Православный просветительский форум
  (#1201) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 16:11

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Легко не согласиться. Очевидно же
Не надо много слов. Итак, вы не согласны с тем, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. Другим словами, вы утверждаете, что христианское учение вполне может противоречить Священному Писанию? Так?
Ответить с цитированием
  (#1202) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 16:14

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
[I]Иаков 2
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Александр, как читаете? Написано, что вера достигла совершенства делами. То есть - не от дел завелась вера, а она уже была до дел - и делами совершенствовалась. Разве я утверждал что-то иное?
Ответить с цитированием
  (#1203) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 16:36

Цитата:
Сообщение от Виктория Яблонева Посмотреть сообщение
Почему если Он может любить, Он не может испытывать и других чувств?
Потому что любовь - это постоянное качество Бога. Бог есть любовь.
Ответить с цитированием
  (#1204) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 16:37

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Не вполне католический все же. Для католиков важна еще та, вторая, часть греха, которую надо ...мм... нивелировать именно через дела (сделать то-то и то-то, столько -то месс отстоять - епитимья, короче). Ну, или выкупить через индульгенцию А когда протестанты начали с индульгенциями бороться - то эту часть понимания греха они вообще отбросили. И осталось - что осталось (: "вера = правильная медитация". Дела - это так, мусор, главное - состояние души тэсэзэть.)
Ни Александр, ни вы не понимаете правильно ни католический, ни протестантский подход.
Католики проповедуют спасение только по благодати (как и православные). И прощение грехов (absolutio) дается только через покаяние (contritio) и исповедание грехов (confessio). Но после этого должно следовать некое искупление (satisfactio). Ну, к примеру. Если вы украли у соседки деньги, а потом раскаялись, пришли в церковь и у перед батюшкой исповедались. Он вам грех отпустил, но теперь надо еще вернуть украденное и попросить у соседки прощение. При этом, заметьте, грехи прощены еще до возмещения ущерба, только через покаяние.
И Лютер, католический священник, монах, доктор теологии и профессор богословия в университете, конечно, это знал. Поэтому и не мог возражать против этого, да он и не возражал. Он возражал против другого, по сути - против учения о чистилище. Это учение - да, протестанты отвергли. Так и православные в него не верят.
Против чего же он протестовал? Против сокращения satisfactio, то есть возмещения ущерба, за деньги - индульгенции, и вообще против католического учения о сверхдолжных заслугах.
И протестанты совсем, как вы утверждаете, не отбросили "эту часть". Хотя бы для интереса хоть раз почитайте лютеранские вероисповедные документы, раз уж пытаетесь что-то утверждать об их вере. Вот, я открыл их Аугсбургское вероисповедание и здесь как раз об этом: "покаяние, по существу, состоит из двух частей:
4. первая часть — это сокрушение, то есть состояние ужаса, охватывающее совесть из-за осознания грехов;
5. вторая часть — это вера, которая зарождается от Благовестия, или от отпущения грехов, и которая верует, что ради Христа грехи прощены, вера, которая утешает совесть и избавляет ее от мук и терзаний.
6. Затем должны последовать добрые дела, которые являются плодами покаяния". (Артикул XII: О покаянии)

И это по сути своей тоже самое католическое учение, только без сверхдолжных заслуг, вменяемых по индульгенции.
Ответить с цитированием
  (#1205) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 16:39

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Простите, что бывало отвечала Вам с насмешкой.
Ничего страшного, я уже давно для себя решил, что обижаться или не обижаться на что-то (кого-то) - это всегда мой выбор. И я свой выбор давно сделал.
Ответить с цитированием
  (#1206) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 16:46

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
С богохульной ересью о спасении Им нераскаявшихся (и не переменившихся) разбойников и развратников - не хочу иметь ничего общего !
Вы бы поосторожнее с гневом вашим. Называть слова апостола Павла богохульной ересью - это большая смелость: "Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых" (Рим.5:6), "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим. 5:8).

ПС Впрочем, я ведь никогда и не утверждал, что возможно спасение без покаяния. "Смотри, как читаешь" (с).
Ответить с цитированием
  (#1207) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 16:49

Цитата:
Сообщение от Людмила Сергиевская Посмотреть сообщение
Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай. Давно убедилась, что нигде так вкусно в пост не поешь, как в монастыре.
Для сравнения:
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
(Лук.4:1,2)
Ответить с цитированием
  (#1208) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 16:52

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Ваш филокатолицизм настолько откровенный, что для меня новость, что вы себя требуете считать "православным". Это уже немножко наглость, по-моему.
Поверьте, я ничего ни от кого, а тем более от вас, не требую. Вы вольны считать меня кем угодно.
Ответить с цитированием
  (#1209) Старый
Людмила Сергиевская Людмила Сергиевская вне форума
участник
 
Сообщений: 7,696
Регистрация: 03.03.2012
Адрес: Сергиев Посад
По умолчанию 10.03.2017, 17:01

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Для сравнения:
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
(Лук.4:1,2)
Для сравнения хорошая здесь была ссылка на архимандрита Зосиму Сокура. К тому же никто не заставляет съедать все и в огромных количествах. Можно просто не пойти на обед. Можно съесть кусок черного хлеба и запить кипятком. А тем, кто считает себя большим аскетом, полезно съесть все, большими порциями.

Последний раз редактировалось Людмила Сергиевская; 10.03.2017 в 17:07.
Ответить с цитированием
  (#1210) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
Unhappy 10.03.2017, 17:14

Народ, а как постится при пониженном давлении? Я и без поста хожу - падаю, в обнимку с эрреутерококом, уже все сайты облазила про гипотомию. Сейчас через день 90 на 60. В позапрошлый Великий пост питалась без мяса, молочки, яиц - похудела на 2 размера, все говорили, что на смерть похожа, одежда на мне висела. А в этом году про пост даже не заикаюсь. Врачи говорят - все нормально у меня(((
Ответить с цитированием
  (#1211) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 17:22

Цитата:
Сообщение от Людмила Сергиевская Посмотреть сообщение
Для сравнения хорошая здесь была ссылка на архимандрита Зосиму Сокура. К тому же никто не заставляет съедать все и в огромных количествах. Можно просто не пойти на обед. Можно съесть кусок черного хлеба и запить кипятком. А тем, кто считает себя большим аскетом, полезно съесть все, большими порциями.
Вы не обижайтесь. Но при чем тут пост?
Ответить с цитированием
  (#1212) Старый
Людмила Сергиевская Людмила Сергиевская вне форума
участник
 
Сообщений: 7,696
Регистрация: 03.03.2012
Адрес: Сергиев Посад
По умолчанию 10.03.2017, 17:32

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Вы не обижайтесь. Но при чем тут пост?
Тема о пищевой составляющей поста вроде бы? Я наивно полагала, что монастырской питание в пост имеет к этому некоторое отношение. Ну ошиблась, извините.
Ответить с цитированием
  (#1213) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 17:34

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Ни Александр, ни вы не понимаете правильно ни католический, ни протестантский подход.
Католики проповедуют спасение только по благодати (как и православные). И прощение грехов (absolutio) дается только через покаяние (contritio) и исповедание грехов (confessio). Но после этого должно следовать некое искупление (satisfactio). Ну, к примеру. Если вы украли у соседки деньги, а потом раскаялись, пришли в церковь и у перед батюшкой исповедались. Он вам грех отпустил, но теперь надо еще вернуть украденное и попросить у соседки прощение. При этом, заметьте, грехи прощены еще до возмещения ущерба, только через покаяние.
И Лютер, католический священник, монах, доктор теологии и профессор богословия в университете, конечно, это знал. Поэтому и не мог возражать против этого, да он и не возражал. Он возражал против другого, по сути - против учения о чистилище. Это учение - да, протестанты отвергли. Так и православные в него не верят.
Против чего же он протестовал? Против сокращения satisfactio, то есть возмещения ущерба, за деньги - индульгенции, и вообще против католического учения о сверхдолжных заслугах.
И протестанты совсем, как вы утверждаете, не отбросили "эту часть". Хотя бы для интереса хоть раз почитайте лютеранские вероисповедные документы, раз уж пытаетесь что-то утверждать об их вере. Вот, я открыл их Аугсбургское вероисповедание и здесь как раз об этом: "покаяние, по существу, состоит из двух частей:
4. первая часть — это сокрушение, то есть состояние ужаса, охватывающее совесть из-за осознания грехов;
5. вторая часть — это вера, которая зарождается от Благовестия, или от отпущения грехов, и которая верует, что ради Христа грехи прощены, вера, которая утешает совесть и избавляет ее от мук и терзаний.
6. Затем должны последовать добрые дела, которые являются плодами покаяния". (Артикул XII: О покаянии)

И это по сути своей тоже самое католическое учение, только без сверхдолжных заслуг, вменяемых по индульгенции.
Игорь! Как же в православии нет чистилище? Догмата такого нет, но есть мытарства. По мне, ничем они от чистилища не отличаются.
Ответить с цитированием
  (#1214) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 10.03.2017, 17:34

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Я так понимаю, что под "православных" вы понимаете лично себя и иже с вами? Поскольку, например, православная Елена Михейлис и некоторые другие православные на этом форуме никаких "поучений православным" в моих постах не находят.
Марина, не тяжело отождествлять себя единую со всем православием? Не тяжела шапка мономаха?
Конечно я опираюсь на свой личный опыт, как и любой другой участник форума. В РПЦ соблюдение Великого поста - норма. И мне удивительно, что в других Поместных Церквях это не так. Не знаю, как можно молиться по Постной Триоди и не поститься.
Ответить с цитированием
  (#1215) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 10.03.2017, 17:38

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Александр, как читаете? Написано, что вера достигла совершенства делами. То есть - не от дел завелась вера, а она уже была до дел - и делами совершенствовалась. Разве я утверждал что-то иное?
Вера не "совершенствовалась" добрыми делами. Она из них состоит !
Ответить с цитированием
  (#1216) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 17:50

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Конечно я опираюсь на свой личный опыт, как и любой другой участник форума. В РПЦ соблюдение Великого поста - норма. И мне удивительно, что в других Поместных Церквях это не так. Не знаю, как можно молиться по Постной Триоди и не поститься.
В каких Поместных Церквях это не так? Лично я об этом ничего не писала! Думаю, вы меня не так поняли. Видите ли, соблюдение поста обязательно. А дальше от человека зависит. У нас же не тоталитарная секта. Предлагаете заставить? Как? Да и зачем?

Последний раз редактировалось Елена Михейлис; 10.03.2017 в 17:55.
Ответить с цитированием
  (#1217) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 17:51

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Вера не "совершенствовалась" добрыми делами.
Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Иаков 2
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
...
Ответить с цитированием
  (#1218) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 10.03.2017, 17:52

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Александр Е.
С богохульной ересью о спасении Им нераскаявшихся (и не переменившихся) разбойников и развратников - не хочу иметь ничего общего !
Вы бы поосторожнее с гневом вашим. Называть слова апостола Павла богохульной ересью - это большая смелость: "Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых" (Рим.5:6), "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим. 5:8).

ПС Впрочем, я ведь никогда и не утверждал, что возможно спасение без покаяния. "Смотри, как читаешь" (с).
Если сопоставить сообщение и "ПС" к нему - непонятно, так является ли богохульной ересью "спасение" Богом нераскаявшихся разбойников и развратников - или не является ? С одной стороны - "поосторожнее", с другой стороны - "я этого не говорил". Или может быть пришла пора вертеться на сковородке ?

Никакого отношения слова апостола Павла к обозначенной мной "богохульной ереси" не имеют ! Он говорит, что Христос умер на кресте - в тч и за пока не раскаявшихся, за всех авансом ! Те, кто так и не раскаялся - не воспользовались этим авансом.

И всё же стою на том, что Вы именно на этой ереси и стояли - вопреки своему "ПС" ! Пусть любой вчитается в наш диалог на #1229. Из него ясно вырисовывается смысл ваших слов : "добрые дела к спасению не имеют ни малейшего отношения. Спасение ни от каких наших действий не зависит".

Поскольку Вы требуете числить себя ещё пока по "православному регистру" - хочу напомнить об анафемах чина Торжества Православия.
Например такой :
Отвергающим безсмертие души, конец мира, суд Божий, воздаяние вечное за добродетели на небе, а за грехи осуждение - анафема.
Ответить с цитированием
  (#1219) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 10.03.2017, 18:01

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Вера не "совершенствовалась" добрыми делами.

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Иаков 2
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
...
Тут нет противоречия !

Вера Ваша (или моя) в настоящий момент, если в эту секунду наступит Суд (не приведи Господи) - оцениваться она будет не по медитациям, а по делам. Т.е. будет состоять из дел ("покажу тебе веру из дел моих")

Но чтобы совершать эти дела - изначально нужна вера, разумеется ! Без веры дела будут домом, построенным на песке.
Ответить с цитированием
  (#1220) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 18:07

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Игорь! Как же в православии нет чистилище? Догмата такого нет, но есть мытарства. По мне, ничем они от чистилища не отличаются.
Ну да, однако, вы сами заметили, это не является догматом, то есть православным учением, принимаемым в обязательном порядке. Среди православных богословов тема мытарств очень дискуссионная.
Да и отличаются все же мытарства от чистилища. У католиков чистилище проходят души верующих, раскаявшихся в своих грехах и получивших отпущение этих грехов. То есть это такая "химчистка" перед раем, ибо из чистилища все попадают в рай и только в рай. Нераскаявшиеся верующие и неверующие в чистилище вообще не попадают, а сразу в ад.
Мытарства же - это некие испытания, внутренний суд, через который проходит душа любого человека и по окончании которых душа идет либо в рай, либо в ад.
Ответить с цитированием
  (#1221) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 10.03.2017, 18:09

Цитата:
Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
В каких Поместных Церквях это не так? Лично я об этом ничего не писала! Думаю, вы меня не так поняли. Видите ли, соблюдение поста обязательно. А дальше от человека зависит. У нас же не тоталитарная секта. Предлагаете заставить? Как? Да и зачем?
Да, неправильно поняла.
Конечно никого заставлять не нужно. Но позиция Игоря, который определяет время личного поста независимо от церковного круга - мне не понятна. Как тогда участвовать в богослужении?
Ответить с цитированием
  (#1222) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 18:16

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Если сопоставить сообщение и "ПС" к нему - непонятно, так является ли богохульной ересью "спасение" Богом нераскаявшихся разбойников и развратников - или не является ? С одной стороны - "поосторожнее", с другой стороны - "я этого не говорил".
Не является, поскольку очевидно, что Спаситель мира умер не за праведников, а за грешников. Еще до того, как они покаялись. Это одна сторона.
Другая сторона, что получивший дар веры по благодати Бога грешник в обязательном порядке проходит через, я бы сказал - очень длительный процесс покаяния. Так сказать - покаяния "до самых печенок". Ибо без покаяния не бывает прощения.
И одно не противоречит. Просто надо отделять темы - о чем говорим. А не смешивать все в одну кучу.

Цитата:
И всё же стою на том, что Вы именно на этой ереси и стояли - вопреки своему "ПС" !
Александр, вы не обижайтесь только, но если честно, мне как-то все равно, на чем вы стоите. Это ваше личное дело.

Цитата:
Пусть любой вчитается в наш диалог на #1229. Из него ясно вырисовывается смысл ваших слов : "добрые дела к спасению не имеют ни малейшего отношения. Спасение ни от каких наших действий не зависит".
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(Рим.3:21-24)
Ответить с цитированием
  (#1223) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2017, 18:18

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Но позиция Игоря, который определяет время личного поста независимо от церковного круга - мне не понятна. Как тогда участвовать в богослужении?
А вы за меня не беспокойтесь. Сами же написали, что это дело мое и моего священника.
Ответить с цитированием
  (#1224) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 10.03.2017, 18:22

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А вы за меня не беспокойтесь. Сами же написали, что это дело мое и моего священника.
Если Вы не хотите, чтобы Ваше мнение по каким-либо вопросам обсуждалось, зачем его озвучиваете?
Ответить с цитированием
  (#1225) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 10.03.2017, 18:27

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Если Вы не хотите, чтобы Ваше мнение по каким-либо вопросам обсуждалось, зачем его озвучиваете?
Обсудили. Игорю не подходит ваша мера поста, вам - его. Дальше-то что? Ну, чем вам мешают жить принципы поста Игоря?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса