Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Молитва Отче наш
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Вислав Вислав вне форума
участник
 
Аватар для Вислав
 
Сообщений: 86
Регистрация: 30.06.2015
Адрес: Москва
По умолчанию Молитва Отче наш - 30.06.2019, 01:08

Как известно, некоторое время назад папа римский изменил в тексте молитвы “Отче наш” слова “не введи нас во искушение” заменены на “не дай нам поддаться искушению”.

Как к этому относиться? Неужели Святые Отцы в течение веков не замечали текстологического несоответствия? Или, может, это только в славянском переводе кажется, будто Бог может ввести нас в искушение, а по-гречески, по-еврейски, по-латински такого несоответствия не видно?
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 30.06.2019, 12:53

В последних выпусках передачи "Церковь и мир" на канале Россия 24 митрополит Иларион (Алфеев) говорил на эту тему. Православные ничего менять не будут.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2019, 13:15

Цитата:
Сообщение от Вислав Посмотреть сообщение
Как к этому относиться?
Спокойно относиться:
1) Это их внутреннее делл;
2) Новый перевод не противоречит смыслу оригинала.

Ende
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 30.06.2019, 13:19

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
2) Новый перевод не противоречит смыслу оригинала.
Противоречит. В оригинале на греческом "не введи нас в искушение". Паписты опять в очередную ересь впали, им не в первой.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 30.06.2019, 13:57

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
В оригинале на греческом "не введи нас в искушение".
А в чем отличие от новой версии? Смысл тот же.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 30.06.2019, 14:53

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
А в чем отличие от новой версии? Смысл тот же.
Нет, не тот же. Или Вы читать разучились?
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 30.06.2019, 14:54

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Нет, не тот же. Или Вы читать разучились?
А в чем отличие?
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.07.2019, 17:39

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Противоречит. В оригинале на греческом "не введи нас в искушение". Паписты опять в очередную ересь впали, им не в первой.
Ересь - слишком сильное понятие, она определяется соборно, всеправославно. Если бы католики впали в очередную ересь, православные собрали бы вселенский собор и эту ересь осудили. Не надо бросаться словами!
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 01.07.2019, 17:42

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Ересь - слишком сильное понятие, она определяется соборно, всеправославно. Если бы католики впали в очередную ересь, православные собрали бы вселенский собор и эту ересь осудили. Не надо бросаться словами!
Ну да, ну да, на каждую ересь у папистов по собору созывать, больше дел нет.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 01.07.2019, 17:44

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Ну да, ну да, на каждую ересь у папистов по собору созывать, больше дел нет.
Вы не можете называть что-то ересью просто от себя, если ересь не была осуждена соборно, за это канонами предусматриваются нешуточные прещения.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 30.06.2019, 13:16

Цитата:
Сообщение от Вислав Посмотреть сообщение
Как известно, некоторое время назад папа римский изменил в тексте молитвы “Отче наш” слова “не введи нас во искушение” заменены на “не дай нам поддаться искушению”.

Как к этому относиться? Неужели Святые Отцы в течение веков не замечали текстологического несоответствия? Или, может, это только в славянском переводе кажется, будто Бог может ввести нас в искушение, а по-гречески, по-еврейски, по-латински такого несоответствия не видно?
Митрополит Илларион сказал по этому поводу следующее:
"Иисус давал апостолам эту молитву на арамейском языке. Самый ранний сохранившийся перевод - греческий. Наш перевод на ЦСЯ, к которому мы привыкли - прямая калька с греческого.
ИМХО, вносить изменения в молитву "Отче наш" нет достаточных оснований. "
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Вислав Вислав вне форума
участник
 
Аватар для Вислав
 
Сообщений: 86
Регистрация: 30.06.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2019, 00:07

С удовольствием почитал Ваши ответы. Хорошо, когда люди по делу говорят! Всем дай Бог здравия!
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Михаил Окский Михаил Окский вне форума
участник
 
Сообщений: 17
Регистрация: 27.10.2013
Адрес: Рязань
По умолчанию 02.08.2019, 19:08

Папа Римский не разрешал вносить изменения в латинский текст молитвы, только в переводы. А перевод часто имеет трактовочный смысл. В частности, и в нашем Законе Божием подчеркивается, что Бог никого не искушает. С другой стороны православие не отрицает, что человек по воле Божьей может быть подвергнут испытаниям по силе.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Игорь Алексеевич Игорь Алексеевич вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Алексеевич
 
Сообщений: 2,496
Регистрация: 06.05.2014
Адрес: Москва и село Вер
По умолчанию 03.08.2019, 10:53

Цитата:
Сообщение от Михаил Окский Посмотреть сообщение
Папа Римский не разрешал вносить изменения в латинский текст молитвы, только в переводы. А перевод часто имеет трактовочный смысл. В частности, и в нашем Законе Божием подчеркивается, что Бог никого не искушает. С другой стороны православие не отрицает, что человек по воле Божьей может быть подвергнут испытаниям по силе.
Только не будем забывать, что латинский, равно как и славянский текст молитвы переведены с греческого оригинала называемого "септуагинта".
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 03.08.2019, 11:47

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Только не будем забывать, что латинский, равно как и славянский текст молитвы переведены с греческого оригинала называемого "септуагинта".
И также вспомним, что Септуагинта - это перевод Ветхого Завета, а молитва "Отче наш" дана в Евангелии, которое является частью Нового Завета.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Игорь Алексеевич Игорь Алексеевич вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Алексеевич
 
Сообщений: 2,496
Регистрация: 06.05.2014
Адрес: Москва и село Вер
По умолчанию 04.08.2019, 07:13

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
И также вспомним, что Септуагинта - это перевод Ветхого Завета, а молитва "Отче наш" дана в Евангелии, которое является частью Нового Завета.
Но переведены Евангелия были тоже на греческий, ибо латынь в римской империи считалась "языком необразованных рабов", а если человек (даже будучи рабом) претендовал на самую мало-мальскую учёность (римляне учёным рабам (как и "заслуженным" гладиаторам) давали различные поблажки вплоть до освобождения через оговоренный срок) просто обязан был говорить по гречески (это исторический факт упоминаемый Плинием - младшим и Титом Ливием).
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.08.2019, 12:18

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Но переведены Евангелия были тоже на греческий
Евангелия, кроме Евангелия от Матфея, о котором есть мнения, что оно писалось сначала на арамейском, изначально написаны на греческом.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.08.2019, 15:11

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Но переведены Евангелия были тоже на греческий,.
Возможно, они на греческом и писались. Никто не видел арамейских текстов.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 05.08.2019, 00:50

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Но переведены Евангелия были тоже на греческий...
Только Евангелие от Матфея было написано на древнееврейском и переведено на греческий, а остальные сразу были написаны на греческом.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Игорь144 Игорь144 вне форума
участник
 
Сообщений: 831
Регистрация: 01.10.2016
По умолчанию 04.08.2019, 10:17

Есть мнение (мы его не любим) что диавол - ипостась Бога. И одним из доказательств является слова из молитвы.
Исправили молитву- и нет доказательства.

Ну, мы то знаем, что свобода воли дарованная Господом - уже искушение. И православных слова молитвы не смущают.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 04.08.2019, 10:39

Цитата:
Сообщение от Игорь144 Посмотреть сообщение
Есть мнение (мы его не любим) что диавол - ипостась Бога.
Страшное богохульство!!! Покайтесь!!!
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.08.2019, 12:54

Цитата:
Сообщение от Игорь144 Посмотреть сообщение
Есть мнение (мы его не любим) что диавол - ипостась Бога..
Это "мнение" от лукавого, поскольку в корне противоречит Святому Писанию.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Игорь144 Игорь144 вне форума
участник
 
Сообщений: 831
Регистрация: 01.10.2016
По умолчанию 04.08.2019, 13:07

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Это "мнение" от лукавого, поскольку в корне противоречит Святому Писанию.
В европейской традиции не очень противоречит.

я же вам объясняю смысл исправления... и почему для православия сие не актуально.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 04.08.2019, 16:05

Цитата:
Сообщение от Игорь144 Посмотреть сообщение
Есть мнение (мы его не любим) что диавол - ипостась Бога.
Игорь, Вы абсолютно правы, но Вас никто не поддержит, да и Вы, наверняка не захотите или побоитесь идти в своих рассуждениях дальше предположений. Священное Писание не просто текст - это зашифрованный текст. В нём один абзац спрятан в Книге, оно предложение в абзаце, одно слово в предложении. И ради этого одного слова, одного предложения, одного абзаца, и написана вся Библия. В них Истина. Вот только люди... или не видят их, или увидев, не хотят, а точнее бояться признать свои выводы, ибо это выводы, если взглянуть правде в глаза, рушат привычные и удобные объяснения святых отцов и священников в отношении Бога. Бог скрыт в этих отдельных словах, предложениях и абзацах. Но это не Бог Церкви. Это настоящий Бог-Творец Мира.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 04.08.2019 в 16:20.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 04.08.2019, 17:08

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Но это не Бог Церкви. Это настоящий Бог-Творец Мира.
Бога вне Церкви нет, несчастный.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса