Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Молитва Ангелу Хранителю, Канон Ангелу Хранителю
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 16:58

Встретилось во френд-ленте.

"...просто обычно мало кто задумывается об этом по-настоящему. Кто-то ленится об этом думать, муравьи-солдаты вообще не думают, а для Вас Филарет так же далёк и нереален, как древние греки. Но неужели Вы думаете, что десятки миллионов людей, непосредственно составляющих украинский "раскол", не почуствовали бы, что их таинства не имеют силы? Это при том, что у них уже был многолетний опыт жизни в Церкви до всяких "анафем"? Тут одно из двух: либо вся эта Божья благодать, живая и действующая в Церкви - досужая выдумка не знающих чем занять себя богословов, либо она чихала на каноническое крючкотворство и прекрасно себя чувствует по обе стороны юрисдикционных границ. Tertium non datur.
В какой-то момент я особенно остро осознал, что слова "созижду Церковь Мою..." ни в малейшей степени не подразумевают этот бюрократический иерархический аппарат, который мы привычно называем Церковью. Это сознание не сделало меня врагом Церкви, какой я её знаю, но лишь заставило с иронией и жалостью смотреть на сам аппарат и его игры. Я уверен, что если бы архиереи наши жили с доходов от плодов рук своих - читали лекции в универах, библиотекарствовали, растили сады или шили палатки - все эти конфликты и разделения даже не возникали бы, а если и возникали, то решались бы моментально и безболезненно."

http://anchoret-lander.livejournal.com/162527.html

Меня подобные мысли, и не только об УПЦ КП посещают давно. Не получается ли у нас, что Святой Дух действует по указке людей? Сегодня священник служит Литургию, а завтра архиерей запрещает его и Таинства становятся недействительными? В 1053г католики наши братья, а в 1055 становятся еретиками?
Ну да примеров на эту тему можно найти множество. Что думаете?
  (#2) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 17:08

А как, интересно, можно "почувствовать", что Таинство "имеет силу"? Очень уж просто можно в прелесть впасть.
Святой Дух не действует по указке людей, но если человек сознательно отмежёвывается и рвёт всякое общение с Церковью, в Которой действует Святой Дух, разве он не рвёт со Святым Духом?
И каков критерий "действительности" Таинств, совершённых священником, запрещённым в священнослужении?
И да, если я проклинаю Патриарха, я - в лучшем случае! - становлюсь еретиком.
  (#3) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 17:24

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
А как, интересно, можно "почувствовать", что Таинство "имеет силу"?
Да куча людей пишет об особом чувстве после Причастия. Они все в прелести?

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Святой Дух не действует по указке людей, но если человек сознательно отмежёвывается и рвёт всякое общение с Церковью, в Которой действует Святой Дух, разве он не рвёт со Святым Духом?
Вот католики так думают про нас, мы - про них. И кто прав? Причем история там мутная и византийцы тоже не ангелы. Чего стоит только топтание Святых Даров еще до! раскола, т.е. когда православные формально признавали Таинства католиков.

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
И каков критерий "действительности" Таинств, совершённых священником, запрещённым в священнослужении?
Так я это и спрашиваю. Вот, условно, завтра некий епископ А. запрещает в служении священника Г. И что вот прям с росчерком пера хлеб и вода перестанут пресуществляться в Тело и Кровь?
  (#4) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 17:29

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
1. Да куча людей пишет об особом чувстве после Причастия. Они все в прелести?
2. Вот католики так думают про нас, мы - про них. И кто прав? Причем история там мутная и византийцы тоже не ангелы. Чего стоит только топтание Святых Даров еще до! раскола, т.е. когда православные формально признавали Таинства католиков.
3.Так я это и спрашиваю. Вот, условно, завтра некий епископ А. запрещает в служении священника Г. И что вот прям с росчерком пера хлеб и вода перестанут пресуществляться в Тело и Кровь?
1. Я не знаю. Точно сказать не могу. Точно знаю, что есть психологическое ощущение, которое запросто может не совпадать с реальным положением дел в "духовной сфере". Так что, что я там "чувствую", или чего "не чувствую" - это не критерий.
2. Ну кто прав? Тот, кто не предавал Патриарха анафеме. Тот, кто не искажал Предания. Тот, чьё учение не противоречит Апостольскому.
3. Да. А как может быть иначе?
  (#5) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 17:39

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. Я не знаю.
Понятно, спасибо.

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
2. Ну кто прав? Тот, кто не предавал Патриарха анафеме. Тот, кто не искажал Предания. Тот, чьё учение не противоречит Апостольскому.
Так там друг друга предавали. Да и учение католиков по принципиальным моментам тогда не так уж отличалось.

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
3. Да. А как может быть иначе?
Святой дух на службе епископа. Спасибо, ваша точка зрения понятна.
  (#6) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 17:43

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
1. Так там друг друга предавали. Да и учение католиков по принципиальным моментам тогда не так уж отличалось.
2. Святой дух на службе епископа. Спасибо, ваша точка зрения понятна.
1. Сначала последовала анафема кардинала-посланника папы Римского Патриарху Константинопольскому.
2. Не нужно мне приписывать того, чего я не говорил. Священик становится священником, когда епископ возлагает на него руки и дарует ему благодать Духа Святого - по Апостольскому завету и примеру. А если священник начинает делать нечто противное тому, чему учит Святой Дух? Очевидно, что он это делает не Святым Духом. Вот епископ и констатирует, что Святой Дух более не со священником, и священником тот быть перестаёт. Вот и всё.
  (#7) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 18:00

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
А если священник начинает делать нечто противное тому, чему учит Святой Дух?
А если нет, и это сугубо субъективное решение епископа? Вы же не считаете всех епископов безошибочными?
  (#8) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 18:02

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
1. А если нет, и это сугубо субъективное решение епископа?
2. Вы же не считаете всех епископов безошибочными?
1. А как я могу это установить?
2. А кто лучше знает Православие, я или епископ?
  (#9) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 02.08.2010, 19:44

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Ну да примеров на эту тему можно найти множество. Что думаете?
Канонически все национальные поместные православные Церкви были в расколе со своими "материнскими Церквями", естественно кроме пяти древних патриархатов. Максимально Грузинская – 850 лет, минимально – Чешских земель и Словакии – 4 года. Например – Русская Православная Церковь была в расколе со своею "материнской" – Константинопольской церковью 148 лет (1439 -1586)

Каноничность УПЦ КП зависит только от росчерка пера Московского Патриарха на томосе, дарующем автономию. Все, больше ни от чего!
  (#10) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 09:28

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
1. А как я могу это установить?
2. А кто лучше знает Православие, я или епископ?
1. У меня теоретический вопрос.
2. Это называется уйти от ответа. Спасибо
  (#11) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 09:32

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Каноничность УПЦ КП зависит только от росчерка пера Московского Патриарха на томосе, дарующем автономию. Все, больше ни от чего!
В тему:
''Не имея оснований входить теперь в разбор всего, о чем с тех времен говорилось и писалось «за» и «против» автокефалии, и, оставляя без внимания взаимные просчеты, подозрения, предубеждения и печальные недоразумения, мешающие объективному подходу к данному вопросу, сейчас у нас существует счастливая возможность ограничиться только главнейшим и наиболее существенным: в соответствии с церковными правилами (Всел. IV, 17 и др.), церковные границы должны соответствовать государственным.''

«Журнал Московской Патриархии», 1943 г., с. 3
  (#12) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 09:39

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
1. У меня теоретический вопрос.
2. Это называется уйти от ответа. Спасибо
1. Ну и что из этого следует? Я ведь даже теоретически не могу установить, является ли то или иное решение епископа "субъективным" или ещё каким.
2. Нет, это так не называется. Я действительно очень плохо знаю Православное вероучение. А стало быть, и не могу основываться на этом своём знании в рассуждениях о том, насколько епископ в том или ином случае прав, насколько его мнение соответствует или нет Апостольскому учению. Так как Вы хотите, чтобы я судил епископов?
  (#13) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 09:42

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
.
Нет, это так не называется. Я действительно очень плохо знаю Православное вероучение.
Хорошо, я вам свое мнение скажу. Я считаю, что епископ тоже может ошибаться, и знаю несколько рассказов священников, по которым могу судить о том, что епископам ничто человеческое не чуждо. Таким образом, признать, что в абсолютно любом случае подпись епископа имеет значение для Святого Духа я не могу.
  (#14) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 09:45

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Хорошо, я вам свое мнение скажу. Я считаю, что епископ тоже может ошибаться, и знаю несколько рассказов священников, по которым могу судить о том, что епископам ничто человеческое не чуждо. Таким образом, признать, что в абсолютно любом случае подпись епископа имеет значение для Святого Духа я не могу.
Допустим. А что это означает на практике? Вот есть у Вас некое решение епископа Н. Вы его изучаете на предмет наличия в нём ошибок, и по результатам изучения принимаете решение, Святым ли Духом в данный момент действовал епископ, так, что ли?
  (#15) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 10:36

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Допустим. А что это означает на практике?
Я же писал уже, что меня интересует теоретический вопрос автоматизации действия Святого Духа в зависимости от решений епископата.
  (#16) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 10:40

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Я же писал уже, что меня интересует теоретический вопрос автоматизации действия Святого Духа в зависимости от решений епископата.
В русском языке это называется "праздное любопытство". Которое, к тому же, ещё и не может быть удовлетворено, ибо нам всё равно не могут быть точно известны все мотивы Святого Духа. В общем, бесполезное в лучшем случае занятие. Интересно, зачем?..
  (#17) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 12:32

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Интересно, зачем?..
Я с детства был любознательным
  (#18) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 12:50

Владислав, по-моему, здесь ключевое слово "констатирует".

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
...если священник начинает делать нечто противное тому, чему учит Святой Дух? Очевидно, что он это делает не Святым Духом. Вот епископ и констатирует, что Святой Дух более не со священником, и священником тот быть перестаёт. Вот и всё.
Надо понимать, что епископ не действует волюнтаристски.
"Росчерку пера" предшествует большая (и часто невидимая извне) работа по урегулированию ситуации.
  (#19) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 13:23

Цитата:
Сообщение от Сергей Зеленов Посмотреть сообщение
Владислав, по-моему, здесь ключевое слово "констатирует".
Сергей, а по поводу цитаты из моего самого первого поста какие мысли?
  (#20) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 13:57

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Сергей, а по поводу цитаты из моего самого первого поста какие мысли?
То же самое.
У каждого раскола есть своя предыстория, как раскол "вызревал".

В ходе каждой такой предыстории, несомненно, предпринимались попытки избежать раскола, погасить конфликт.
Собственно "росчерк пера" как формальный акт опять является лишь итоговой констатацией факта: люди категорически "откололись".

Ну, представьте себе: у человека разболелся зуб. Человек пошел к врачу. Врач стал смотреть, прикидывать, как бы больному зуб сохранить. Наконец, спустя какое-то время, врач пришел к выводу, что сохранить не удастся, и зуб придется выдрать. И выдрал. А в карте написал: "такого-то числа был удален такой-то зуб".

Вы же не станете предполагать, что зуб удалился в результате этого "росчерка пера" врача! Этот росчерк пера явился итогом довольно длительного процесса.
  (#21) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 14:02

Цитата:
Сообщение от Сергей Зеленов Посмотреть сообщение
То же самое.
У каждого раскола есть своя предыстория, как раскол "вызревал".
Просто напрашиваются аналогии с Грузинской ПЦ, относительно которой я дал цитату из ЖМП выше. Но решение было совсем другое, что и привело к расколу.
  (#22) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 14:06

Владислав, ну вот представьте себе, что один из Апостолов вдруг взял и проклял всех остальных, ушёл, создал параллельную иерархию и начал вести параллельную проповедь, уча, что все остальные Апостолы неправы богословски или политически. Как Вам? Или тут тоже прочим Апостолам нужно признать, что ушедший действует Духом Святым?
  (#23) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 14:39

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Владислав, ну вот представьте себе, что один из Апостолов вдруг взял и проклял всех остальных, ушёл, создал параллельную иерархию и начал вести параллельную проповедь, уча, что все остальные Апостолы неправы богословски или политически. Как Вам?
Насколько я понимаю, богословских разногласий у нас нет? То есть дело сугубо в политике? Я не выступаю в защиту Денисенко, поймите правильно, просто вслух рассуждаю.
  (#24) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 14:42

Да нет, я просто хочу понять Ваше личное отношение к раскольникам, и на чём оно основывается. Вы, насколько я понимаю, полагаете возможным, что Денисенко и иже с ним действуют, уходя в раскол, Святым Духом. Вот я и пытаюсь понять обоснование такого предположения.
  (#25) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: И паки о границах Церкви - 03.08.2010, 14:50

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Да нет, я просто хочу понять Ваше личное отношение к раскольникам,
Как в старом анекдоте - я к ним не отношусь

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Вы, насколько я понимаю, полагаете возможным, что Денисенко и иже с ним действуют, уходя в раскол, Святым Духом. Вот я и пытаюсь понять обоснование такого предположения.
Я не знаю. А обоснование я привел в самом первом посте, как приглашение к обсуждению.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса