Православный просветительский форум
  (#1151) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 09.03.2017, 18:23

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Виктория, там написано "не от дел, чтобы никто не хвалился". А вы опять про дела...
Это не "там", это уже другой фрагмент НЗ, Послание к Евфесянам. Но посмотрим толкование на этот фрагмент, чтоб не пороть отсебятину, как Вы? Например, святителя Иоанна.


«Ибо благодатью», – говорит (апостол), – «вы спасены». Чтобы величие благодеяний не надмило тебя, смотри, как он тебя смиряет, говоря: «благодатью вы спасены». Но чтобы не уничтожить и твоего участия, он прибавляет и то, что требуется от нас («через веру»). Потом снова как бы уничтожает это наше свободное участие, когда говорит: «И сие не от вас». И вера, говорит он, не от нас; если бы (Христос) не пришел, если бы Он не призвал нас, как бы мы могли уверовать? «Как веровать в Того», – сказано, – «о Ком не слыхали?» (Рим. 10:14)? Таким образом, и вера – не наше достояние: «Божий», – говорит, «дар не от дел» (ст. 9). Вера, говорит (апостол), недостаточна для спасения; но чтобы не спасать нас без всякого нашего участия, Бог требует её от нас. Сказал, что вера спасает, но (не сама собою, а) через Бога; Бог хочет, и вера спасает. Скажи мне: как спасет тебя вера без дел? Она сама – дар Божий, «Чтобы никто не хвалился» (ст. 9), а всякий напротив сделается благодарным к благодати. Итак, спросишь ты, (апостол) сам запретил снискивать оправдание делами? Вовсе нет! Он говорит только, что дела никого не оправдают, и говорит это для того, чтобы показать благодать и человеколюбие Божье. Имеющих за собою дела (Бог) не отвергает от Себя, но тех, которые погибли бы и с делами, Он спасает благодатью, так что после этого решительно никто не имеет права хвалиться.

Затем, чтобы, услышав, что «не от дел», но верой совершается (наше спасение), ты не остался беспечен, посмотри, что далее говорит (апостол): «Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (ст. 10). Заметь, что сам он проповедует: он намекает здесь на воссоздание. Действительно, (наше спасение есть) второе творение: (через искупление) мы точно из небытия приведены к бытию. В том состоянии, в каком мы были прежде, т. е. в состоянии ветхого человека, мы были мертвы; теперь же сделались тем, чем прежде не были. Значит, это дело есть действительно творение, и притом творение, гораздо превосходнейшее первого. Тем творением мы призваны к жизни, этим же сделаны способными к жизни доброй. «На добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять», – то есть, от нас требуется добродетель постоянная, продолжающаяся до последнего часа жизни. Если бы мы, предприняв путешествие в царскую столицу и совершив большую его часть, вдруг потом разленились и остановились, не окончив пути, то такое путешествие не принесло бы нам никакой пользы. Точно также «надежда призвания» не может доставить нам, участвующим в этом уповании, какой-либо пользы, если мы не станем ходить достойно Призвавшего. Мы, призванные на дела благая, должны и пребыть в них, доколь не совершим всех их. Не для того, без сомнения, мы призваны, чтобы совершить одно какое-либо доброе дело, но чтобы (совершить) все. Подобно тому, как у нас есть пять чувств и всеми ими мы должны пользоваться надлежащим образом, так точно должны совершать и все добродетели. Если кто целомудрен, но не милостив, или милостив, но лихоимец, или хоть и не берет чужого, но не раздает и своего, – для такого все напрасно. Одна какая-нибудь добродетель не даст нам права с дерзновением предстать престолу Христову; для этого нужны многие, разнообразным и разнородные добродетели, или вернее, все добродетели. Послушай, что Христос сказал ученикам своим: «Итак идите, научите все народы, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28:19); и в другом месте: «Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших, тот малейшим наречется в Царстве Небесном» (Мф. 5:19), т. е. в воскресении. Значит, такой не войдет в царство, – потому что Он обыкновенно время воскресения называет царством. «Итак, кто нарушит», – говорит, – «одну из заповедей, тот малейшим наречется». Следовательно, нам нужно соблюдать все (заповеди).


Особенно внимательно читать в части "Затем, чтобы, услышав, что «не от дел», но верой совершается (наше спасение), ты не остался беспечен".
Ответить с цитированием
  (#1152) Старый
Виктория Яблонева Виктория Яблонева вне форума
участник
 
Аватар для Виктория Яблонева
 
Сообщений: 6,609
Регистрация: 05.04.2016
Адрес: Северный Кавказ
По умолчанию 09.03.2017, 18:50

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
На земле Христос огорчался, плакал, гневался. Или вы полагаете, ято Господь и в вечности огорчается?
Да. Мы Его дети. Я уверена, что Он огорчается за тех, кто выбирает себе погибель.
Ответить с цитированием
  (#1153) Старый
Виктория Яблонева Виктория Яблонева вне форума
участник
 
Аватар для Виктория Яблонева
 
Сообщений: 6,609
Регистрация: 05.04.2016
Адрес: Северный Кавказ
По умолчанию 09.03.2017, 18:52

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Виктория, там написано "не от дел, чтобы никто не хвалился". А вы опять про дела...
Хвалиться не надо, а делать добрые дела, заслуживая спасение - надо. Но пусть левая рука не знает, что делает правая.
Ответить с цитированием
  (#1154) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 09.03.2017, 19:07

Цитата:
Сообщение от Виктория Яблонева Посмотреть сообщение
Да. Мы Его дети. Я уверена, что Он огорчается за тех, кто выбирает себе погибель.
Ну как вам сказать. Вы создали себе бога по своему образу и подобию. Все ваши рассуждения в таком случае совершенно понятны.
PS Выходит, нет в мироздании более несчастного и безнадежно безутешного существа, чем Бог. Вы это серьезно?
Ответить с цитированием
  (#1155) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 09.03.2017, 19:37

Цитата:
Сообщение от Виктория Яблонева Посмотреть сообщение
Да. Мы Его дети. Я уверена, что Он огорчается за тех, кто выбирает себе погибель.
Скажите, прп. Антоний Великий для вас авторитет? Вот что он пишет о бесстрастии Бога. https://www.drive2.ru/b/288230376151833131/. И о заслугах здесь тоже есть.
Ответить с цитированием
  (#1156) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 09.03.2017, 20:16

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Я уже писал, что я пощусь. Но мой пост - это вообще невкушение пищи. Всяких "диетических" постов не соблюдаю.
Проблема у нас не в том, что кто-то не соблюдает пост, а в том, что мы различно понимаем, что такое пост.
Я же просила - без уловок. Я не спросила - поститесь ли Вы. Я спросила - считаете ли Вы обязательным для себя исполнение канонического правила, которое устанавливает дни поста.
Зачем Вы лукавите?
Ответить с цитированием
  (#1157) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 09.03.2017, 20:20

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Я же просила - без уловок. Я не спросила - поститесь ли Вы. Я спросила - считаете ли Вы обязательным для себя исполнение канонического правила, которое устанавливает дни поста.
Зачем Вы лукавите?
Так у нас каноны хорошо, если наполовину соблюдаются.
Ответить с цитированием
  (#1158) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 09.03.2017, 20:26

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Так у нас каноны хорошо, если наполовину соблюдаются.
Много Вы знаете православных, которые не соблюдают 69 правило осознанно и намеренно, не по немощи или незнанию? Я - ни одного.
Ответить с цитированием
  (#1159) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 09.03.2017, 20:29

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Много Вы знаете православных, которые не соблюдают 69 правило осознанно и намеренно, не по немощи или незнанию? Я - ни одного.
Я знаю. И немало. Один из них - мой бывший муж. Вполне воцерковленный человек. Не только не постился, но и мне не позволял.
Ответить с цитированием
  (#1160) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 09.03.2017, 20:46

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Я знаю. И немало. Один из них - мой бывший муж. Вполне воцерковленный человек. Не только не постился, но и мне не позволял.
Это просто не возможно, чтобы воцерковленный человек не соблюдал Великий пост. А как же Пасха? Да и в среду и пятницу у нас в приходе все постятся.
Ответить с цитированием
  (#1161) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 09.03.2017, 22:24

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Я же просила - без уловок. Я не спросила - поститесь ли Вы. Я спросила - считаете ли Вы обязательным для себя исполнение канонического правила, которое устанавливает дни поста.
Зачем Вы лукавите?
Я бы еще спросила, как Игорь относится к Таинствам Православной Церкви. А то - в Писании же только про два Таинства написано.
Ответить с цитированием
  (#1162) Старый
Вера@ Вера@ вне форума
гость
 
Сообщений: 3,196
Регистрация: 14.08.2016
Адрес: Запорожье
По умолчанию 09.03.2017, 22:25

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Это просто не возможно, чтобы воцерковленный человек не соблюдал Великий пост. А как же Пасха? Да и в среду и пятницу у нас в приходе все постятся.
Вот запомнила из Пасхальной службы, у Златоуста

«И так, все — все войдите в радость Господа своего! И первые и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!»
Ответить с цитированием
  (#1163) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 09.03.2017, 22:30

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Я бы еще спросила, как Игорь относится к Таинствам Православной Церкви. А то - в Писании же только про два Таинства написано.
Ничего подобного. Там обо всех таинствах написано. Даже хочу спросить - какие два вы имеете в виду?
Ответить с цитированием
  (#1164) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 09.03.2017, 22:30

Протестанты отлично знают - про какие два И действуют соответственно.
Ответить с цитированием
  (#1165) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 09.03.2017, 22:50

Цитата:
Сообщение от Вера@ Посмотреть сообщение
Вот запомнила из Пасхальной службы, у Златоуста

«И так, все — все войдите в радость Господа своего! И первые и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!»
Из Постной Триоди
Всесвященное воздержание начнем радостно, / сияя лучами святых заповедей Христа, Бога нашего: / любви светлостью, молитвы блеском, / ясностью чистоты, благого мужества силою, / чтобы светоносными встретить / святое и тридневное Воскресение, / озарившее мир нетлением.
Ответить с цитированием
  (#1166) Старый
Вера@ Вера@ вне форума
гость
 
Сообщений: 3,196
Регистрация: 14.08.2016
Адрес: Запорожье
По умолчанию 09.03.2017, 23:02

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Из Постной Триоди
Всесвященное воздержание начнем радостно, / сияя лучами святых заповедей Христа, Бога нашего: / любви светлостью, молитвы блеском, / ясностью чистоты, благого мужества силою, / чтобы светоносными встретить / святое и тридневное Воскресение, / озарившее мир нетлением.
Да, радостно. Настроиться правильно. Мне почему то помогают службы прочтения Канона Критского. Как камертон на пост.
Мои домашние не постятся. Вот и это принять тоже нужно с радостью.
Потому что запахи готовки одолевают, не спрячешся.
Ответить с цитированием
  (#1167) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 09.03.2017, 23:02

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Протестанты отлично знают - про какие два И действуют соответственно.
Нет уж. При чем тут протестанты? Это вы написали, что в Писании только два таинства указаны. Уверяю вас, это не так.
Ответить с цитированием
  (#1168) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 09.03.2017, 23:22

При том, что протестанты считают так. А от Игоря мы уже слышали рассуждения и в стиле "соло скриптура", и в стиле "соло грация". И защищать протестантов он уже рвался. Так что мой вопрос к нему вполне закономерен. Жаль, что пропал. Хотелось бы заслушать "начальника транспортного цеха".
Ответить с цитированием
  (#1169) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 09.03.2017, 23:33

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
При том, что протестанты считают так. А от Игоря мы уже слышали рассуждения и в стиле "соло скриптура", и в стиле "соло грация". И защищать протестантов он уже рвался. Так что мой вопрос к нему вполне закономерен. Жаль, что пропал. Хотелось бы заслушать "начальника транспортного цеха".
Ну, Solа Scriptura я не поддерживаю, даже много возражений имею. А с Sola Gratia - совершенно согласна. Выше цитаты из Антония Великого приводила.
Ответить с цитированием
  (#1170) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.03.2017, 10:46

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Ну, Solа Scriptura я не поддерживаю, даже много возражений имею. А с Sola Gratia - совершенно согласна. Выше цитаты из Антония Великого приводила.
Цитата из Антония Великого абсолютна верна. Но в данном случае не вполне уместна. Как мы обсуждали выше - и в Писании, и в Предании - встречаются идеи, которые, казалось бы, друг другу противоречат. Но на самом деле - это просто сказано по случаю. И надо смотреть контекст. Например, тот же русский "гнев" может означать порочную страсть, а может - реактивные силы души. Которыми должна была бы воспользоваться Ева. Да не воспользовалась. И пала.

Я не знаю, конечно, что имеет в виду Виктория. Но я тоже считаю, что Господь огорчается нашими грехами. Не потому - что Он подвержен страстям. Это невозможно - просто по Его природе. А потому - что Ему не все равно. Христианский Бог - не безличный равнодушный к человеку Абсолют. Если бы Ему было все равно - зачем бы Он приходил и умирал на кресте? Мы ж не деисты, чтоб так считать.

А Игорь - очень возражает против идеи соработничества Бога и человека. В т.ч. в деле Спасения. И не только в этой теме. А это - знаете - уже подозрительно. И за версту отдает апокатастасисом и протестантской ересью. Имею право усомниться

Последний раз редактировалось Настя-мск; 10.03.2017 в 10:50.
Ответить с цитированием
  (#1171) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 10:52

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Цитата из Антония Великого абсолютна верна. Но в данном случае не вполне уместна. Как мы обсуждали выше - и в Писании, и в Предании - встречаются идеи, которые, казалось бы, друг другу противоречат. Но на самом деле - это просто сказано по случаю. И надо смотреть контекст. Например, тот же русский "гнев" может означать порочную страсть, а может - реактивные силы души. Которыми должна была бы воспользоваться Ева. Да не воспользовалась. И пала.

Я не знаю, конечно, что имеет в виду Виктория. Но я тоже считаю, что Господь огорчается нашими грехами. Не потому - что Он подвержен страстям. Это невозможно - просто по Его природе. А потому - что Ему не все равно. Христианский Бог - не безличный равнодушный к человеку Абсолют. Если бы Ему было все равно - зачем бы Он приходил и умирал на кресте? Мы ж не деисты, чтоб так считать.

А Игорь - очень возражает против идеи соработничества Бога и человека. В т.ч. в деле Спасения. И не только в этой теме. А это - знаете - уже подозрительно. И за версту отдает апокатастасисом и протестантской ересью. Имею право усомниться
А вы поменьше Бога представляйте по своему образу и подобию. И поразмышляйте над словами прп. Антония.
Ответить с цитированием
  (#1172) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.03.2017, 10:57

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
А вы поменьше Бога представляйте по своему образу и подобию. И поразмышляйте над словами прп. Антония.
А я и размышляю. Зачем Он пришел в мир, если Ему все равно? Почему в Евангелии написано и то вера без дел мертва, и что человек спасается верой, а не делами? Слова отца Антония важны в контекстве всей православной традиции. А не сами по себе, выхваченные из контекста.

И не надо таких сомнительных риторических приемов, пожалуйста. Я ведь Вас тоже могу обвинить в том, что у Вас плотиновская закваска. И также посоветовать поразмышять о чем-нибудь. Например, о том, что Вас так не устраивает в идее синергии.
Ответить с цитированием
  (#1173) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 11:04

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
А я и размышляю. Зачем Он пришел в мир, если Ему все равно? Почему в Евангелии написано и то вера без дел мертва, и что человек спасается верой, а не делами? Слова отца Антония важны в контекстве всей православной традиции. А не сами по себе, выхваченные из контекста.

И не надо таких сомнительных риторических приемов, пожалуйста. Я ведь Вас тоже могу обвинить в том, что у Вас плотиновская закваска. И также посоветовать поразмышять о чем-нибудь. Например, о том, что Вас так не устраивает в идее синергии.
Цитата прп. Антония совсем не выхвачена из контекста. И соответствует святоотеческой традиции. Читайте Добротолюбие.
Синергия меня полностью устраивает. Меня не устраивает ее истолкование в духе некоторых средневековых католических богословов.
Ответить с цитированием
  (#1174) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.03.2017, 11:10

Тогда что Вам не нравится в идее о том, что человек для Спасения ТОЖЕ должен поработать, а не сидеть нога на ногу? не для для того, чтоб заработать, заслужить или набрать доп. очков. А для достижения состояния той самой "перемены ума".

И к чему этот Ваш дидактический пафос? "Читайте", "поразмышляйте"? Не мне Вам рассказывать, что христианское богословие - очень сложно. Сложнее мусульманского. И потому всю историю христианства еретеки пытались его упростить, сделать более согласованным, логичным и последовательным. И таким образом - отбрасывая "лишнее". Например, принимая идею о неизменности Бога. Но отбрасывая идею о том, что Ему не все равно, когда человек гибнет и грешит.
Ответить с цитированием
  (#1175) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 11:12

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Тогда что Вам не нравится в идее о том, что человек для Спасения ТОЖЕ должен поработать, а не сидеть нога на ногу? не для для того, чтоб заработать, заслужить или набрать доп. очков. А для достижения состояния той самой "перемены ума".

И к чему этот Ваш дидактический пафос? "Читайте", "поразмышляйте"? Не мне заВам рассказывать, что христианское богословие - очень сложно. Сложнее мусульманского. И потому всю историю христианства еретеки пытались его упростить, сделать более согласованным, логичным и последовательным. И таким образом - отбрасывая "лишнее". Например, принимая идею о неизменности Бога. Но отбрасывая идею о том, что Ему не все равно, когда человек гибнет и грешит.
За "дидактический пафос" простите. А как еще сказать о контексте? Не читайте? Не думайте?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса