Православный просветительский форум
  (#226) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.08.2017, 17:26

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Ёмко, чётко, доходчиво о правильном подходе к духовной жизни - https://youtu.be/6p8HIRWfzJY
Он сам не видит нарушения собственной логики. Говорит, надо с ума начинать, потом волю организовать. потом к чувствам переходить, и тут же говорит, что чувства - для маленьких, как конфетка, вначале, а ум и воля - для взрослых, потом. То есть в реальности Бог даёт конфетку (чувство), а потом всё остальное. А нужно - наоборот. То есть от взрослого состояния к детству идём? Причём здесь явно не имеется в виду "Будьте как дети!". Речь о духовном ВОЗРАСТАНИИ.
Прослушал внимательно - другой трактовки нет. Странно.
Ещё более странно - что не объясняется, почему наш путь должен быть обратным тому, по которому нас ведёт Бог.

Последний раз редактировалось Михаил КН; 25.08.2017 в 17:44.
Ответить с цитированием
  (#227) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 25.08.2017, 19:01

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Ёмко, чётко, доходчиво о правильном подходе к духовной жизни - https://youtu.be/6p8HIRWfzJY
Да, всё так: чувствам доверять следует крайне осторожно — лучше через рассуждение. Манера изложения вот только своеобразная — не сразу привыкаешь к ней.
Ответить с цитированием
  (#228) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 25.08.2017, 19:18

Михаил КН, я так поняла, имеется в виду, что нельзя стремиться что-то особенное почувствовать.И вообще ставить свои чувства во главу угла не надо, потому что духовная незрелость может сыграть с нами очень злую шутку и мы можем впасть в прелесть. Католические и протестантские практики - пример неправильного отношения к чувствам. Упомянутое батюшкой воодушевление, сопутствующее новоначальным, действительно, имеет место быть, но данный факт никак не отменяет озвученных законов духовной безопасности.
П.С. Кстати, мне как раз недавно довелось беседовать со священником о призывающей благодати, и я сказала, что не помню за собой в начале воцерковления ни рвения, ни подъёма. Но у меня всё это, видимо, происходило нетипично. А у большинства людей это горение есть.


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#229) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 25.08.2017, 19:23

Да, так. Не упомянул я о прелести из чувств лишь потому, что это и вовсе очевидно.
Смотри-ка: оказывается, бывает и без "конфеток", а я был уверен, что у всех, как священник сказал.
Ответить с цитированием
  (#230) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 25.08.2017, 19:36

Нашла интересную статью о прелести. Сама ещё не читала, но кажется, это весьма познавательно. https://ru.orthodoxwiki.org/%D0%94%D...81%D1%82%D1%8C


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#231) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 25.08.2017, 20:21

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Нашла интересную статью о прелести. Сама ещё не читала, но кажется, это весьма познавательно. https://ru.orthodoxwiki.org/%D0%94%D...81%D1%82%D1%8C
Большой материал. В сАмом начале:
"... чем человек ближе к Богу, тем больше видит свое несовершенство, и все святые считали себя в чувстве сердца величайшими грешниками. Состояние, противоположное прелести, называется трезвением.".

Вот о трезвении (ум — воля) священник и говорил. ИМХО.
Ответить с цитированием
  (#232) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 26.08.2017, 05:58

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
все святые считали себя в чувстве сердца величайшими грешниками. ".
.... после лишнего съеденного сухарика.

А что делать людям, которые сделали что-то гораздо более серьезное?

Да и продолжают делать.

Об стенку убиваться?
Ответить с цитированием
  (#233) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 26.08.2017, 10:17

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
.... после лишнего съеденного сухарика.

А что делать людям, которые сделали что-то гораздо более серьезное?

Да и продолжают делать.

Об стенку убиваться?
Биться со своим "чем-то гораздо более серьезным".
Ответить с цитированием
  (#234) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 26.08.2017, 12:18

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Да, всё так: чувствам доверять следует крайне осторожно — лучше через рассуждение. Манера изложения вот только своеобразная — не сразу привыкаешь к ней.
Это верно. Но почему нужно осторожно доверять тому, что даёт тебе почувствовать Сам Господь? Он же действительно сначала поддерживает, а потом как бы отходит - "дальше -сам!", уважая нашу свободу и давая нам место для собственного подвига. Об этом особенно много и удивительно глубоко писал преп. Силуан Афонский.
И этот батюшка тоже это признаёт. Так в чём вопрос? Как мы можем начинать с ума, если Сам Господь, по его же (батюшки) словам, начинает с чувства?
Ответить с цитированием
  (#235) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 26.08.2017, 12:20

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Михаил КН, я так поняла, имеется в виду, что нельзя стремиться что-то особенное почувствовать.И вообще ставить свои чувства во главу угла не надо, потому что духовная незрелость может сыграть с нами очень злую шутку и мы можем впасть в прелесть. Католические и протестантские практики - пример неправильного отношения к чувствам. Упомянутое батюшкой воодушевление, сопутствующее новоначальным, действительно, имеет место быть, но данный факт никак не отменяет озвученных законов духовной безопасности.
П.С. Кстати, мне как раз недавно довелось беседовать со священником о призывающей благодати, и я сказала, что не помню за собой в начале воцерковления ни рвения, ни подъёма. Но у меня всё это, видимо, происходило нетипично. А у большинства людей это горение есть.
Это всё верно. Но аргументация этого священника другая. Что он ХОЧЕТ сказать и что он действительно ГОВОРИТ, - разные, получается, вещи. Вы ещё раз послушайте, и сами в этом убедитесь.
А призывающая благодать и последующее иссушение чувства вплоть до уныния и сомнений - это истинная правда. Со мной так и было. Но нам, слабым, грешным Господь всё равно не даёт почувствовать всю полноту богооставленности, мы бы этого просто не выдержали и сломались.
Ответить с цитированием
  (#236) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 26.08.2017, 12:24

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Да, всё так: чувствам доверять следует крайне осторожно — лучше через рассуждение. Манера изложения вот только своеобразная — не сразу привыкаешь к ней.
_____________
Это верно. Но почему нужно осторожно доверять тому, что даёт тебе почувствовать Сам Господь? Он же действительно сначала поддерживает, а потом как бы отходит - "дальше -сам!", уважая нашу свободу и давая нам место для собственного подвига. Об этом особенно много и удивительно глубоко писал преп. Силуан Афонский.
И этот батюшка тоже это признаёт. Так в чём вопрос? Как мы можем начинать с ума, если Сам Господь, по его же (батюшки) словам, начинает с чувства?
Для новоначальных через чувство (бесплатная "конфетка"), а всем прочим через труд ("потом как бы отходит - "дальше -сам!"").
Ответить с цитированием
  (#237) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 26.08.2017, 13:06

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Для новоначальных через чувство (бесплатная "конфетка"), а всем прочим через труд ("потом как бы отходит - "дальше -сам!"").
Согласен!
Ответить с цитированием
  (#238) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 26.08.2017, 13:54

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Вот. Как в случае с вымаливанием матерью своего сына, оказавшегося впоследствии одним из руководителей декабристов.
Считаю этот пример очень странным. Получается, у того сына и выбора не было? Или мать не должна была молиться? Алексей Ильич Осипов зачем-то часто этот пример повторяет в своих лекциях.
Ответить с цитированием
  (#239) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 26.08.2017, 14:03

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Считаю этот пример очень странным. Получается, у того сына и выбора не было? Или мать не должна была молиться? Алексей Ильич Осипов зачем-то часто этот пример повторяет в своих лекциях.
Уже писал об этом. Это - детерминизм и манихейство, отрицающие свободную волю человека. Как будто милосердный Господь, отдавший за нас на Кресте жизнь, играет с молящейся матерью в кошки-мышки. Ну, сильно простишь - получай! Посмотришь потом, что с ним будет. А у него самого вообще выбора нет никакого.
Ответить с цитированием
  (#240) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 26.08.2017, 14:22

Господь предвидит, но не предопределяет. Выбор есть всегда, у каждого человека - свободная воля.


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#241) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 26.08.2017, 14:25

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Михаил КН, я так поняла, имеется в виду, что нельзя стремиться что-то особенное почувствовать.И вообще ставить свои чувства во главу угла не надо, потому что духовная незрелость может сыграть с нами очень злую шутку и мы можем впасть в прелесть. Католические и протестантские практики - пример неправильного отношения к чувствам. Упомянутое батюшкой воодушевление, сопутствующее новоначальным, действительно, имеет место быть, но данный факт никак не отменяет озвученных законов духовной безопасности.
П.С. Кстати, мне как раз недавно довелось беседовать со священником о призывающей благодати, и я сказала, что не помню за собой в начале воцерковления ни рвения, ни подъёма. Но у меня всё это, видимо, происходило нетипично. А у большинства людей это горение есть.
Горение оно видимо тоже от человека зависит. Например, мне было легко поститься, вставать в 5 утра, и на две литургии оставаться рвения хватало...Но вот духовную радость, Бога ощущать - такого не было. А моя подруга (неофит) наоборот, ни дня поста выдержать не может, зато у нее вера как на крыльях, радость-радость чудеса и так далее.
Что со мной произошло я уже знаю, а у неё еще что-то впереди..
Ответить с цитированием
  (#242) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 26.08.2017, 16:50

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Горение оно видимо тоже от человека зависит. Например, мне было легко поститься, вставать в 5 утра, и на две литургии оставаться рвения хватало...Но вот духовную радость, Бога ощущать - такого не было. А моя подруга (неофит) наоборот, ни дня поста выдержать не может, зато у нее вера как на крыльях, радость-радость чудеса и так далее.
Что со мной произошло я уже знаю, а у неё еще что-то впереди..
Да, все мы разные.
Вследствие многих болезненных ошибок и серьёзных преткновений я недавно наконец поняла, что лучше не сравнивать свой духовный опыт с чужим. Господь видит, что кому полезно и вредно, и соответственно личной потребности вдохновляет и укрепляет каждого. Думаю, ещё имеет значение, что сам приход к вере, обращение у всех происходит иначе, отличаются побудительные причины и обстоятельства. Ну и эмоциональный склад у людей серьёзно разнится. Не говоря уже о доминирующих страстях. Некоторым, может, опасно что-то особое чувствовать, они склонны к превозношению и прелести. Я сейчас не о Вас, а о себе. Увы, я знакома с этой темой не понаслышке.


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#243) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 28.08.2017, 21:01

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Вот. Как в случае с вымаливанием матерью своего сына, оказавшегося впоследствии одним из руководителей декабристов.
_____________
Считаю этот пример очень странным. Получается, у того сына и выбора не было? Или мать не должна была молиться? Алексей Ильич Осипов зачем-то часто этот пример повторяет в своих лекциях.
Кажется, у матери разговор был через молитву, и ей был предложен выбор. Может, подзабыл я уже?
Вообще вспоминается авраамово жертвоприношение.
Ответить с цитированием
  (#244) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 28.08.2017, 23:08

Это одна из самых интересных для меня историй - о декабристе Кондратии Рылееве, очень неординарном человеке. Когда ему было лет пять, он сильно заболел, лежал в жаре и был на грани жизни и смерти. Мать была в ужасе от этого и молилась всем своим существом об исцелении ребенка. Затем силы покинули бедную мать и она уснула. И ей было видение, где ей показали будущее ее сына, его казнь за государственную измену, в том числе. И сказали, мол, либо он сейчас умрет - и в рай как ангелочек, или вот такой его конец. Хороший выбор для измученной мамы! Мать вскрикнула, что пусть только живёт! Понятное дело, 9 месяцев вынашивать ребенка и родить его в тяжелейших муках, молиться, сдувать пылинки - и вот пусть умрет в пять лет! Как такое выдержать и не помешаться? В общем, сына ей оставили, но строго сказали - ты, мол, сама это выбрала. Странная история, и, поскольку я человек маловерный и малодушный, мне она кажется жестокой по отношению к маме. Мать Рылеева сама потом ее рассказывала, с ее слов и записали.
Получается, что будущее Кондратия было заранее слеплено до нюансов. Так что ли? Он должен был просто прожить как марионетка свою жизнь до того самого повешения?
Тем не менее, я заинтересовалась его жизнь и почитала о нем. Человек молодой, импульсивный, ищущий правды и жадный до нее. Просто искал не там, за что и поплатился. Но мне он был симпатичен. Самое хорошее в том, что перед смертью (а казнь его была страшной - веревка сначала оборвалась и его вешали дважды) он, как человек, в общем-то всю свою жизнь пронесший веру в Бога, примирился с Ним, понял свою ошибку и покаялся в ней. Я очень надеюсь на то, что Господь не оставил его в муках, а помиловал.
Ответить с цитированием
  (#245) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 28.08.2017, 23:20

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Это одна из самых интересных для меня историй - о декабристе Кондратии Рылееве, очень неординарном человеке. Когда ему было лет пять, он сильно заболел, лежал в жаре и был на грани жизни и смерти. Мать была в ужасе от этого и молилась всем своим существом об исцелении ребенка. Затем силы покинули бедную мать и она уснула. И ей было видение, где ей показали будущее ее сына, его казнь за государственную измену, в том числе. И сказали, мол, либо он сейчас умрет - и в рай как ангелочек, или вот такой его конец. Хороший выбор для измученной мамы! Мать вскрикнула, что пусть только живёт! Понятное дело, 9 месяцев вынашивать ребенка и родить его в тяжелейших муках, молиться, сдувать пылинки - и вот пусть умрет в пять лет! Как такое выдержать и не помешаться? В общем, сына ей оставили, но строго сказали - ты, мол, сама это выбрала. Странная история, и, поскольку я человек маловерный и малодушный, мне она кажется жестокой по отношению к маме. Мать Рылеева сама потом ее рассказывала, с ее слов и записали.
Получается, что будущее Кондратия было заранее слеплено до нюансов. Так что ли? Он должен был просто прожить как марионетка свою жизнь до того самого повешения?
Тем не менее, я заинтересовалась его жизнь и почитала о нем. Человек молодой, импульсивный, ищущий правды и жадный до нее. Просто искал не там, за что и поплатился. Но мне он был симпатичен. Самое хорошее в том, что перед смертью (а казнь его была страшной - веревка сначала оборвалась и его вешали дважды) он, как человек, в общем-то всю свою жизнь пронесший веру в Бога, примирился с Ним, понял свою ошибку и покаялся в ней. Я очень надеюсь на то, что Господь не оставил его в муках, а помиловал.
А как это соответствует заповеди плодиться, размножаться и решает проблему демографии?

Может маме надо было вообще сделать аборт?

Пятилетний изверг - это круто.
Ответить с цитированием
  (#246) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 28.08.2017, 23:40

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
А как это соответствует заповеди плодиться, размножаться и решает проблему демографии?

Может маме надо было вообще сделать аборт?

Пятилетний изверг - это круто.
Вы можете и в инете найти эту историю, я читала ее в книжном варианте, вот как могла, пересказала, надеюсь, не переврала особо.)) Да нет, пятилетний малыш не мог быть извергом, это его будущее так было показано бедной маме и предложен такой выбор, который, по моему маловерию и малодушию, кажется мне жестоким.
Меня больше напрягает в этой истории очевидная предопределённость жизни Рылеева. Так с каждым из нас, что ли?
Ответить с цитированием
  (#247) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 28.08.2017, 23:57

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вы можете и в инете найти эту историю, я читала ее в книжном варианте, вот как могла, пересказала, надеюсь, не переврала особо.)) Да нет, пятилетний малыш не мог быть извергом, это его будущее так было показано бедной маме и предложен такой выбор, который, по моему маловерию и малодушию, кажется мне жестоким.
Меня больше напрягает в этой истории очевидная предопределённость жизни Рылеева. Так с каждым из нас, что ли?
Интересно, почему Иуду, Нерона, Гитлера и прочих не очень правильных людей не уничтожили в раннем возрасте.

У С. Кинга есть произведение "Дети кукурузы". Там люди не доживали до 14-ти лет.

В этом есть определенный смысл: потом начинаются более уголовно наказуемые деяния.
Ответить с цитированием
  (#248) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 00:29

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Интересно, почему Иуду, Нерона, Гитлера и прочих не очень правильных людей не уничтожили в раннем возрасте.

У С. Кинга есть произведение "Дети кукурузы". Там люди не доживали до 14-ти лет.

В этом есть определенный смысл: потом начинаются более уголовно наказуемые деяния.
Я не знаю, но тоже думала о Нероне и Гитлере. Об Иуде не думала, иначе, как сказал Христос Спаситель - как бы тогда исполнились Писания?
Просто есть такая странная версия относительно того, почему умирают дети. Мол, Господь прибирает их, поскольку если бы они выросли, то стали бы негодяями, погубили свои души и попали бы в ад. А так - умерли маленькими - и спаслись. Я тоже подумала о Нероне, Гитлере и т.д. - а чего же тогда их малышами не прибрали? Да и всех нас? Желательно, сразу после крещения, чтобы в рай. Но ведь этого не происходит. Поэтому в ту версию относительно причин смерти детей я не очень верю.
Ответить с цитированием
  (#249) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 00:33

Внесу свою маленькую лепту и украшу эту веточку форума такими двумя листиками - статьями чудесного психолога и автора Александра Ткаченко об отцовстве, прочитала не отрываясь, вот это мужчина!
http://pravoslavie.ru/105213.html
http://www.pravoslavie.ru/105231.html
Ответить с цитированием
  (#250) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 29.08.2017, 11:41

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я не знаю, но тоже думала о Нероне и Гитлере. Об Иуде не думала, иначе, как сказал Христос Спаситель - как бы тогда исполнились Писания?
Просто есть такая странная версия относительно того, почему умирают дети. Мол, Господь прибирает их, поскольку если бы они выросли, то стали бы негодяями, погубили свои души и попали бы в ад. А так - умерли маленькими - и спаслись. Я тоже подумала о Нероне, Гитлере и т.д. - а чего же тогда их малышами не прибрали? Да и всех нас? Желательно, сразу после крещения, чтобы в рай. Но ведь этого не происходит. Поэтому в ту версию относительно причин смерти детей я не очень верю.
Я тоже об этом думала. Не только Нерон и Гитлер, но и Чикатило, Оноприенко, Головко - маньяки-садисты, на счету которых много жизней, и детских тоже.
Почему такие живут, убивают десятками - Оноприенко - 85 жертв! И господь попускает. Головко захватил как-то 4 мальчиков, истязал и убивал на глазах друг у друга...
А вот форумчанка одна писала, что - со слов проф. Осипова - Господь забирает самых лучших младенцев, которым ДАНО право таким образом омыть грехи рода - типа, это не всякому дано.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса