исследовали биохимики, криминалисты, и медицинские научные эксперты. Исследования неоднократно опубликованы. Поэтому рассуждения на тему "ведь у мертвого кровь не течет" давайте оставим за скобками дискуссии, хорошо?
О плащанице и ее исследованиях достаточно подробно писалось здесь:
http://www.pravmir.ru/article_221.html

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Прошлое Иисуса покрыто тьмой. До 30 лет, о нем ничего не известно.
Но были найдены свидетельства, которые говорят о том, что он был в Индии и в Тибете. Учил там и учился.
Я Вас умоляю! Определитесь как-нибудь в своем отношении к текстам! То Вы опровергаете каждое слово Евангелия, то ссылаетесь на некие, никак документально не подтвержденные сведения о пребывании Иисуса в Индии. Кстати, отнюдь не все 30 лет жизни Христа покрыты тайной: Он родился в Вифлееме, был увезен родителями в Египет, а в возрасте 12-и лет точно находился в Иерусалиме. Обо всем этом говорится в Евангелии.
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Далее. У йогов известна такая техника, когда они прекращают свою жизнедеятельность. У них хладеет тело, не прощупывается пульс. Не бьётся сердце.
Спустя несколько дней они могут вернуться к жизни.
Раз Иисус был в Индии, учился. То он мог узнать об этой технике.
И мог применить её на кресте.
Докажите, что Иисус Христос был в Индии и учился, тогда мы продолжим обмен интересными гипотезами.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, я считаю, Евангелия трудом людей. Их детищем о великом человеке.
Это понятно. Непонятно другое, почему Вы считаете труд людей несовершенным, а своим собственным домыслам (труду, если можно так выразиться, одного человека, живущего, к тому же, 2000 лет спустя) придаете столь большое значение?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Доверять это дело церковным богословам?

Но кто доверяет исследование заинтересованной стороне?
По-вашему, христианские апологеты и отцы церкви - "заинтересованная сторона", а люди, рассказывающие байки о пребывании Христа в Индии, издающие тонны литературы антихристианского содержания, проповедующие с упорством, достойным лучшего применения, идею "множества-тропинок-к-одной-вершине" - "незаинтересованная"??? Это даже не смешно.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение

К тому же я использую не только двухтысячелетний опыт христианских церквей, но и 5тысячелетний опыт Индуизма, полуторатысячелетний опыт Ислама, древние школы Пифагора, Гермеса, Платона, Сократа.
Давайте только оставим в покое Пифагора, Платона и Сократа. После Сократа не осталось ни одного текста. О нем писали Ксенофонт Афинский и Платон, первый был его биографом, второй - философом, для которого Сократ был не столько исторической личностью, сколько персонажем его диалогов.
Пифагор искал единство всего сущего в числе (числах), Платон - в идее. Ни то, ни другое отношения к... эээ... скрытым резервам человеческого организма не имеет.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#107) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 08:06

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Нет, это невозможно. Описать - значит свести к чему-то уже испытанному до этого.
Я могу описать как выглядит умерший человек. Хотя и не помню, чтобы переживал это состояние.
Могу описать состояние когда человек подвергается удару тока. При этом, человек слушающий меня не получит удар тока. Но получит некоторые признаки этого состояния. Получит представление. Сможет сравнить. Не надо говорить, что состояние веры неописуемо. Неописуемо только то, что не существует, либо никак не проявляет себя. Ничем.

К тому же я был верующим. Мне это состояние знакомо. Так что ничего необычайного в этом состоянии для меня нет.

Цитата:
ОК. Прошу. Опишите, Сандерс.
Андрей, Вы уводите нас еще дальше от темы разговора.

Создайте тему, пригласите к обсуждению. Кто захочет пусть там отметится.

ДмитрийЪ уже отошел от разговора. Ему не интересно.

Вы хотите поймать меня на лжи? Я готов оказать Вам подобную любезность, чтобы порадовать. :smile:
  (#108) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 10:11

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Вы читали текст отлучительной грамоты кардинала Гумберта?
Ознакомился с Вашей помощью. Спасибо.
Вот здесь очень подробно рассмотрен ход расхождения церквей.
http://www.catholic.uz/tl_files/libr...tvo/page18.htm

Основной причиной раскола стало недовольство Патриархатов приматом Папы над ними.
А внесение филиокве в символ веры было последней каплей.
И схизма Фотия только обнажила уже давно проходящие процессы недовольства. А 1054 г закрепил.
Борьба за Болгарский патриархат стала одной из решающих причин в расколе.
Это доказывает, что такие решения начались приниматься не всеобщим обсуждением, а единолично. Что подтверждает неединодушность церквей, как в вероучительных вопросах, так и в остальных. То есть реальный раскол значительно раньше, когда одни решили, что могут решать за всех. А другие сказали мы сами себе авторитеты.

Гумберт конечно превысил полномочия, но и без него этим бы и закончилось. Человеческая гордыня.

Что касается Свидетельств об индийском прошлом Иисуса.

Цитата:
Нотович "Неизвестная жизнь Иисуса Христа" опубликовано в 1894 году во Франции, в 1910 году на русском.

Рерих Н.К. посетил Ладак в 1925 году, во время своей Центрально-азиатской экспедиции.

19 сентября 1925 года Рерих записал в путевом дневнике: "... Мы узнали о подлинности рукописи об Иссе. В Хеми лежит действительно старый тибетский перевод с манускрипта, написанного на пали и находящегося в известном монастыре недалеко от Лхассы ... Сказки о подделке разрушены ... Понятно, почему рукопись сохранилась именно в Хеми
Это один из старейших монастырей Ладака, счастливо не разрушенный во время нашествия монголов"

Рерих приводит пространные цитаты из "Тибетского Евангелия". Их сравнение с переведенным Нотовичем текстом показывает, что Рерих пересказывает то же самое содержание иными словами; иногда у него встречается иная разбивка. Но пользовался ли он петербургским изданием 1910 года? Вряд ли. Рядом с ним был его сын - востоковед Ю. Н. Рерих, который свободно владел тибетским. По всей видимости, он и переводил для отца рукопись (или корректировал по ней текст Нотовича). Рериху удалось обнаружить еще одну рукопись об Иссе. Отрывок из нее, помещенный в путевом дневнике, дополняет изданный Нотовичем текст

в 1979 году, рукопись "Тибетского Евангелия" в монастыре Хемис видела Л. В. Шапошникова - известный советский востоковед. Нехватка времени не позволила ей сделать перевод. Рукопись имела заглавие: "Жизнь святого Иссы, наилучшего из сынов человеческих". Возраст рукописи? Л. В. Шапошникова определяет его приблизительно в пять-шесть веков

сам текст можно скачать по ссылке http://www.indostan.ru/biblioteka/kn...3/1390_1_o.zip

Спустя 28 лет после выхода в свет первого издания "Неизвестной жизни Иисуса Христа", в 1922 году, 56-летний пилигрим с посохом в руках прошел пешком через Гималаи и появился в монастыре Хемис, том самом, в существовании которого сомневались некоторые критики Нотовича. Позже вышла в свет книга "В Кашмире и Тибете" с рассказом о паломничестве и... переводами стихов об Иссе (так звали Иисуса по всему Востоку), видимо, из того самого манускрипта, который за 35 лет до того, наверное, держал в руках Николай Нотович. Не доверять этому очередному свидетелю было уже труднее, потому что "пилигрим с посохом" - это Свами Абхедананда, ученик Рамакришны, философ, писатель, путешественник, проповедник и толкователь Веданты, человек широкообразованный, известный не только в Индии, но в Англии и США, где он некоторое время жил и работал.
Цитата:
Я Вас умоляю! Определитесь как-нибудь в своем отношении к текстам! То Вы опровергаете каждое слово Евангелия, то ссылаетесь на некие, никак документально не подтвержденные сведения о пребывании Иисуса в Индии.
Я не ставлю под сомнение каждое слово Евангелия. Этого нет.
Я говорю, что там как в любом историческом документе есть ошибки и неточности.

Воскресение Христа я опровергнуть не могу. Поскольку нет свидетельств об этом. Но могу сомневаться. Могу предлагать иную версию.

Но допустим, что Иисус воскрес.
Что это доказывает? Что он владел силами, могущими уничтожить старое тело и создать новое. Я допускаю, что такое может быть.
Но допускать, в то, что в человеческое тело вошёл Бог и весь там поместился - я не могу. Как не может тоненький проводник пропустить ток в тысячи ампер. Поток не может вместиться в узенькую трубочку. Её либо порвёт, либо в ней будет малая его часть.
  (#109) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 10:43

Цитата:
19 сентября 1925 года Рерих записал в путевом дневнике: "... Мы узнали о подлинности рукописи об Иссе. В Хеми лежит действительно старый тибетский перевод с манускрипта, написанного на пали и находящегося в известном монастыре недалеко от Лхассы ... Сказки о подделке разрушены ... Понятно, почему рукопись сохранилась именно в Хеми
Это один из старейших монастырей Ладака, счастливо не разрушенный во время нашествия монголов"
Рерих - теософ-антихристианин. Поэтому его свидетельство - последнее в очереди на достоверность. Да и в целом... несерьезно это как-то, утверждать подлинность документа на основании чьих-то слов.Любой найденный текст, прежде чем будет произнесен вердикт о его подлинности, анализируют десятки экспертов, с материалами экспертизы можно ознакомиться... А так, на основании "независимый исследователь" нашел, в мир была запущена не одна фальшивка, та же одиозно-известная "Велесова книга", например.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#110) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 11:00

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
То есть реальный раскол значительно раньше, когда одни решили, что могут решать за всех. А другие сказали мы сами себе авторитеты.

Гумберт конечно превысил полномочия, но и без него этим бы и закончилось. Человеческая гордыня.
Вот именно. Но филиокве на момент раскола вполне себе сыграло роль. Это развело католическую и православную догматику в стороны. Но, заметьте, не православные решили подправить учение Церкви, а католики. Так что обвинение православных в том, что они неправомерно претендуют на обладание вероучительной истиной, несостоятельно. Они не претендуют, просто они ничего в нем не искажали и не провозглашали принципа развивающейся догматики.
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Но допустим, что Иисус воскрес.
Что это доказывает? Что он владел силами, могущими уничтожить старое тело и создать новое. Я допускаю, что такое может быть.
Но допускать, в то, что в человеческое тело вошёл Бог и весь там поместился - я не могу. Как не может тоненький проводник пропустить ток в тысячи ампер. Поток не может вместиться в узенькую трубочку. Её либо порвёт, либо в ней будет малая его часть.
Это и есть отсутствие веры. У меня был другой камень преткновения. Я не воспринимала Бога как персону, только как Абсолют. Мысль о том, что Абсолют мог воплотиться в человеке, казалась бредовой.
На самом деле ВСЕ христианство стоит не на идеях Христа (нет у него никаких "идей"), а на факте его воплощения, смерти и воскресения, все христианское вероучение на этом строится, вся вера. Изымая воскресение из веры христиан, мы начисто обессмысливаем ее. Получается вера ни о чем. А мы веруем в Христа распятого и воскресшего, взявшего на себя грех мира, исцелившего искаженную грехопадением человеческую природу и открывшего нам путь к обожению через покаяние.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#111) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 12:31

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это понятно. Непонятно другое, почему Вы считаете труд людей несовершенным, а своим собственным домыслам (труду, если можно так выразиться, одного человека, живущего, к тому же, 2000 лет спустя) придаете столь большое значение?
Татьяна, история постоянно открывает новые детали касающиеся нашего прошлого. Постоянно находит новые противоречия в исторических хрониках, свидетельствах.

Мы почему то не критикуем историческую науку дерзнувшую навести тень на историков, живших несравненно ближе к описываемым событиям чем мы. Не задавались вопросом почему?

Потому что за долгие годы историческая наука выработала достаточно неплохие методики работы. Позволяющие проверять тексты и изучая их находить в них неточности, ошибки, подлоги.

По Библии накопилось достаточно много вопросов. И далеко не все из них отвечены библеистикой.

Рассуждая, я прибегаю к опыту сотен людей, которые тратили время, искали, находили. Можно ли сказать, что я один? Думаю, нет. Поскольку знаю других людей тоже много задающих вопросы.

Свои домыслы я не считаю совершенными. Моя модель мира находится в постоянном перетряхивании и дополнении. Я не держусь за догмы. Если встречаю информацию противоречащую моей модели, стараюсь разобраться и внести изменения. Новые знания помогают быть более грамотным, более адекватно реагировать на воздействия внешнего мира.
Нет ощущения тотальной и исключительной правоты. Всегда интересно послушать знающего человека.

Цитата:
По-вашему, христианские апологеты и отцы церкви - "заинтересованная сторона", а люди, рассказывающие байки о пребывании Христа в Индии, издающие тонны литературы антихристианского содержания, проповедующие с упорством, достойным лучшего применения, идею "множества-тропинок-к-одной-вершине" - "незаинтересованная"??? Это даже не смешно.
Литература, называемая Вами антихристианской таковой не является.
Анти - нечто направленное на опровержение, уничтожение чего-либо.

Авторы пишущие на эти темы имеют право на свою точку зрения. И они не имеют цели опровергнуть или ниспровергнуть христианство.

Воспринимая эту литературу в таком ключе, Вы оказываетесь в неком кольце врагов, только и ждущих, чтобы вонзить кинжал в горло православию.

Это уже паранойя. Нет никакого кольца врагов. Есть процесс религиозной мысли. Который уже нельзя вогнать в ортодоксальное русло.

Люди осмысляют себя и окружающий мир. Быть может это с точки зрения Православия и плохо. Но это никак не завязано на свержение христианства.

Метафора множества тропок ведущих на вершину достаточно хороша. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы её использовать.

Цитата:
Давайте только оставим в покое Пифагора, Платона и Сократа. После Сократа не осталось ни одного текста. О нем писали Ксенофонт Афинский и Платон, первый был его биографом, второй - философом, для которого Сократ был не столько исторической личностью, сколько персонажем его диалогов.
И Ксенофонт и Платон были учениками Сократа. Личность такого масштаба не могла затеряться в веках. Его метод ведения диалога с помощью простых вопросов мне очень импонирует.

Пифагор - личность еще более великая.

Он не только заложил основы множества наук. Он также является автором этической дисциплины высочайшего уровня. Его учение охватывает намного больше, чем точные науки. Величина его личности сравнима с Христом. А чудеса им производимые отнюдь не менее многочисленны. Сюда входит и предвидение, управление животными, управление стихиями, присутствие в разных местах одновременно, исцеления и многое другое. Он рассказывал о своем путешествии в Аид - царство мёртвых.

Цитата:
Пифагор искал единство всего сущего в числе (числах), Платон - в идее. Ни то, ни другое отношения к... эээ... скрытым резервам человеческого организма не имеет.
Судя по тому, что множество учеников Пифагора стали чудотворцами - имеет!
  (#112) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 13:12

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, история постоянно открывает новые детали касающиеся нашего прошлого. Постоянно находит новые противоречия в исторических хрониках, свидетельствах.

Мы почему то не критикуем историческую науку дерзнувшую навести тень на историков, живших несравненно ближе к описываемым событиям чем мы. Не задавались вопросом почему?
Мы критикуем историческую науку. И активно выступаем против фальсификации истории. Ревизионеров от истории расплодилась тьма тьмущая. Нынче всякий, овладевший кириллицей, норовит создать авторскую теорию ее происхождения, игнорируя то, что отечественная и мировая славистика занимаются этим уже больше ста лет, и что занятия эти требуют высокой профессиональной подготовки. И так во всем. Археологи тщательно изучают корчаковскую культуру, неустанно ищут в ней характерные славянские черты - и не находят. Приходят дилетанты-доброхоты и с легкостью, уместной лишь в балете, начинают излагать свои домыслы по этому поводу. "Велесову книгу" я уже поминала. Любой филолог скажет, что это - чушь, не филолог же не в состоянии понять, что именно является чушью, но зато в состоянии ниспровергать основы истории и филологии... И так во всем. Опасная тенденция. И то, что таких жаждущих сотни, лучше ее не делает. Это лишь свидетельствует о том, что люди понятия не имеют о том, что такое научная добросовестность.
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Потому что за долгие годы историческая наука выработала достаточно неплохие методики работы. Позволяющие проверять тексты и изучая их находить в них неточности, ошибки, подлоги.
Бог в помощь! Исследуйте, анализируйте, доказывайте, публикуйте в журналах, реферируемых РАН. В противном случае грош цена всем этим рассуждениям. Есть наука, а есть наукоподобные и околонаучные разглагольствования. В науке любой тезис, любое слово доказывается. Это, кстати, принято со времен Пифагора, на вратах философской школы которого было написано: "Не геометр да не войдет"

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Литература, называемая Вами антихристианской таковой не является.
Анти - нечто направленное на опровержение, уничтожение чего-либо.

Авторы пишущие на эти темы имеют право на свою точку зрения. И они не имеют цели опровергнуть или ниспровергнуть христианство.

Воспринимая эту литературу в таком ключе, Вы оказываетесь в неком кольце врагов, только и ждущих, чтобы вонзить кинжал в горло православию.

Это уже паранойя. Нет никакого кольца врагов. Есть процесс религиозной мысли. Который уже нельзя вогнать в ортодоксальное русло.
Помилуйте! Христиане исповедуют Христа истинным Богом и истинным человеком. Христиане верят в то, что Христос воскрес, и полагают это основанием веры. Христиане верят в Бога Троицу.

По-вашему, те, кто утверждает, что Христос был пророком, просветленным, учителем, но не Богом, не стоят на позициях антихристианства?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Метафора множества тропок ведущих на вершину достаточно хороша. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы её использовать.
Используйте на здоровье. Только это к христианству не имеет никакого отношения. И даже к вере не имеет. Это утверждение того, что какая-то истина в принципе где-то есть.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
И Ксенофонт и Платон были учениками Сократа. Личность такого масштаба не могла затеряться в веках. Его метод ведения диалога с помощью простых вопросов мне очень импонирует.
Да мало ли масштабных личностей было? А Аристотель, вот, ввел понятие о трех единствах в драматургии. Только это не имеет отношения к богопознанию.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Пифагор - личность еще более великая.
Отнюдь. В истории философии это личность, стоящая несколько на обочине, в отдалении по отношению к "главной дороге": Милетская школа - Гераклит - Анаксагор - Сократ - Платон - Аристотель.
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
А чудеса им производимые отнюдь не менее многочисленны. Сюда входит и предвидение, управление животными, управление стихиями, присутствие в разных местах одновременно, исцеления и многое другое. Он рассказывал о своем путешествии в Аид - царство мёртвых.
А вот это правда. Да, один из "отцов" эзотерики. Я, грешным делом, все время забываю об этом... Ну, что ж, имел право. Однако, именно поэтому и не шагнул на торную дорогу философии, которая упорно искала во всем единое начало и в работах Платона и Аристотеля приблизилась к нему вплотную.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#113) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 21.06.2010, 18:09

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Я могу описать как выглядит умерший человек. Хотя и не помню, чтобы переживал это состояние.
Как выглядит верующий человек описать тоже нетрудно. Вы же говорили про ощущения. Вы можете описать, что ощущает умерший человек?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
К тому же я был верующим. Мне это состояние знакомо. Так что ничего необычайного в этом состоянии для меня нет.
Вот и опишите.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Андрей, Вы уводите нас еще дальше от темы разговора.
Нет. Это очень по теме. Тем более, что Вы сами похвалились, что можете это описать. Никто Вас за язык не тянул Так что с нетерпеньем ждём А то как-то не по-мужски получается

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
ДмитрийЪ уже отошел от разговора. Ему не интересно.
Дмиртий просто уехал по делам ненадолго. А почему со мной не хотите общаться? Я же не отошёл от разговора

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Вы хотите поймать меня на лжи?
Предлагаю обойтись без домыслов и подозрений.
  (#114) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 22.06.2010, 09:46

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Как выглядит верующий человек описать тоже нетрудно. Вы же говорили про ощущения. Вы можете описать, что ощущает умерший человек?
Я могу описать внешние признаки. Изменения в поведении, в системе ценностей, в мотивации.

У трупа осталась только внешность. Больше описывать нечего.

Но Вы же не думаете, что у верующего человека это тоже отсутствует?
Цитата:
Вот и опишите.
И описал. Личкой послал ссылку.

Цитата:
Нет. Это очень по теме. Тем более, что Вы сами похвалились, что можете это описать. Никто Вас за язык не тянул Так что с нетерпеньем ждём А то как-то не по-мужски получается
Уже.

Цитата:
Дмиртий просто уехал по делам ненадолго. А почему со мной не хотите общаться? Я же не отошёл от разговора
Цитата:
Аз есмь... Житие мое... Простите, языкам не обучен...
- Но ты же и не говоришь ничего!
"Иван Васильевич меняет профессию"

Цитата:
Предлагаю обойтись без домыслов и подозрений.
Вы согласны с тем, что ДмитрийЪ поставил мне невыполнимое условие?
А с тем, что я просил его о выполнимой услуге?
Я то это смог.
  (#115) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры. - 22.06.2010, 12:44

Сандерс, я хочу Вам задать несколько вопросов.

Насколько я понял, Вы хотите НЕ просто верить, а точно и достоверно знать, как что-либо устроено или как что-либо происходило на самом деле.

1. Вы говорили, что считаете, что Бог существует.
Скажите, откуда Вы это знаете?

2. Вы говорили, что считаете, что Бог существует.
Означает ли это, что Вы согласны с первым членом православного Символа веры?

3. Представьте себе, что Вы некоторым образом узнали, что весь православный Символ веры -- правда, то есть что все именно так есть, и все именно так и происходило на самом деле.
Вы готовы принять такое знание?

Спасибо.
  (#116) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: О языке и понимании - 22.06.2010, 14:56

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Вы согласны с тем, что ДмитрийЪ поставил мне невыполнимое условие?
А с тем, что я просил его о выполнимой услуге?
Я то это смог.
Сандерс, спасибо за ссылку на Ваш блог. Вы там очень хорошо и понятно описали своё состояние обращения. Точнее, Вы описали только эмоции, сопутствующие Вашему обращению и самому первому времени неофитсва. Ошибка была в том, что Вы эти эмоции и обычную душевную радость посчитали за суть веры, за самое главное. Это были всего лишь мечтания и, как Вы говорите, влюблённость в свой кайф. В святоотеческом учении это очень хорошо известное искушение, о котором известно и современным православным. Поэтому в Православии в такое вляпываются довольно редко. Принятие душевных эмоций и переживаний за духовные - это начало прелести. Хорошо, что у Вас только на этом и кончилось. А если б Вы общались с духовником в то время, то Вам бы объяснили, что тот заряд силы, который даётся обратившемуся, нужно было тратить не на поддержание этого, как Вы говорите, кайфа, а на изменение себя, на искоренение страстей и насаждения добродетелей, то есть, на покаяние. Почему я и настаивал, чтоб Вы "описали свою веру". Какие-то душевные переживания описать можно, что Вы и сделали, но это не то.
  (#117) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры. - 22.06.2010, 15:54

Цитата:
Сообщение от Сергей Зеленов Посмотреть сообщение
Сандерс, я хочу Вам задать несколько вопросов.

Насколько я понял, Вы хотите НЕ просто верить, а точно и достоверно знать, как что-либо устроено или как что-либо происходило на самом деле.

1. Вы говорили, что считаете, что Бог существует.
Скажите, откуда Вы это знаете?
Потому что не могу себе представить, чтобы такая сложная и красивая вселенная, наполненная всякими творениями, работающая так долго и так слаженно возникла сама по себе. Без автора.

Цитата:
2. Вы говорили, что считаете, что Бог существует.
Означает ли это, что Вы согласны с первым членом православного Символа веры?
Согласен.

Цитата:
3. Представьте себе, что Вы некоторым образом узнали, что весь православный Символ веры -- правда, то есть что все именно так есть, и все именно так и происходило на самом деле.
Вы готовы принять такое знание?
Теоретически готов. Я периодически пытаюсь понять то, что там написано. Некоторые вещи я понимаю и даже разделяю. Но смысл многих просто невместим. Моё воображение пасует перед этими абстракциями. И тем как их смогли вывести.
  (#118) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 22.06.2010, 15:56

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Сандерс, спасибо за ссылку на Ваш блог. Вы там очень хорошо и понятно описали своё состояние обращения. Точнее, Вы описали только эмоции, сопутствующие Вашему обращению и самому первому времени неофитсва. Ошибка была в том, что Вы эти эмоции и обычную душевную радость посчитали за суть веры, за самое главное. Это были всего лишь мечтания и, как Вы говорите, влюблённость в свой кайф. В святоотеческом учении это очень хорошо известное искушение, о котором известно и современным православным. Поэтому в Православии в такое вляпываются довольно редко. Принятие душевных эмоций и переживаний за духовные - это начало прелести. Хорошо, что у Вас только на этом и кончилось. А если б Вы общались с духовником в то время, то Вам бы объяснили, что тот заряд силы, который даётся обратившемуся, нужно было тратить не на поддержание этого, как Вы говорите, кайфа, а на изменение себя, на искоренение страстей и насаждения добродетелей, то есть, на покаяние. Почему я и настаивал, чтоб Вы "описали свою веру". Какие-то душевные переживания описать можно, что Вы и сделали, но это не то.
Очень интересно было бы, если бы Вы уточнили, что конкретно Вы вкладываете в это слово?

Процесс отправления религиозных обрядов? Вероучение? Состояние души? Образ Бога?
  (#119) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры. - 22.06.2010, 20:24

Цитата:
Сообщение от Микаил Посмотреть сообщение
Вы можете представить, насколько тогда "автор" должен быть сложен, чтобы создать такую сложную вселенную? "Автор", если мы допускаем его существование, в таком случае должен быть в значительной мере сложнее и совершеннее, создаваемой им вселенной. И тогда уже я не могу себе представить, чтобы такой сложный "автор" возник сам по себе, следовательно, следуя Вашей логике, я должен предположить, что и у него в свою очередь был "автор", и так до бесконечности (?).
Вы совершенно правы. Создатель должен быть сложнее своего Творения.

Это сложная онтологическая проблема.
:dash2:
Я придерживаюсь древнеиндуистской точки зрения, гласящей, что беспредельна и непознаваема только первопричина Бытия. Она циклически производит из небытия Дух и Материю. Которые производят Вселенную.

Всё, что имеет начало - не может быть бесконечным. И Материальная вселенная и Нематериальное духовное начало ограничены.

Неограниченно только время и первопричина.

Посему получается, что неограниченное время для развития Духа через взаимодействие с Материей могло привести к развитию Его достаточно далеко.

Эта версия кажется мне наиболее убедительной. Хотя время покажет.
  (#120) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 22.06.2010, 21:04

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Мы критикуем историческую науку. И активно выступаем против фальсификации истории. Ревизионеров от истории расплодилась тьма тьмущая. Нынче всякий, овладевший кириллицей, норовит создать авторскую теорию ее происхождения, игнорируя то, что отечественная и мировая славистика занимаются этим уже больше ста лет, и что занятия эти требуют высокой профессиональной подготовки. И так во всем. Археологи тщательно изучают корчаковскую культуру, неустанно ищут в ней характерные славянские черты - и не находят. Приходят дилетанты-доброхоты и с легкостью, уместной лишь в балете, начинают излагать свои домыслы по этому поводу. "Велесову книгу" я уже поминала. Любой филолог скажет, что это - чушь, не филолог же не в состоянии понять, что именно является чушью, но зато в состоянии ниспровергать основы истории и филологии... И так во всем. Опасная тенденция. И то, что таких жаждущих сотни, лучше ее не делает. Это лишь свидетельствует о том, что люди понятия не имеют о том, что такое научная добросовестность.
Правила изучения исторических текстов включают в себя перекрестную проверку с другими источниками, и многие другие способы верификации.

Если два источника противоречат в чем то друг другу - это нормально. Но ищется дополнительная информация способствующая установлению истины.

Так же и в священных текстах. Есть неточности, противоречия, несоответствия описываемых событий историческим реалиям того времени. Можно много говорить и спорить. Но такова реальность. Наше отношение к ней вторично. Кто то назовет ошибку особенностью мышления, кто то скажет что это такой стиль изложения... Наша собственная субъективная сторона способна оправдать и интерпретировать очень многое.

Цитата:
В науке любой тезис, любое слово доказывается. Это, кстати, принято со времен Пифагора, на вратах философской школы которого было написано: "Не геометр да не войдет"
Согласен.

Цитата:
Помилуйте! Христиане исповедуют Христа истинным Богом и истинным человеком. Христиане верят в то, что Христос воскрес, и полагают это основанием веры. Христиане верят в Бога Троицу.

По-вашему, те, кто утверждает, что Христос был пророком, просветленным, учителем, но не Богом, не стоят на позициях антихристианства?
Именно так я и считаю. Представьте себе в парламенте есть разные партии. Одни подходят к проблемам по одному, другие по другому. Исходные позиции разные. Они спорят по одним вопросам, соглашаются по другим. Считаете ли Вы позиции этих партий антагонистичными?
Являются ли они антиподами?

Цитата:
Используйте на здоровье. Только это к христианству не имеет никакого отношения. И даже к вере не имеет. Это утверждение того, что какая-то истина в принципе где-то есть.
Вы не согласны с тем что Истина есть?

Или Вы думаете, что Истина есть, и она только в Христианстве?

Концепция разных путей к Богу это очень интересная и мудрая концепция. Множество людей разделяют её. То, что она не нравится некоторым верующим, не является запретом на её обсуждение и использование.

Цитата:
Да мало ли масштабных личностей было? А Аристотель, вот, ввел понятие о трех единствах в драматургии. Только это не имеет отношения к богопознанию.
Не согласен. Пифагор разработал свое Учение именно для того, чтобы люди могли воспринимать божественные мысли и энергии.
"Цель пифагорейского учения была такова:
1. спасти и освободить от стольких цепей и оков пленённую от рождения душу (ум); без неё никто не может познать ничего здравого и истинного с помощью какого то ни было чувства;
2. вложить в ум, очищенный и усовершенствованный тайными математическими обрядами, полезное и божественное.

Он первым провозгласил необходимость воцарения всеобщей любви и согласия. Через утверждение всеобщей любви произойдёт улучшение человеческой природы." Пифагор. Золотой канон. 2001 Эксмо Пресс.

Цитата:
Отнюдь. В истории философии это личность, стоящая несколько на обочине, в отдалении по отношению к "главной дороге": Милетская школа - Гераклит - Анаксагор - Сократ - Платон - Аристотель.
Философов можно сравнить с производителями орудий. Они дают людям инструменты.

А такие люди как Пифагор, кроме открытия инструментов, еще и учат их правильно использовать. На пользу себе и другим людям.

И Иисус тоже этому учил. Как использовать правильно букву закона.

Поэтому и говорил тому ремесленнику, работавшему в субботу - счастлив ты коли знаешь, что делаешь!

Цитата:
А вот это правда. Да, один из "отцов" эзотерики. Я, грешным делом, все время забываю об этом... Ну, что ж, имел право. Однако, именно поэтому и не шагнул на торную дорогу философии, которая упорно искала во всем единое начало и в работах Платона и Аристотеля приблизилась к нему вплотную.
Наша с Вами беседа подобно волнам на воде. Расходится во все стороны.
  (#121) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры. - 22.06.2010, 21:41

Цитата:
Сообщение от Микаил Посмотреть сообщение
Хм... насколько мне известно из небытия может возникнуть только одно - небытие. Поэтому в данном контексте производство из небытия духа и материи, да и вообще чего бы то ни было, остается для меня непонятным.
Насколько мне известно современная наука регистрирует в абсолютном вакууме постоянное создание и аннигиляцию различных видов элементарных частиц. Откуда они там берутся? Куда уходят?

Цитата:
Могли бы Вы пояснить, какой смысл Вы вкладываете в понятие "дух"?
Это некая причина, оживляющая косную и мертвую Материю. Духу свойственна активность. Это его главная черта. Соединяясь с материей, он получает руки, которыми он и творит.

Дух и Материя соотносятся как Форма и Содержание.

Древняя индийская религия считает Дух и Материю разными полюсами одного и тоже.

Цитата:
Я правильно понял, Вы полагаете, что дух (бог, "автор") развился за миллиарды лет через взаимодействие с материей? Если это так, то данная позиция может попытаться дать ответы лишь на немногие вопросы. Например попытаться объяснить происхождение и эволюцию жизни на земле. Но все равно остается вопрос о первопричине, вопрос о том откуда появилась материя, взаимодействуя с которой возник "автор", как появилась вселенная? Тогда смысл в изобретении такой идеи? Не получается ли, что мы просто плодим лишние сущности?
Первопричина - как раз есть. Правда она считается непостигаемой. Она творит Пространство (приводит в жизнь Дух и Материю). Это единственная сущность не имеющая начала и конца. Остальное все подверженно циклическим периодам активности и сна. Первопричина является неким гаражом и механиком, который по утру выпускает машины с водителями на линию, а затем принимает их обратно. Она же их производитель. Сама эта причина является непознаваемой. Поскольку проявляет всё, но непосредственно в этом не участвует. Как механик не принимает участие в транспортных перевозках.

Цитата:
Это вызывает очень, очень большие и обоснованные сомнения не только у меня лично, но и насколько мне известно, у современных космологов и астрофизиков. Чем больше наука познает вселенную, тем больше она приходит к выводу о ее бесконечности (здесь только важно условится что мы подразумеваем под словом "вселенная"). Что касается нематериального духовного начала, хотелось бы понять, что Вы называете "духом".
Насколько я понимаю, наша космология и астрофизика находятся в зачаточном состоянии. Каждые 10-15 лет они находят новые сведения напрочь ломающие их представления о том как устроен мир. Думаю, что рановато основываться на их выводы.

Если теория Большого взрыва верна, а это самая распространённая и обоснованная теория создания всего, то получается, что мир возник одномоментно.

Но каким образом можно создать бесконечную величину за конечное время? При том, что скорость материальных объектов ограничена!

Мне все таки представляется наша вселенная этаким кольцом Мёбиуса, когда если идти в одну сторону, обязательно вернешься с другой стороны.
  (#122) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 23.06.2010, 00:48

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Именно так я и считаю. Представьте себе в парламенте есть разные партии. Одни подходят к проблемам по одному, другие по другому. Исходные позиции разные. Они спорят по одним вопросам, соглашаются по другим. Считаете ли Вы позиции этих партий антагонистичными?
Являются ли они антиподами?
Если партии дружно ругают реформу образования, но не могут найти общего языка по вопросу здравоохранения, они не являются антагонистичными. Если одна партия ратует за коммунизм, а другая утверждает, что коммунизм зло, значит вторая стоит на антикоммунистических позициях.

Если христиане считают Христа истинным Богом и Спасителем и полагают это основанием своей веры, а некие другие люди утверждают, что это не так, что Христос не был Богом, то есть, опровергают основу веры христиан, то они стоят на антихристианских позициях. Понимаете, Ведь христиан от всех прочих отличает вера в Христа как в истинного Бога, а не убежденность в том, что некий Иисус действительно существовал, или в том, что он реально творил чудеса и исцелял.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Вы не согласны с тем что Истина есть?

Или Вы думаете, что Истина есть, и она только в Христианстве?
Истина не в христианстве, а в Христе, о чем недвусмысленно сказано в Евангелии:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.Ин. 14:6

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
То, что она не нравится некоторым верующим, не является запретом на её обсуждение и использование.
Мы это уже обсудили, как мне кажется.


Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Не согласен. Пифагор разработал свое Учение именно для того, чтобы люди могли воспринимать божественные мысли и энергии.
"Цель пифагорейского учения была такова:
1. спасти и освободить от стольких цепей и оков пленённую от рождения душу (ум); без неё никто не может познать ничего здравого и истинного с помощью какого то ни было чувства;
2. вложить в ум, очищенный и усовершенствованный тайными математическими обрядами, полезное и божественное.

Он первым провозгласил необходимость воцарения всеобщей любви и согласия. Через утверждение всеобщей любви произойдёт улучшение человеческой природы." Пифагор. Золотой канон. 2001 Эксмо Пресс.
Все это достаточно спорно.Вы ведь знаете, что "самые ранние известные источники об учении Пифагора появились лишь 200 лет спустя после его смерти. Сам Пифагор не оставил сочинений, и все сведения о нём и его учении основываются на трудах его последователей, не всегда беспристрастных".
А по поводу необходимости любви вполне конкретно говорится еще в Левите:
"Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь". (Лев., 19:18)

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Наша с Вами беседа подобно волнам на воде. Расходится во все стороны.
Предлагаю сузить ее до заявленной темы.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#123) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О языке и понимании - 23.06.2010, 07:00

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Если партии дружно ругают реформу образования, но не могут найти общего языка по вопросу здравоохранения, они не являются антагонистичными. Если одна партия ратует за коммунизм, а другая утверждает, что коммунизм зло, значит вторая стоит на антикоммунистических позициях.
Татьяна, кто из печатаемых авторов утверждает, что христианство зло?

Партии имеют различные основы. Их платформы (основы) не совпадают.
Они пытаются воплотить своё видение о лучшем окружающем мире. Поступают согласно своим идеям о добре и зле.

Антифашисты - например, имели четкую позицию - фашизм должен быть уничтожен. Все свои действия они предпринимали для достижения этой цели. Это действительный антагонизм. Не выдуманный.

НРД (новые религиозные движения), духовные объединения, секты, и т.д. даже и расходясь с христианством (с какой то из его ветвей) во взглядах, не имеют целью уничтожение христианства. Их цели - это спасение, развитие человека, улучшение человеческой природы, заработать денег и т.д.

Методики ими используемые часто совпадают с методиками используемыми в других религиях. "Ничто не ново под Луной"
Их результаты дело третье, не хочу сейчас затевать дополнительных прений.

Интернет, например, существенно потеснил бумажные книги.
Почему однако никто не заявляет о его антикнижной направленности?

Потому что он предложил то же самое, но в несколько иной форме.

Так же и все религии, секты и духовные объединения. Они дают человеку в принципе одно и то же. Успокоение, веру в счастливое будущее, цель существования, перспективу, возможность реализации, единомышленников, состояние восторга, влюблённости. Кучу положительных эмоций. Люди становятся счастливее. Техники для изменения себя.

Что же Вы считаете, что всё это затевается с главной целью - уничтожить христианство и устроить на его костях танцы голышом?


Цитата:
Если христиане считают Христа истинным Богом и Спасителем и полагают это основанием своей веры, а некие другие люди утверждают, что это не так, что Христос не был Богом, то есть, опровергают основу веры христиан, то они стоят на антихристианских позициях. Понимаете, Ведь христиан от всех прочих отличает вера в Христа как в истинного Бога, а не убежденность в том, что некий Иисус действительно существовал, или в том, что он реально творил чудеса и исцелял.
До чего причудливая логика. Я сталкиваюсь с ней уже не первый раз. Вменяемые, разумные люди доходя до этого вопроса повторяют это снова и снова.

Цитата:
Истина не в христианстве, а в Христе, о чем недвусмысленно сказано в Евангелии:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.Ин. 14:6
Я знаком с этим. Но обсуждать это невозможно. Это вопрос веры.

Цитата:
Все это достаточно спорно.Вы ведь знаете, что "самые ранние известные источники об учении Пифагора появились лишь 200 лет спустя после его смерти. Сам Пифагор не оставил сочинений, и все сведения о нём и его учении основываются на трудах его последователей, не всегда беспристрастных".
Первые христиане тоже не записывали ничего. Они считали, что Пришествие близко. Зачем записывать слова того, Кого они увидят завтра воочию. Тексты заучивались. И только когда годы прошли, нравы падали, а пришествия всё не наступало, начали записывать.

Пифагор запрещал записывать своё учение. Он считал, что знание достаточно мощная и опасная штука, чтобы давать её в руки негодяям. Поэтому люди желающие поступить к нему в ученики, проходили долговременные испытания. Поэтому в присутствии посторонних пифагорейцы говорили иносказательно. Поэтому они могли произносить различны числа, а имели ввиду совсем другие понятия.

Его ученики тоже долго придерживались этого правила. И только видя угрозу утраты Учения стали что-то записывать.
Цитата:
А по поводу необходимости любви вполне конкретно говорится еще в Левите:
"Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь". (Лев., 19:18)
Думаю, что Пифагор имел возможность ознакомиться с еврейскими священными книгами. Ведь он долго жил в Египте, в Вавилоне.
Цитата:
Предлагаю сузить ее до заявленной темы.
Согласен. А то растекаемся мыслями по древу, так ничего и не выяснив.
  (#124) Старый
Сандерс Сандерс вне форума
участник
 
Аватар для Сандерс
 
Сообщений: 175
Регистрация: 25.05.2010
Адрес: Глухое замкадье
По умолчанию Re: О сущности веры и сущности христианства. Сомненья и споры. - 23.06.2010, 09:39

Цитата:
Сообщение от Микаил Посмотреть сообщение
2Сандерс
Скажу лишь, что сам факт отсутствия научных объяснений каких-либо непознанных до настоящего времени явлений, автоматически не доказывает существование чего бы то ни было сверхъестественного. Или Вы не согласны?
Я согласен. С оговоркой. Ничего сверхестестесственного не существует. Всё делается в силу существующих природных законов. Если даже личный Бог и существует и вмешивается в дела человеков и природы, то и в этом случае он это делает с помощью законов.

Нет чудес. Есть нами непознанное, и поэтому считаемое сверхъестественным.

Факт отсутствия научного объяснения не доказывает наличия чего то необъяснимого. Но и не опровергает его. Нет сведений. Error 404 - page not found.

Цитата:
А что, если все гораздо проще, например, разум и информация являются всего лишь свойствами материи? Ведь все живое на земле состоит из неживых атомов.

Полагаю, это можно рассматривать как ответ на приведенный мною выше вопрос, если принять его с небольшой поправкой - "дух" есть одно из свойств материи.
Спор о терминах?

Назовите Это Праматерией(Мула-Пракрити, Парабрахман), из которой дифференцируется косная Материя(Пракрити) и разумный активный Дух(Пуруша).

Цитата:
Почему такая убежденность в необходимости наличия третьего колеса для Вашего велосипеда?
Можете назвать и первопричину скрытым состоянием Материи. Вряд ли это будет большим противоречием.

Боюсь, что здесь я просто прибегаю к столь нелюбимой мне вере.
Поскольку инструментов для проверки этой гипотезы у меня нет. Я просто придерживаюсь точки зрения авторитетных для меня источников. Понимая, что те слова и понятия, что используют они для меня скорее всего означают совсем другое, чем для них.

Научные же взгляды, теории, обоснования Первопричины существуют в таком количестве, меняются с такой скоростью, что нет возможности
предпочесть одну другой. Взгляд современной науки напоминает луч синематографа. Который проецирует какие то картинки на сознание общественности. Не все из того, с чем мы сталкиваемся в жизни попадает в кадр. Многое упускается. выдумываются несуществующие сюжеты, что то искажается, что то подаётся в разных светофильтрах, меняя его облик. Наука не всегда ухватывает суть. Там, так же как и в жизни идёт борьба мировоззрений, иногда заканчивающаяся в ущерб познанию.
  (#125) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: О языке и понимании - 23.06.2010, 11:49

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Татьяна, кто из печатаемых авторов утверждает, что христианство зло?
Христианство - исповедание Христа Богом и Спасителем. Отрицание божественной природы Спасителя - антихристианство. Мы говорим не об отношении к религии, а об отношении к сути веры. То, что представители вышепомянутых НРД считают людей, исповедующих Христа Богом, не злодеями, а заблуждающимися или, если хотите, "отсталыми", сути не меняет. Признаю Христа Богом - я христианин, не имею позиции в этом вопросе - нейтральный христианству человек, отрицаю Его божественную сущность - я антихристианин. Где Вы видите логическое нарушение?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
НРД (новые религиозные движения), духовные объединения, секты, и т.д. даже и расходясь с христианством (с какой то из его ветвей) во взглядах, не имеют целью уничтожение христианства. Их цели - это спасение, развитие человека, улучшение человеческой природы, заработать денег и т.д.
Следуя Вашей же аналогии про две партии в парламенте: мы тоже можем утверждать, что одна партия не ставит своей целью уничтожение другой. Однако взгляды их на частную собственность или допустимость террора могут быть антагонистичны.
Антифашисты хотят, чтобы в стране не воцарился фашистский режим, а не того, чтобы людей, его проповедующих, уничтожили или заткнули им рты.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Так же и все религии, секты и духовные объединения. Они дают человеку в принципе одно и то же. Успокоение, веру в счастливое будущее, цель существования, перспективу, возможность реализации, единомышленников, состояние восторга, влюблённости. Кучу положительных эмоций. Люди становятся счастливее. Техники для изменения себя.
Вы считаете, христианство дает людям веру в счастливое будущее и кучу положительных эмоций? Христианство предлагает прежде всего сораспяться Христу, уподобиться ему в отвержении себя. Вера в счастливое будущее... "Суда Твоего, Господи, боюсь" - это из ежедневного молитвенного правила. Где уж тут место для восторгов, прямо не знаю... Да и вообще христианство к восторгам относится с предельной осторожностью, потому что по большей части они - свидетельство прелести, духовного заблуждения.
Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Что же Вы считаете, что всё это затевается с главной целью - уничтожить христианство и устроить на его костях танцы голышом?
Да, я так думаю. Более того, я в этом уверена. Пришлось сталкиваться на практике как редактору. Например, редактировала некогда весьма пустопорожнюю книжицу с какими-то там "духовными советами". Глупую, претенциозную и косноязычную. Трудно даже было вычленить суть каждого "духовного совета". На фоне общего скудоумия удивительной ясностью изложения отличались три совета: по поводу веры, религии и сущности христианства. Они имели однозначную антихристианскую и антицерковную направленность. На сем закончилось мое редактирование этого опуса и блаженное неведение относительно направленности и направляемости такого рода литературы.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
До чего причудливая логика. Я сталкиваюсь с ней уже не первый раз. Вменяемые, разумные люди доходя до этого вопроса повторяют это снова и снова.
Я знаком с этим. Но обсуждать это невозможно. Это вопрос веры.
Слава Богу. Мы договорились наконец до того, что это - вопрос веры. Или отсутствия таковой.

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Его ученики тоже долго придерживались этого правила. И только видя угрозу утраты Учения стали что-то записывать.
При этом Вы четко знаете, какая цель была у Пифагора, и не сомневаетесь в достоверности достаточно тенденциозно изложенного текста... Это потому, что в данном случае составители - "незаинтересованная сторона"?

Цитата:
Сообщение от Сандерс Посмотреть сообщение
Думаю, что Пифагор имел возможность ознакомиться с еврейскими священными книгами. Ведь он долго жил в Египте, в Вавилоне.
Я тоже так думаю. Поэтому и сомневаюсь в том, правомерно ли говорить о его первенстве и авторстве в проповеди любви к ближним.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса