Православный просветительский форум
  (#251) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 29.08.2017, 12:01

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Мир стремительно сходит с ума, если эта заметка - не "утка":

"Принца Уильяма и Кейт Миддлтон попросили повременить с прибавлением в семье

Герцог Кембриджский Уильям и его супруга Кейт Миддлтон рассказали о том, что хотели бы иметь больше детей. Это заявление вызвало общественный резонанс и противоречия.
В рамках европейского тура Принц Уильям и Кейт Миддлтон посетили Варшаву (Польша), где они встретились с президентом страны Анджеем Дудой и его супругой Агатой.
На приеме герцогиня Кембриджская намекнула, что хотела бы родить третьего ребенка. Эта информация вызвала восторг у поклонников королевского семейства, однако детская организация из Сан-Франциско (США), Having Kids обратились к паре с просьбой повременить с прибавлением.
На официальном сайте своей организации ее президент Картер Диллард и исполнительный директор Энн Грин опубликовали обращение к королевской семье:
"Мы понимаем, что принц Уильям и Кейт Миддлтон живут прекрасной жизнью. Они защищены от бедности и проблем, которые возникают у многих семей. Принц Джордж и принцесса Шарлотта всегда будут окружены заботой и вниманием, как и их другие дети. Малыши смогут получить самое лучшее образование и состояться в жизни. Но ведь так может случиться далеко не с каждым ребенком, который появится на свет“.
Руководство компании думает, что Кейт Миддлтон и принц Уильям оказывают большое влияние на мнение многих людей и их желание о многодетной семье может отразиться на обычных семьях.
Having Kids считают, что лучше создавать маленькие семьи, в которых не придется “выживать“ и ущемлять детей в их потребностях. "
Не вижу ничего странного. Естественно, что принц и принцесса могут иметь сколько угодно детей, тем более что дети у них - прелестные!
А вот остальным стоит подумать.
Я хоть и единственный ребенок в семье, но поскольку папашка из семьи слинял а мама осталась со мной практически без его помощи, карьеру она делать не могла - я с младенчества тяжело болела, постоянные скорые, больничные - жили мы очень скромно, на еду хватало, а все остальное - одежда штопанная, надставленная, перешитая из маминого, игрушки и все прочее - хуже чем у других. Ничего хорошего нет расти в нужде, поэтому родителям следует думать, сколько детей они смогут обеспечить.
Ответить с цитированием
  (#252) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 29.08.2017, 12:51

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Уже писал об этом. Это - детерминизм и манихейство, отрицающие свободную волю человека. Как будто милосердный Господь, отдавший за нас на Кресте жизнь, играет с молящейся матерью в кошки-мышки. Ну, сильно простишь - получай! Посмотришь потом, что с ним будет. А у него самого вообще выбора нет никакого.
Согласна! Меня всегда ужасал этот пример - как будто мать должна была выбирать - молиться ей за ребенка или оставить его умирать. Да любая мать выбрала бы жизнь ребенка сейчас а не отдаленное его будущее, которое, может, еще и не случится.
А так получается по пословице - знали глазки что покупали, теперь ешьте, хоть повылазьте.
Хотя сышала и такое выражение - напрошенный крест очень тяжел. Типа, бездетные вымолили ребенка, а он очень больной, или вымолила девушка мужа - а он бьет ее. Вроде как судьба была им быть бездетными, а ей - одинокой, но они молились - молились вот и вымолили себе... Не понимаю. Любой ведь в сложной ситуации старается молиться, да и учат так, молиться долго, терпение иметь в молитве, если сразу не получили.
Ответить с цитированием
  (#253) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 13:38

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Согласна! Меня всегда ужасал этот пример - как будто мать должна была выбирать - молиться ей за ребенка или оставить его умирать. Да любая мать выбрала бы жизнь ребенка сейчас а не отдаленное его будущее, которое, может, еще и не случится.
А так получается по пословице - знали глазки что покупали, теперь ешьте, хоть повылазьте.
Хотя сышала и такое выражение - напрошенный крест очень тяжел. Типа, бездетные вымолили ребенка, а он очень больной, или вымолила девушка мужа - а он бьет ее. Вроде как судьба была им быть бездетными, а ей - одинокой, но они молились - молились вот и вымолили себе... Не понимаю. Любой ведь в сложной ситуации старается молиться, да и учат так, молиться долго, терпение иметь в молитве, если сразу не получили.
Я не могу принять такие странные примеры. Если девушка усиленно молилась о даровании мужа - она же просила у Него хорошего мужа, а не садиста и пьяницу! И если бездетная пара вымаливала ребенка - то в радость, а не больного. И Господь в ответ на их молитвы подал им скорпионов вместо хлеба? Так что ли?
Никто не молит о ниспослании мужа-алкаша или больного ребёнка. Молят о противоположном. А Бог, выходит, берет и садистов и больных детей в ответ посылает. В такую изощренность верить не хочется.
Ответить с цитированием
  (#254) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 29.08.2017, 19:11

«Авраам, отец верующих, которому хотя и казалось повеление Божье принести в жертву Исаака противным обетованиям Божьим — нимало не усомнился, но великодушно поспешил исполнять повеление. Неисповедимо, с каким величайшим упованием в течением трех дней, пока не взошел на указанную гору, готовил он себя к этому, повторяя: «Бог видит, Он управит». Истинно Он провидел, и произошло дивное, неожиданное явление: отец исполнил жертвоприношение, сын себя самого принес на жертву; Бог принял оба приношения, однако жертва пребывает жива, по выражению святого Иоанна Златоуста. Жертвоприношение вполне совершилось: уповающий на Бога Авраам пришел на саму гору, до самого жертвенника, взял уже нож, которым ту же минуту заколол бы сына, если бы не был удержан Ангелом Господним, благовестившим, что жертва уже принята Богом и от отца, и от сына (Быт. 22:12-14).».
cвятитель Иоанн Тобольский (Максимович)
Ответить с цитированием
  (#255) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 29.08.2017, 19:12

"Для Божественного апостола Павла было весьма дивно определение Божие о двух близнецах Ревекки — Исаве и Иакове. «Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого», почему можно было бы предпочесть одного из них другому, Бог наперед уже сказал: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем об этом? Неужели неправда у Бога? Никак... о, человек, кто же ты, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Римл. 9:11—13, 14, 20, 21)."
cвятитель Иоанн Тобольский (Максимович)
Ответить с цитированием
  (#256) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 29.08.2017, 19:18

«Почему же Бог слишком уже часто допускает таковые злодеяния? ...
Августин же говорит: «Волнуется море мирское, и Ты, Господи, видишь злых процветающими (во всем довольными), добрых же зришь угнетаемыми — вот искушение, вот буря. Господи Боже! В этом ли состоит Твоя правда, чтобы злые благоденствовали, а добрые страдали?» — И Бог отвечает тебе: «Это ли твоя вера? это ли Я обещал тебе? (т.е. цветущее состояние) или ты потому называешься христианином, чтобы наслаждаться мирскими успехами?» (см. Блаженный Августин, толкование на 55-й псалом).
Смиримся пред Богом, и успокоим наши сердца, удовлетворим их верой в Божье провидение, когда мы видим нечестивых — господствующими, благочестивых — озлобляемыми и притесняемыми, благочестие — искореняемым, правду — разоряемой. Ничего этого не было бы, если бы Бог не допустил этого, и истинно не допустил бы, если бы не имел на то достаточных причин, ради которых признал Он лучше допустить, чем воспретить.
Скажешь: от этого допущения возникают многоразличные бедствия и величайшие смуты. Можно сожалеть об этом, но сожалеть рассудительно, ибо по весьма справедливым причинам так угодно было Богу, Который из величайшего зла может производить дивное добро, так легко, как легко вынуть меч из ножен. Не удивляйся тому, что суды Божьи — таинственны и непостижимы. Во второе пришествие Христово, в страшный день судный вся жизнь каждого человека явится как в зеркале, и откроется каждая причина, по которой провидение Божье устроило то или другое происшествие, и для чего устроило, что повсюду во всех царствах, городах, семействах и с каждым человеком произошло то или другое дело. Откроется, как милостив был Господь к согрешающим, и каждый из них за свои деяния будет ответственен. Также и то обнаружится, в какой степени был сообразен образ Божьего управления миром с Его славой и правдой, и насколько приличен и благодетелен образ Божьего мироправления для всех вещей естества, или природы.
Не забудем того, что Бог из каждого зла творит некоторое добро. Что печальнее было грехопадения Адама и Евы со всем родом человеческим? Однако Бог так восстановил их, что теперешнее положение христианина выше Адамова райского положения.».
cвятитель Иоанн Тобольский (Максимович)
Ответить с цитированием
  (#257) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 29.08.2017, 19:21

«… перестанем и мы расширять крылья любопытствующего нашего суждения о предметах нам, недоведомых... И как же могли бы мы постигнуть конечные причины глубочайших Божественных судеб? Кто может постигнуть Божие предопределение: зачем этот родился в язычестве, другой в христианстве? почему Евангельская проповедь во многих странах огласилась довольно поздно, тогда как в других распространилась рано? почему одно государство наполнено еретиками, другое свободно от всех пороков неправоверия, и в нем сильно укоренилось благочестие? зачем наказание Божие за грехи одних минует до времени, а других постигает? зачем иногда невиновные в преступлении предаются суду, обвиняются и погибают, а грехи некоторых людей отзываются на их детях и дальнейших их потомках? зачем один умирает во младенчестве, другой доживает до глубокой старости? зачем один, мало погрешив в чем-либо, погибает без покаяния; другой же, долгое время пребывая погрязшим в тяжких беззакониях, наконец исправляется и получает кончину, достойную христианина? зачем один утопает в богатстве и роскоши, другой не имеет ни куска хлеба, ни копейки денег?
Беспокойный и чрезмерно любопытный ум! зачем тебе разыскивать это? Бог попустил, Бог восхотел, Бог сотворил все. Для нас совершеннейшею правдою должна быть воля Божия, — высочайшею мудростию — доброхотное и спокойное последование Ей.»
cвятитель Иоанн Тобольский (Максимович)
Ответить с цитированием
  (#258) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 20:38

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
"Для Божественного апостола Павла было весьма дивно определение Божие о двух близнецах Ревекки — Исаве и Иакове. «Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого», почему можно было бы предпочесть одного из них другому, Бог наперед уже сказал: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем об этом? Неужели неправда у Бога? Никак... о, человек, кто же ты, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Римл. 9:11—13, 14, 20, 21)."
cвятитель Иоанн Тобольский (Максимович)
Я, к примеру, по этим вопросам не спорю с Богом. Я не понимаю, а это не означает спорить. Задавать вопросы - это не спор.
Из приведенного размышления следует, что Бог заведомо и специально создал Исава "нехорошим", для низкого употребления, а также заранее предопределил ход его жизни. И сделал это потому, что Он - Творец, вот так захотел - и сделал. А мы должны помалкивать, ибо мы - горшки.
Возможно, в силу своей очевидной греховности я не могу понять такого объяснения, а тем более увязать его с утверждением, что Бог заранее не предопределяет судьбу человека. Ибо приведенная цитата как раз опровергает эту мысль. Поэтому мне сложно понять такое.
Ответить с цитированием
  (#259) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 20:49

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Не удивляйся тому, что суды Божьи — таинственны и непостижимы. Во второе пришествие Христово, в страшный день судный вся жизнь каждого человека явится как в зеркале, и откроется каждая причина, по которой провидение Божье устроило то или другое происшествие, и для чего устроило, что повсюду во всех царствах, городах, семействах и с каждым человеком произошло то или другое дело. Откроется, как милостив был Господь к согрешающим, и каждый из них за свои деяния будет ответственен. Также и то обнаружится, в какой степени был сообразен образ Божьего управления миром с Его славой и правдой, и насколько приличен и благодетелен образ Божьего мироправления для всех вещей естества, или природы.
Когда читаю подобные строки, у меня возникают следующие мысли. По какой причине нам все эти причины тех или иных событий не открываются при жизни? Какой смысл их от нас скрывать, пока мы живём на земле?
Мне бы очень помогло знать некоторые вещи, очень бы облегчило понимание многих непонятных ситуаций, а также удержало бы от ропота и недовольства. Думаю, и у других людей тоже так.
И какой смысл открывать все эти секреты потом, на Страшном Суде? Ведь ложка хороша к обеду. Что нам потом уже даст это знание? Оно ведь уже ничем никому не поможет. А сейчас, пока мы здесь живы, очень может помочь.
Так какой смысл все это скрывать от нас в земной жизни?
Или я опять рассуждаю как горшок?
Ответить с цитированием
  (#260) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 20:54

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
«… перестанем и мы расширять крылья любопытствующего нашего суждения о предметах нам, недоведомых... И как же могли бы мы постигнуть конечные причины глубочайших Божественных судеб? Кто может постигнуть Божие предопределение: зачем этот родился в язычестве, другой в христианстве? почему Евангельская проповедь во многих странах огласилась довольно поздно, тогда как в других распространилась рано? почему одно государство наполнено еретиками, другое свободно от всех пороков неправоверия, и в нем сильно укоренилось благочестие? зачем наказание Божие за грехи одних минует до времени, а других постигает? зачем иногда невиновные в преступлении предаются суду, обвиняются и погибают, а грехи некоторых людей отзываются на их детях и дальнейших их потомках? зачем один умирает во младенчестве, другой доживает до глубокой старости? зачем один, мало погрешив в чем-либо, погибает без покаяния; другой же, долгое время пребывая погрязшим в тяжких беззакониях, наконец исправляется и получает кончину, достойную христианина? зачем один утопает в богатстве и роскоши, другой не имеет ни куска хлеба, ни копейки денег?
Беспокойный и чрезмерно любопытный ум! зачем тебе разыскивать это? Бог попустил, Бог восхотел, Бог сотворил все. Для нас совершеннейшею правдою должна быть воля Божия, — высочайшею мудростию — доброхотное и спокойное последование Ей.»
cвятитель Иоанн Тобольский (Максимович)
Ум этим интересуется, потому, что это становится ему известным. Для меня, наверное, единственный способ не думать о таких вещах - это просто ничего не знать. Не зря говорят: меньше знаешь - лучше спишь. А когда тебе известно, что вот, богатый подлец благоденствует, а нищий праведник страдает, там малыш умирает от рака в бедной семье, а здесь Анания и Сапфиру умертвили сходу и без возможности покаяния за то, что они не все деньги в Церковь отдали - вот от таких знаний и возникают вопросы и сомнения в справедливости. Лучше ничего не знать, тогда и такими мыслями искушаться не будешь.
Что обо мне говорить, если Антоний Великий терзался такими мыслями.
Ответить с цитированием
  (#261) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 29.08.2017, 21:50

Повторю то, что говорила ранее: Бог предвидит, но не предопределяет.
Вот цитата из интересной статьи об ожесточении человеческого сердца:
"Есть в Библии место, которое можно рассматривать как некий универсальный ключ к пониманию человеческого жестокосердия во всех его многообразных проявлениях. Это история с фараоном, к которому Бог отправляет пророка Моисея вызволять еврейский народ из рабства, и говорит ему при этом странные слова: …когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа (Исх 4:21). Далее на Египет обрушивается целая череда бедствий, известных под названием «казни египетские». В результате испуганный фараон сначала все-таки отпускает евреев домой, заплатив им за годы рабства очень богатую компенсацию. Но потом меняет свое решение, отправляется за ними в погоню, и в результате — гибнет в море со всем своим войском*.

В приведенных выше словах Бога можно увидеть вопиющую несправедливость. Еще бы: Сам ведь ожесточил фараону сердце, а потом стал его же наказывать, и, в конце концов, погубил? Не удивительно, что именно это место Библии оказалось оселком, на котором оттачивали свое остроумие сначала советские, а за ними — и сегодняшние пропагандисты атеизма. Однако поспешные выводы во все времена были свидетельством не очень глубокого ума. И раз уж речь идет о реплике из Библии, наверное, есть прямой резон ознакомиться с толкованием, которое дает на нее Церковь.
Слова «ожесточу сердце», казалось бы, говорят о каком-то насильственном действии со стороны Бога, которое лишает фараона свободного волеизъявления. Но сама логика библейского повествования прямо говорит об обратном. На это обращает внимание преподобный Ефрем Сирин: «Если Бог ожесточает сердце, то в сердце, которое ожесточает Бог, не могут происходить перемены. Если же фараон, терпя наказание, говорит: «Отпущу», а по миновании казни удерживает и не отпускает евреев, то значит, что ожесточение сердца его было не от Бога, но от внутреннего расположения, по которому во время наказания готов он соблюдать заповедь, а как скоро получает облегчение — попирает законы…». Собственно, так оно все и происходило: далее в Библии прямо говорится …И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое и не послушал их**, как и говорил Господь (Исх 8:15).

Фараон сам ожесточил свое сердце, и никто его к этому не принуждал, а уж тем более этого не делал Бог. Но тем не менее очевидно, что Бог как-то участвовал в этом, иначе не было бы смысла в словах Я ожесточу. Вот только характер этого участия был совершенно иным, нежели может показаться при поверхностном прочтении библейского текста.

Святитель Феофилакт Болгарский пишет о причинах ожесточения сердца фараона так: «Что же значит — Бог ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона, подобно тому как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением, ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает этим долготерпением».

То же самое говорит и святитель Феофан Затворник, распространяя этот принцип с библейской ситуации на все случаи человеческого ожесточения вообще: «Слово ожесточает не так следует понимать, что Бог силою Своею производил ожесточение в сердце непокорных, подобно фараону, а так, что непокорные нравом, под действием милостей Божиих, сами, по своему злонравию, не умягчаются, а более и более ожесточаются в своем упорстве и непокоривости.
Итак, слова об ожесточении Богом сердца фараона — не более чем фигура речи. Подобным образом в известной лирической песенке говорится: «Ах, эта девушка меня с ума свела, Разбила сердце мне, покой взяла». Хотя очевидно, что с ума тут сводит себя сам пылкий поклонник, а упомянутая девушка может быть вообще не в курсе его когнитивных и эмоциональных проблем. "


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#262) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 22:02

С фараоном все как раз более-менее понятно. Меня, как и многих, тоже поначалу смущало это ожесточение его сердца Богом. Но я тоже читала толкования, а потом на одном сайте задала вопрос батюшке и он понятно ответил. Характерно, что многие места Священного Писания весьма непонятны и трудны для нашего понимания. Поэтому у нас и возникают вопросы к прочитанному. Но это это же не грех и не спор с Богом! За что нас в этом упрекать - в том, что не читаем бездумно?
Кстати, вот и в чуть верхнюю тему - с Нероном, Гитлером и прочими "замечательными" людьми. Выходит, попуская им годами, а то и десятилетиями творить зло и жестокость над сотнями тысяч и миллионами людей, Бог таким образом тоже ожесточал их сердца?
А вот насчёт бедного Исава, которого, выходит, изначально создали для "низкого употребления", мне так и непонятно - в чем выражалась возможность его свободного волеизъявления и выбора иного жизненного пути, если Бог ещё до его рождения уже его невзлюбил, то есть в отсутствие его вины в чем-либо? И какой выбор был у Исава, если за него уже все было решено до его рождения? Он был уже "запрограммирован" быть плохим?
Ответить с цитированием
  (#263) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 29.08.2017, 22:12

Нет, никто из людей не запрограммирован на зло. Тогда бы свободы воли не было. А она есть.
Вот, здесь все объясняется:
https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#264) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 22:17

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Нет, никто из людей не запрограммирован на зло. Тогда бы свободы воли не было. А она есть.
Вот, здесь все объясняется:
https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie
А как конкретно с Исавом? В связи с чем Бог его невзлюбил ещё до рождения? И в связи с чем свят. Иоанн сравнил Исава с горшком, заранее созданным для низкого употребления?
Дело в том, что такие слова об Исаве прямо противоречат понятию свободы воли человека. А других слов об Исаве нет. И что в связи с этим думать?
Ответить с цитированием
  (#265) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 22:28

Вот, кстати, из вашей ссылки, Софи-Ко: "А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть. Но определяет только добро, а не зло, ибо если бы оно определяло и зло, то это было бы противно естественному свойству Божию – благости."
То есть Бог не определяет зло. Но Исава-то Он невзлюбил ещё до его рождения! И как объясняет святой, невзлюбил как Творец, решивший создать горшок для низкого употребления. То есть для злой жизни? Я искренне не понимаю!
Ответить с цитированием
  (#266) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 29.08.2017, 22:31

А эта цитата из вышеприведенной ссылки ещё больше путает: "Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению. "
То есть Бог ещё от века, заранее и заведомо определил миллиарды людей к вечному мучению?
А зачем?
Ответить с цитированием
  (#267) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 30.08.2017, 10:23

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
"Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить"
Для меня эти слова являются объяснением.


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#268) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 30.08.2017, 10:34

Для Бога времени нет. Он знает, что определенный человек несмотря на данную Им возможность выбрать правильный путь, выберет противоположное. Силой заставить человека не делать этого значит нарушать свободу его воли. Но возможность покаяния и спасения имеют все, даже самые закоренелые преступники, вплоть до последнего мгновения жизни. То есть определение к добру не отнимается ни у кого. Все дело в нашем выборе.
Я так думаю.


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#269) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 30.08.2017, 11:08

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Для Бога времени нет. Он знает, что определенный человек несмотря на данную Им возможность выбрать правильный путь, выберет противоположное. Силой заставить человека не делать этого значит нарушать свободу его воли. Но возможность покаяния и спасения имеют все, даже самые закоренелые преступники, вплоть до последнего мгновения жизни. То есть определение к добру не отнимается ни у кого. Все дело в нашем выборе.
Я так думаю.
Это все понятно. Непонятно, зачем Бог изначально и заведомо сотворил Исава "горшком для низкого употребления" и сразу невзлюбил его.
Если я не спасусь вследствие неправедной жизни - значит, Бог заранее это знал и тоже сразу меня невзлюбил, как Исава?
Видите, как все запутано.

Последний раз редактировалось Наталья07; 30.08.2017 в 11:11.
Ответить с цитированием
  (#270) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 30.08.2017, 11:11

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Для меня эти слова являются объяснением.
А мне по этой причине страшно иметь много детей - ведь большинство людей идут в ад, даже дети, и маловероятно, что и все дети спасутся. Чем больше родишь детей, тем больше людей может навеки погибнуть - ибо я не являюсь хорошей христианской матерью, а путь спасения тяжел и порой жесток.
Как начать думать иначе, я не знаю, ибо не вижу другой правды.
Ответить с цитированием
  (#271) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 30.08.2017, 11:17

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я не могу принять такие странные примеры. Если девушка усиленно молилась о даровании мужа - она же просила у Него хорошего мужа, а не садиста и пьяницу! И если бездетная пара вымаливала ребенка - то в радость, а не больного. И Господь в ответ на их молитвы подал им скорпионов вместо хлеба? Так что ли?
Никто не молит о ниспослании мужа-алкаша или больного ребёнка. Молят о противоположном. А Бог, выходит, берет и садистов и больных детей в ответ посылает. В такую изощренность верить не хочется.
И мне тоже не хочется, хорошо вы напомнили про камень вместо хлеба. Но вот почему-то есть такое выражение.
Вообще мне со смертью младенцев не понятно. То, что Бог забрал безгрешную душу и она теперь в раю, это, конечно, хорошее утешение для несчастных матерей, но - так пусть бы и была душа в раю, душа же вроде вечна? Чего женщину заставлять рожать, растить, иногда всего лишь несколько месяцев или даже дней, а потом душу ей рвать, отнимая дитя?
Ответить с цитированием
  (#272) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 30.08.2017, 11:34

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я, к примеру, по этим вопросам не спорю с Богом. Я не понимаю, а это не означает спорить. Задавать вопросы - это не спор.
Из приведенного размышления следует, что Бог заведомо и специально создал Исава "нехорошим", для низкого употребления, а также заранее предопределил ход его жизни. И сделал это потому, что Он - Творец, вот так захотел - и сделал. А мы должны помалкивать, ибо мы - горшки.
Возможно, в силу своей очевидной греховности я не могу понять такого объяснения, а тем более увязать его с утверждением, что Бог заранее не предопределяет судьбу человека. Ибо приведенная цитата как раз опровергает эту мысль. Поэтому мне сложно понять такое.
Как-то горшок не вяжется с тем, что Бог есть любовь, и Бог нам отец.
Похвалили бы мы отца, который одного сына растил для праведной жизни, а другого с колыбели определил в преступники?
Если Бог - тиран самовластный, то тогда, конечно же, никаких вопросов. Сталину, поди, вопросы не задавали, и он что хотел, то и делал. А вот современным президентам задают вопросы, просят о вмешательстве, о справедливости. Хотя они далеко не отцы родные.
И если только там все откроется, то очень логично получается существование чистилища, как у католиков. Сейчас мы многого не видим, не понимаем, "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1-е Кор.)" Ну вот и грешим, иногда полагая, что хотим как лучше.
Вот тогда, когда все увидим и поймем, логично было бы отработать свои грехи и в рай с чистой совестью.
Ну вот хоть такой пример - сколько родителей лупцевали своих детей, в полной уверенности, что ради их блага? Вот вчера слушала по радио рассказ Чехова как мать просит жильца выпороть сына, у нее самой сил нет. Тогда ведь прямо предписывалось подобное обращение с детьми, это сейчас нравы смягчились. То же и в отношении жен. Конечно, подлецы и садисты были всегда, но ведь были же и такие, кто искренне верил. что учит бабу уму-разуму ей же на пользу.
Ответить с цитированием
  (#273) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 30.08.2017, 11:35

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Когда читаю подобные строки, у меня возникают следующие мысли. По какой причине нам все эти причины тех или иных событий не открываются при жизни? Какой смысл их от нас скрывать, пока мы живём на земле?
Мне бы очень помогло знать некоторые вещи, очень бы облегчило понимание многих непонятных ситуаций, а также удержало бы от ропота и недовольства. Думаю, и у других людей тоже так.

И какой смысл открывать все эти секреты потом, на Страшном Суде? Ведь ложка хороша к обеду. Что нам потом уже даст это знание? Оно ведь уже ничем никому не поможет. А сейчас, пока мы здесь живы, очень может помочь.
Так какой смысл все это скрывать от нас в земной жизни?
Или я опять рассуждаю как горшок?
Именно так и есть. Хоть бы ропотом не грешила.
Ответить с цитированием
  (#274) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 30.08.2017, 11:40

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Повторю то, что говорила ранее: Бог предвидит, но не предопределяет.
Вот цитата из интересной статьи об ожесточении человеческого сердца:
"Есть в Библии место, которое можно рассматривать как некий универсальный ключ к пониманию человеческого жестокосердия во всех его многообразных проявлениях. Это история с фараоном, к которому Бог отправляет пророка Моисея вызволять еврейский народ из рабства, и говорит ему при этом странные слова: …когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа (Исх 4:21). Далее на Египет обрушивается целая череда бедствий, известных под названием «казни египетские». В результате испуганный фараон сначала все-таки отпускает евреев домой, заплатив им за годы рабства очень богатую компенсацию. Но потом меняет свое решение, отправляется за ними в погоню, и в результате — гибнет в море со всем своим войском*.

В приведенных выше словах Бога можно увидеть вопиющую несправедливость. Еще бы: Сам ведь ожесточил фараону сердце, а потом стал его же наказывать, и, в конце концов, погубил? Не удивительно, что именно это место Библии оказалось оселком, на котором оттачивали свое остроумие сначала советские, а за ними — и сегодняшние пропагандисты атеизма. Однако поспешные выводы во все времена были свидетельством не очень глубокого ума. И раз уж речь идет о реплике из Библии, наверное, есть прямой резон ознакомиться с толкованием, которое дает на нее Церковь.
Слова «ожесточу сердце», казалось бы, говорят о каком-то насильственном действии со стороны Бога, которое лишает фараона свободного волеизъявления. Но сама логика библейского повествования прямо говорит об обратном. На это обращает внимание преподобный Ефрем Сирин: «Если Бог ожесточает сердце, то в сердце, которое ожесточает Бог, не могут происходить перемены. Если же фараон, терпя наказание, говорит: «Отпущу», а по миновании казни удерживает и не отпускает евреев, то значит, что ожесточение сердца его было не от Бога, но от внутреннего расположения, по которому во время наказания готов он соблюдать заповедь, а как скоро получает облегчение — попирает законы…». Собственно, так оно все и происходило: далее в Библии прямо говорится …И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое и не послушал их**, как и говорил Господь (Исх 8:15).

Фараон сам ожесточил свое сердце, и никто его к этому не принуждал, а уж тем более этого не делал Бог. Но тем не менее очевидно, что Бог как-то участвовал в этом, иначе не было бы смысла в словах Я ожесточу. Вот только характер этого участия был совершенно иным, нежели может показаться при поверхностном прочтении библейского текста.

Святитель Феофилакт Болгарский пишет о причинах ожесточения сердца фараона так: «Что же значит — Бог ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона, подобно тому как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением, ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает этим долготерпением».

То же самое говорит и святитель Феофан Затворник, распространяя этот принцип с библейской ситуации на все случаи человеческого ожесточения вообще: «Слово ожесточает не так следует понимать, что Бог силою Своею производил ожесточение в сердце непокорных, подобно фараону, а так, что непокорные нравом, под действием милостей Божиих, сами, по своему злонравию, не умягчаются, а более и более ожесточаются в своем упорстве и непокоривости.
Итак, слова об ожесточении Богом сердца фараона — не более чем фигура речи. Подобным образом в известной лирической песенке говорится: «Ах, эта девушка меня с ума свела, Разбила сердце мне, покой взяла». Хотя очевидно, что с ума тут сводит себя сам пылкий поклонник, а упомянутая девушка может быть вообще не в курсе его когнитивных и эмоциональных проблем. "
А вот это толкование мне нравится, спасибо, я тоже на этом претыкалась, Бог ожесточал сердце фараону, и при этом жутко страдал весь его народ - только подумать - первенцы у всех умерли! А оказывается, ожесточал долготерпением его грехов.
Ответить с цитированием
  (#275) Старый
Ирина 61 Ирина 61 вне форума
участник
 
Сообщений: 10,253
Регистрация: 09.12.2015
По умолчанию 30.08.2017, 11:53

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
А эта цитата из вышеприведенной ссылки ещё больше путает: "Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению. "
То есть Бог ещё от века, заранее и заведомо определил миллиарды людей к вечному мучению?
А зачем?
Так вот их, получается, лучше бы и правда забрать младенцами, чего же на вечную муку-то? Не понимаю.
Так хочется, чтобы как можно меньше боли и страданий было в жизни! Для всех.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса