Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Церковная иерархия
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 15:46

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
На вопрос Вы не ответили.
Вот что думает по поводу Таинств Православная Церковь: В Православии принято семь Таинств: крещение, миропомазание, евхаристия (причащение), покаяние, таинство священства, таинство брака и елеосвящение.
Вы согласны с Православной Церковью?
Вы в этом уверены? Или у прот.Слободского прочитали? А не дадите ли ссылочку на соответствующий орос Вселенского собора?
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 15:47

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_z...tv/index.shtml

http://www.pravmir.ru/2007/11/12/tainstvo-kreshheniya/

И не уходите, пожалуйста, от ответа.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 15:51

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Теперь понял. Но и здесь совершается то же самое Таинство, что и в купели. Лишь видимая часть другая.
Какая такая тут "другая видимая часть"? Таким образом под "видимую часть" можно все что угодно подвести.
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 15:52

Андрей, скажите, пожалуйста, ответ на мой вопрос будет?
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 15:54

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Повторяю: ссылочку, пожалуйста, на оросы Вселенских Соборов! А эту "азбуку" мне втюхивать не надо! Мы не в воскресной школе.
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 15:56

Андрей, не надо на меня кричать, во-первых. Во-вторых, там ссылка не только на "азбуку", составленную, кстати, священнослужителями. В-третьих, что с моим вопросом?
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 16:09

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Андрей, не надо на меня кричать, во-первых. Во-вторых, там ссылка не только на "азбуку", составленную, кстати, священнослужителями. В-третьих, что с моим вопросом?
Я не умею кричать.
Какой вопрос? Согласен ли я с учением Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви? Безусловно. А Вы? Вот Вы и покажите, что эти цитаты являются таковым догматическим учением. (Не пропедевтикой и даже не каноном, а именно догматом!). Способ один - сопоставить с соборными догматическими определенями.
А кто там эту "азбуку" составлял, какую рясу он носит - мне по барабану.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 16:12

Вы сказали, что все, что делает Бог - Таинство. Я спросил, было ли Таинством уничтожение Содома и Гоморры. Вот на этот вопрос я и добиваюсь от Вас ответа.
Вы не признаете авторитета духовенства в вопросах вероучения? Вы утверждаете, что кроме постановлений Вселенских Соборов у Православия нет других источников вероучения?
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 16:20

Да, уничтожение Содома и Гоморры можно назвать Таинством (как и все, чего касается Бог в своем Провидении).
Да, "авторитет духовенства" не является источником вероучения. Мы не католики.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 18:15

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Да, уничтожение Содома и Гоморры можно назвать Таинством (как и все, чего касается Бог в своем Провидении).
Да, "авторитет духовенства" не является источником вероучения. Мы не католики.
Однако... И как называется это Таинство? И кто из Отцов Церкви разделяет Ваше мнение - что уничтожение городов есть Таинство? Или, может быть, об этом говорится в постановлениях Вселенских Соборов? В каких?
Вы не католики, значит, Вам можно толковать Православное вероучение как Бог на душу положит, и духовенство, при Таинстве рукоположения воспринявшее Духа Святого от Апостолов, Вам не указ?
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 18:26

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Однако... И как называется это Таинство?
Налицо просто смешение понятий действия Божия и Таинства.
Таинство совершается Богом в Церкви при видимом действии поставленного Церковью христианина.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 18:30

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Налицо просто смешение понятий дейстия Божия и Таинства.
Таинство совершается Богом в Церкви при видимом действии поставленного Церковью христианина.
Абсолютно согласен.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 19:00

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Налицо просто смешение понятий действия Божия и Таинства.
Таинство совершается Богом в Церкви при видимом действии поставленного Церковью христианина.
Почти верно. Проблема в том, что Дух Святый дышит где хочет - не обязательно при наличии Престола и архиерея. А еще в том, что в догматике нет и не может быть четкого отличия Таинства от Тайны действия Бога. Всякое действие Бога - Тайна и Таинство, неисповедимое и непознаваемое. И уж тем более, не укладываемое в прокрустово ложе дефиниций. И число Таинств в разные времена было разным. Последнее по хронологии - Таинство брака, - было неизвестным на Руси до 15 века, только как обряд для аристократии. Учение же о 7-ми Таинствах было перенесено на православную почву из Киева только в 17 веке и закрепилось как схоластическая традиция. Богословского смысла в этом не больше, чем в "учении" о 7-ми Вселенских Соборах, которых, на самом деле (равночестных и равнозначимых), было больше.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 19:11

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
и духовенство, при Таинстве рукоположения воспринявшее Духа Святого от Апостолов, Вам не указ?
И всякий священнослужитель говорит и пишет, вдохновляемый Духом Святым? Только потому что рукоположен по преемству от Апостолов? Тогда какие претензии к преемнику Св.Апостола Петра?
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 19:13

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Почти верно. Проблема в том, что Дух Святый дышит где хочет - не обязательно при наличии Престола и архиерея. Всякое действие Бога - Тайна и Таинство, неисповедимое и непознаваемое. И уж тем более, не укладываемое в прокрустово ложе дефиниций. И число Таинств в разные времена было разным. Последнее по хронологии - Таинство брака, - было неизвестным на Руси до 15 века, только как обряд для аристократии. Учение же о 7-ми Таинствах было перенесено на православную почву из Киева только в 17 веке и закрепилось как схоластическая традиция. Богословского смысла в этом не больше, чем в "учении" о 7-ми Вселенских Соборах, которых, на самом деле (равночестных и равнозначимых), было больше.
Минуточку, но где же здесь проблема? Никакой проблемы нет. И мы не агностики, чтобы считать всякое действие Бога "неисповедимым и непознаваемым". И да, в Евангелии вообще всего три Таинства. И почему это в развитии Церкви и ее учения нет богословского смысла? И как ие еще Вселенские Соборы Вы знаете? Пожалуйста, места, сроки, участники, способы, которыми этим Соборам удалось укрыться от Православного духовенства?
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 19:14

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
И всякий священнослужитель говорит и пишет, вдохновляемый Духом Святым? Только потому что рукоположен по преемству от Апостолов?
Да. Во всяком случае, не нам это отвергать и спорить со священниками относительно содержания Православной веры. Особенно если их мнения еще и поддержаны епископатом. А Претензии к римскому епископу - нарушение содержания передаваемого Апостольского учения.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 19:21

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Минуточку, но где же здесь проблема? Никакой проблемы нет. И мы не агностики, чтобы считать всякое действие Бога "неисповедимым и непознаваемым". И да, в Евангелии вообще всего три Таинства. И почему это в развитии Церкви и ее учения нет богословского смысла? И как ие еще Вселенские Соборы Вы знаете? Пожалуйста, места, сроки, участники, способы, которыми этим Соборам удалось укрыться от Православного духовенства?
Ну, от Вашего внимания надо полагать укрылся, хотя бы, Трульский собор. На самом деле их больше - это только быстро, навскидку.
Всякое действие Бога именно непознаваемо и неисповедимо В ЦЕЛОМ, до конца. Это не агностицизм, это Православие.
Про "смысл развития Церкви" (о каком развитии вообще речь? Догматика вообще не развивается, она только раскрывается в новых условиях), просто ничего не понял....
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 19:27

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Да. Во всяком случае, не нам это отвергать и спорить со священниками относительно содержания Православной веры. Особенно если их мнения еще и поддержаны епископатом. А Претензии к римскому епископу - нарушение содержания передаваемого Апостольского учения.
Эээ, нет. Уж коль на римском епископе почиет Дух Святый, то никаких претензий к Святому Духу не принимается! Ни ныне, ни в прошлом.
Впрочем, если Вы не считаете себя вправе не соглашаться со священниками только потому что они священники - это Ваш выбор. Личный.
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 19:33

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
1. Ну, от Вашего внимания надо полагать укрылся, хотя бы, Трульский собор.
2. Всякое действие Бога именно непознаваемо и неисповедимо В ЦЕЛОМ, до конца. Это не агностицизм, это Православие.
3. Про "смысл развития Церкви" (о каком развитии вообще речь? Догматика вообще не развивается, она только раскрывается в новых условиях), просто ничего не понял....
1. А давно ли Трулльский собор имеет статус Вселенского?
2. В ЦЕЛОМ - это как? Не буду врать кто именно из Отцов Церкви сообщает, что в Боге есть познаваемое и изъяснимое; познаваемое, но неизъяснимое; непознаваемое и неизъяснимое. Таинства к чему относятся?
3. Так. Тогда почему у нас есть семь (независимо от Ваших фантазий) Вселенских Соборов, каждый из которых добавлял к догматике нечто новое? Почему наш Символ Веры складывался далеко не сразу, а на протяжении как минимум двух Вселенских Соборов? Почему Церковь не осталась в рамках слов Апостола Павла, а добавила к ним очень и очень многое? Церковь - живой организм, и как Она может не развиваться, а оставаться в застывшем, закостеневшем состоянии?
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 19:35

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Личный.
Что ж, Ваш выбор, как и протестантских еретиков - отвергать священство. Только почему Вы при этом говорите о Православии?
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 19:36

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Уж коль на римском епископе почиет Дух Святый, то никаких претензий к Святому Духу не принимается! Ни ныне, ни в прошлом.
Упаси меня Боже предъявлять претензии к Святому Духу. Мои претензии - к римскому епископу.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 19:39

Чтобы закончить тему с числом Таинств. Цитирую архиеп.Иллариона. "Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие"
"Греческое слово mysterion (таинство, тайна) - от глагола myo, означающего "покрывать, скрывать". В это слово Святые Отцы вкладывали широкий смысл: "таинством" называли воплощение Христа, Его спасительное дело, Его рождение, смерть, Воскресение и другие события Его жизни, саму христианскую веру, учение, догматы, богослужение, молитву, церковные праздники, священные символы и т. д. Из числа священнодействий таинствами по преимуществу называли Крещение и Евхаристию. В "Церковной иерархии" Дионисия Ареопагита говорится о трех таинствах - Крещении, Миропомазании и Евхаристии, однако "таинствами" названы также пострижение в монашество и чин погребения.1 Преподобный Феодор Студит (IX в.) говорит о шести таинствах: Просвещении (Крещении), Собрании (Евхаристии), Миропомазании, Священстве, монашеском пострижении и чине погребения.2 Святитель Григорий Палама (XIV в.) подчеркивает центральный характер двух таинств - Крещения и Евхаристии,3 а Николай Кавасила (XV в.) в своей книге "Жизнь во Христе" дает толкование трех таинств - Крещения, Миропомазания и Евхаристии.4
В настоящее время в Православной Церкви принято считать таинствами Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Покаяние, Священство, Брак и Елеосвящение; все остальные священнодействия относят к числу обрядов. Следует, однако, иметь в виду, что учение о семи таинствах, содержащееся в учебниках по догматическому богословию,5 заимствовано из латинской схоластики; оттуда же - различие между "таинствами" и "обрядами". Восточная святоотеческая мысль не интересовалась числом таинств и не ставила перед собой задачи подсчитывать их.6 В XV веке святой Симеон Солунский говорит о семи таинствах, настаивая, однако, на сакраментальном характере монашеского пострижения.7 Его современник митрополит Иоасаф Эфесский пишет: "Я считаю, что церковных таинств не семь, но больше" - и дает список из десяти таинств, включив в их число монашеское пострижение, чин погребения и чин освящения храма.8"
Я полагаю, тема закрыта?
http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_1_11_1
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
другой Алексей другой Алексей вне форума
участник
 
Аватар для другой Алексей
 
Сообщений: 887
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 19:42

Так для Вас же авторитета духовенства не существует! Или существует, когда Вам это удобно и подтверждает Вашу точку зрения? Нет уж, так не пойдет. Либо Вы признаете и мои цитаты духовенства - либо сами не цитируйте.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,424
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 07.07.2009, 19:44

Цитата:
Сообщение от другой Алексей Посмотреть сообщение
Упаси меня Боже предъявлять претензии к Святому Духу. Мои претензии - к римскому епископу.
Очень хорошо. Тогда скажите почему на римском епископе Святый Дух решил в какой-то момент отдохнуть, предоставив тому нести "от ветра головы своея", а на русском попе имярек он бдит и всякое слово что тот изречет - Истина?
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2009, 19:46

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Проблема в том, что Дух Святый дышит где хочет - не обязательно при наличии Престола и архиерея. А еще в том, что в догматике нет и не может быть четкого отличия Таинства от Тайны действия Бога. Всякое действие Бога - Тайна и Таинство
Тогда надо просто договориться о терминах.
Я употребляю слово "Таинство" в смысле катехизиса митр. Филарета.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса