Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Патриарх Кирилл: Во время Литургии исповедь может проводиться только в качестве исключения
Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#601) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 13:39

Цитата:
Сообщение от иерей Константин Посмотреть сообщение
Это все "шмеманизмы". Каждая литургия онтологически соединина с Голгофской жертвой.
Именно! В том числе и о.АШмеман о том же как раз писал "Каждая литургия онтологически соединина с Голгофской жертвой" -
Поэтому никакой новой жертвы не совершается. Жертва УЖЕ совершена(и присно совершается) Самим Христом.
Все священнодействие - приобщение всё к той же Тайной вечери, Голгофе и Воскресению.

И потому никакой священник не жрец - ни без кавычек, ни в кавычках. Он благодатный предстоятель общины, которому дана от Бога в Церкви благодать священнослужения, предстояния.
  (#602) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 13:42

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Поэтому никакой новой жертвы не совершается. Жертва УЖЕ совершена(и присно совершается) Самим Христом.
... Она (Жертва) совершается ВНОВЬ.
  (#603) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 13:45

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
... Она (Жертва) совершается ВНОВЬ.
Нет. Христос был распят единожды. И онтологически (по происхождению, по смыслу) Литургия - не некое отдельное священнодействие, но вхождение в ТУ ЖЕ Литургию. Так же и празники - мы конечно их заново переживаем (как люди, живущие во времени), но НЕ изображаем его, а по сути - входим в реальность того же праздника, того же события, стоим у Вифлеемских яслей, у Фавора, у Голгофы...
  (#604) Старый
Антон Герасимов Антон Герасимов вне форума
участник
 
Аватар для Антон Герасимов
 
Сообщений: 1,957
Регистрация: 29.11.2011
Адрес: Одинцово
По умолчанию 10.01.2013, 13:51

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
И потому никакой священник не жрец - ни без кавычек, ни в кавычках. Он благодатный предстоятель общины, которому дана от Бога в Церкви благодать священнослужения, предстояния.
Но ведь если он считает, что приносит жертву, то он как раз жрец. Разве нет? Священник не жрец, кажется это понятно. Но разве это зависит не от самоидентификации в том числе? Если человек говорит - я освящаю воду, то кто он? Или одетая епитрахиль автоматически делает священником?
п.с. Мне кажется у нас тут оффтоп начался
  (#605) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 13:55

Цитата:
Сообщение от Антон Герасимов Посмотреть сообщение
Но ведь если он считает, что приносит жертву, то он как раз жрец. Разве нет? Священник не жрец, кажется это понятно. Но разве это зависит не от самоидентификации в том числе? Если человек говорит - я освящаю воду, то кто он? Или одетая епитрахиль автоматически делает священником?
п.с. Мне кажется у нас тут оффтоп начался
Речь зашла о смысле Таинств, о смысле Богослужений - очень важная тема.
Неточные мнения или незнание священника или мирянина конечно не исключают его из Церкви. Речь ведь не идет об иноверии и т.п.
Благодать и апостольское преемство безусловно важны. Как и знания человека без реального вхождения в Церковь не делают еще христианином.
  (#606) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 14:01

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Речь зашла о смысле Таинств, о смысле Богослужений - очень важная тема.
Неточные мнения или незнание священника или мирянина конечно не исключают его из Церкви. Речь ведь не идет об иноверии и т.п.
Благодать и апостольское преемство безусловно важны. Как и знания человека без реального вхождения в Церковь не делают еще христианином.
А Вы уверены, что обладаете (в данном вопросе) точностью знаний ?
  (#607) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 14:05

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
А Вы уверены, что обладаете (в данном вопросе) точностью знаний ?
Ирина, у меня есть соответствующее образование.
(Литургическое богословие в ПСТГУ преподается).
Вы такого ответа ждали?

(в целом, спрашивать "вы уверены?" - довольно двусмысленно. Потому что если собеседник ответит "да, я уверен" - его можно упрекнуть в самоуверенности и гордости, а если ответит "не уверен" - то в опять же в них, типа - "чего тогда говоришь, если не уверен?").
  (#608) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 14:14

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Ирина, у меня есть соответствующее образование.
(Литургическое богословие в ПСТГУ преподается).
Вы такого ответа ждали?

(в целом, спрашивать "вы уверены?" - довольно двусмысленно. Потому что если собеседник ответит "да, я уверен" - его можно упрекнуть в самоуверенности и гордости, а если ответит "не уверен" - то в опять же в них, типа - "чего тогда говоришь, если не уверен?").
Так у священства тоже есть образование...
  (#609) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 14:19

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
Так у священства тоже есть образование...
Я не отрицаю это. Но если говорится нечто, что не могу совместить с полученным представлением о смысле Таинства, то высказываю...
Очень часто, люди говорят об одном и том же разными словами и проблемы в терминологии, а не в понимании сути.
  (#610) Старый
иерей Константин
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 10.01.2013, 14:29

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
Так у священства тоже есть образование...
...плюс многолетняя практика служения у Престола Божия.
  (#611) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию ответ - 10.01.2013, 14:33

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
Если уместна здесь аналогия : как каждый год мистическим образом повторяются евангельские события. И мы заново переживаем и Рождество и Воскресение Христовы.
Не переживаем, не изображаем, не символизируем, в ПРОживаем, то есть входим в реальность евангельских событий.
  (#612) Старый
Марина_М Марина_М вне форума
участник
 
Аватар для Марина_М
 
Сообщений: 7,683
Регистрация: 04.03.2012
Адрес: Подмосковье
По умолчанию 10.01.2013, 14:52

ВОт это священник, Афанасий Гумеров, тоже, полагаю, не невежественние некоторых "жрецов" - http://www.pravoslavie.ru/answers/6527.htm

"... По мнению профессора Московской духовной академии А.А.Голубцова практика тайного чтения молитв возникла в 5 веке («О причинах и времени замены гласного чтения литургийных молитв тайными. — Богословский вестник, 1905, сентябрь). Св. император Иустиниан предпринимал усилия вернуться к древней традиции. В 6 главе 137 новеллы (565 г.) предписывалось: «Повелеваем, чтобы епископы и пресвитеры не тайно произносили молитвы Божественного приношения и святого крещения, но голосом, который был бы слышим верным народом, дабы умы слушающих возбуждались к большему угрызению совести…». Однако эти постановления не смогли остановить происходивших изменений. Действовали какие-то скрытые, но очень сильные факторы. К 8 веку на Востоке тайное чтение литургийных молитв практически стало делом повсеместным. Повидимому, этот неотвратимый процесс был вызван глубокими изменениями внутри церковного организма. Кратко это можно обозначить как переход от церковно-общинной соборности апостольского века к приходской жизни в современном значении. Литургия — общее дело (греч. leitos — общественный, ergon — дело). В первенствующей Церкви евхаристия для каждого христианина реально была общим делом. Не было ни правого, ни левого хора. Пели все присутствующие. Вся община отвечала на молитву священника и прошения, возносимые диаконом. Всех объединяла не только общая молитва, но живое и радостное соучастие в великом Таинстве, которое переживалось как реальное присутствие Господа, подающего каждому присутствующему Свою Плоть и Кровь. Как не мыслимо сейчас не причащаться совершающему литургию священнику, так невозможно было тогда присутствующему во время Евхаристии уклониться от принятия Святых Христовых Тайн. «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1Кор.10:17). С победой христианства и образованием новой империи в Церковь все больше и больше стали входить номинальные христиане. Евхаристическая соборность слабела. Заметным проявлением этого было уклонение многих от причастия..."
Там довольно много для цитирования, советую почитать всё по ссылке.
  (#613) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 10.01.2013, 15:41

Сам Христос сказал "Сие творите в Мое воспоминание", то есть в воспоминание Голгофской Жертвы.

Так что каждая Евхаристия есть маленькая "копия" подлинной Голгофы, случившейся две тысячи лет тому назад.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#614) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 15:43

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Сам Христос сказал "Сие творите в Мое воспоминание", то есть в воспоминание Голгофской Жертвы.

Так что каждая Евхаристия есть маленькая "копия" подлинной Голгофы, случившейся две тысячи лет тому назад.
В таком случае - мы всего лишь не очень удачная "копия" православного христианина.
  (#615) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 10.01.2013, 15:45

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
... Она (Жертва) совершается ВНОВЬ.
Нет - Христос один раз пришёл, один раз воплотился, один раз был распят.
___________________________________
  (#616) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 10.01.2013, 15:49

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
В таком случае - мы всего лишь не очень удачная "копия" православного христианина.
Нет, не так. Мы (я, по крайней мере) не очень удачная "копия" Христа.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#617) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 10.01.2013, 15:50

Цитата:
Сообщение от Елена Гатчинская Посмотреть сообщение
Так что каждая Евхаристия есть маленькая "копия" подлинной Голгофы, случившейся две тысячи лет тому назад.
Уточню.
Мы участвуем в той же Тайной Вечери, и едим тот же Хлеб, который Христос давал апостолам.
Сионская горница расширяется во времени и пространстве.
___________________________________
  (#618) Старый
Елена Гатчинская Елена Гатчинская вне форума
участник
 
Аватар для Елена Гатчинская
 
Сообщений: 19,776
Регистрация: 09.03.2012
Адрес: г.Гатчина
По умолчанию 10.01.2013, 15:53

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Уточню.
Мы участвуем в той же Тайной Вечери, и едим тот же Хлеб, который Христос давал апостолам.
Сионская горница расширяется во времени и пространстве.
Вот, точно. Именно так.


Всё сказанное мною на форуме является моим личным мнением.
  (#619) Старый
Алексей197 Алексей197 вне форума
участник
 
Аватар для Алексей197
 
Сообщений: 737
Регистрация: 07.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 16:37

Цитата:
Сообщение от Володимир Аркадійович Посмотреть сообщение
Грустно всё это читать... ЖИВОГО в этом не чувствуется... А ведь Христос Причастие самое первое после трапезы за общим столом совершил... И ранняя Церковь так же преломление хлеба делала...
Говорят - при недостойном причащении Причастие во вред будет... Мне это каким то измышлением думается... Приходит человек, причащается, а эта часть Божьего тела и крови Его отравой становятся? Как о Христе такое и представить можно ???
Как будто те прокаженные, которых очищал от болезни Иисус и которые даже не благодарили Его иногда, перед исцелением какие то особые действия совершали... Думаю, если человек причащается с открытой для Господа душей, то Господь , любящий и милосердный, никогда не откажет в помощи.
Абсолютно !!!
  (#620) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 16:51

Мне вот тоже ГРУСТНО все это читать...

"имеющий уши, да услышит"... В этом и есть вся мудрость, а иным "все останется в притчах".

Цитата:
Следовало бы послушаться того, кто возбраняет им недостойное Причащение, и благодарить его, потому что он избавляет их от величайшей беды, больше которой нет и никогда не было, так как недостойно причащающиеся повинны бывают Крови Христа Господа, то есть будут осуждены вместе с Иудой и распинателями Господа (60, 282).

Если любящий грех и недостойно причащающийся Пречистых Таин Тела и Крови Спасителя не подвергается тотчас вразумительным мучениям, то никак не избежит вечных мучений, где червь неусыпающий и огонь неугасающий. Итак, если он не боится вечного огня и нестерпимых мук вместе с диаволом на веки веков, то пусть бесстрашно причащается. Если же боится, то лучше для него, воздержавшись некоторое время от Причащения Пречистых Таин, покаяться, поплакать перед Богом, потрудиться по силе своей над изменением состояния своего и пресечь свой злой греховный навык, и тогда уже причаститься без опасности Для своей души. Тогда освободит его сатана, который, живя в нем, насильственно подвигал его на развращение и всякую нечистоту (60, 283).

Кто верует, тот не причащается недостойно Пречистых Таин, но очищает себя от всякой скверны, от чревоугодия, от злопамятства, от злых дел и постыдных слов, от бесчинного смеха, от скверных помыслов, от всякой нечистоты и от всякого греховного внутреннего движения и таким образом приемлет Царя Славы. Напротив, в тех, которые недостойно причащаются Пречистых Таин, стремительно врывается диавол и входит в сердце их, как случилось с Иудой, когда он причастился вечери Господней... (60, 440).

Если, по Божественному слову, вкушающие Плоть Господа и пиющие Кровь Его имеют Жизнь Вечную, а мы, когда причащаемся, не чувствуем, чтобы при этом было в нас что-либо сверх того, что бывает от обыкновенной пищи, и не сознаем, что получаем иную жизнь, то очевидно, что мы причащаемся только хлеба, а не Бога. Ибо если Христос есть Бог и Человек, то и Святая Плоть Его не есть только плоть, но Плоть и Бог нераздельно и неслиянно. И поскольку Плоть, то есть поскольку она явлена под видом хлеба, мы видим ее глазами, а Божество мы не видим, но созерцаем духовным взором (61, 55).

Подобает нам знать, что есть пять классов людей, которым Святые Отцы воспрещают приступать к Святому Причастию. Первый- оглашенные, как еще не крещеные. Второй-крещеные, но возлюбившие постыдные и неправедные дела, как отступники от святой жизни, для которой крещены: блудники, убийцы, лихоимцы, хищники, обидчики, гордецы, завистники, злопамятные, которые, будучи таковыми, не чувствуют, что являются врагами Богу и находятся в бедственном положении, а потому не сокрушаются, не плачут о грехах своих и не каются. Третий-бесноватые, если они хулят и поносят это Божественное Таинство. Четвертый-те, которые пришли в чувство и раскаялись, прекратили греховные дела свои и исповедались, но несут наложенную на них епитимию, стоят вне церкви определенное время.И пятый-те, у которых не созрел еще плод покаяния, то есть которые не дошли еще до решимости посвятить Богу всю свою жизнь и жить в дальнейшем во Христе жизнью чистой и безукоризненной. Эти пять классов, очевидно, недостойны Святого Причастия. Достоин же Причастия Святых Таин, кто чист и не причастен грехам, о которых мы сказали. Но когда кто-либо из таковых достойных осквернится каким-либо осквернением, как это может случиться с человеком, тогда, конечно, и он недостойно причастится, если не отмоет покаянием того, чем осквернился. Преподоб-ный Симеон Новый Богослов (60, 284).

http://www.pagez.ru/ds/prichas_.php

Последний раз редактировалось Ирина Валентиновна; 10.01.2013 в 17:12.
  (#621) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 10.01.2013, 16:55

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Уточню.
Мы участвуем в той же Тайной Вечери, и едим тот же Хлеб, который Христос давал апостолам.
Сионская горница расширяется во времени и пространстве.
Конечно! Странно даже,что мы это здесь обсуждаем, хотя повторяем перед каждым причастием:
"Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя приими"

Тайная вечеря совершена и совершается присно, причастие - приобщение к тем, кто разделил трапезу со Христом накануне его крестных мук, участие в той самой трапезе.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#622) Старый
Алексей197 Алексей197 вне форума
участник
 
Аватар для Алексей197
 
Сообщений: 737
Регистрация: 07.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 17:22

Цитата:
Сообщение от Тася_В Посмотреть сообщение
Оксана, вы спрашиваете, как изменилась жизнь? Дело не в том, раз в неделюй, или через неделю. Дело в том, что зачем вообще стоять на литургии, особенно оставаясь на литургию верных, не причащаясь? Для кого все молитвы, особенно те, что священник в алтаре читает? вы их знаете? а "Отче наш"? Знаете, почему эту молитву читают только верные? Теоретически, оглашенные, т.е. не крещеные еще, должны выйти, так как им нельзя участвовать в Таинстве?

В нашей Церкви священник выносит чашу со словами: "со страхом Божиим, верою и ЛЮБОВИЮ, приступите". вот так и живу - с верою, страхом Божиим и любовию. Только так можно принять слова молитвы перед причастием ..."от них же первый есмь аз". Господь нас призывает на брачный пир, а мы, как в притче, отказываемся, говоря, да не готовы мы.
Вот вот !!! Иначе зачем мы все собираемся на литургии !!!
  (#623) Старый
Алексей197 Алексей197 вне форума
участник
 
Аватар для Алексей197
 
Сообщений: 737
Регистрация: 07.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 10.01.2013, 17:33

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
А не исповедоваться могли бы ?
Я вообще думаю, что жить желательно так, что бы не надо было исповедоваться.
к сожалению не получается.
По существу, длинные очереди на исповедь, явление грустное. Еще одно свидетельство свидетельство глубины нашего падения.
Хотя одновременно радостно, что есть такой подарок от Бога, как Таинство исповеди.
Вроде как изначально это Таинство было исключительной мерой. Христиане изо всех сил старались до него не доводить.
А сейчас, что касается меня например, так готов жить под епитрахилью.
Но это скорее всего от безответственности.

Последний раз редактировалось Алексей197; 10.01.2013 в 17:41.
  (#624) Старый
Тася_В Тася_В вне форума
участник
 
Сообщений: 3,773
Регистрация: 01.12.2011
По умолчанию 10.01.2013, 17:37

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Вот я это и предполагал. "Ах грехи наши тяжкие..." - и вперед?
Александр,
знаете, очень трудно беседовать с человеком, когда он слышит только себя , а в словах собеседника слышит свои предположения.

Я еще писала о любви, с которой приступают, читали? со страхом Божиим, верою и любовию, приступите. Если совершать литургию, то забываешь о себе, любимом. Каждый грех постепенно учимся замечать сразу, и даже не дожидаясь вечера, в душе воззвать ко Господу и попросить о МИЛОСТИ.

ПОнимаете, Александр, я иду не к Чаше не с мыслью, ьэх, грехи наши тяжкие", как Вы пишете, а откликаюсь на зов. Иду со страхом , но и с верою и любоовию. И с надеждой, что Господь и меня, и Вас, и других людей, с которыми в жизни у меня расхождения, трения и т.д., чудесным образом принимает в Свое Тело.
  (#625) Старый
иерей Константин
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 10.01.2013, 17:42

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
"Кто верует, тот не причащается недостойно Пречистых Таин, но очищает себя от всякой скверны....
в тех, которые недостойно причащаются Пречистых Таин, стремительно врывается дьявол и входит в сердце их, как случилось с Иудой, когда он причастился вечери Господней"
Совершенно верно! И говорить о причастии без исповеди полное безумие.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса