Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу “Эволюция не вызывает сомнений”. Можно ли примирить с ней Книгу Бытия
Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:09

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Обезьяна как была ей, так и осталась.
Обезьяна, может, и осталась. А вирусы, микробы, бактерии, хищные насекомые, хищные млекопитающие, и вообще всё разнообразие живых форм? Всё это было изначально создано, или появилось путём случайного эволюционного развития?
  (#27) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:13

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Изначально мир был создан, конечно. Потом в результате действий человека изменился. Это как вы создали оранжерею с птицами и зверями. В тепле. А потом разбили в мороз стекла. Часть растений и животных уцелеет, но вынуждена будет приспособиться, научиться добывать корм и спасаться от холода. Ну если упрощенно)
А какая часть мира осталось неизменной после изменения? Если речь про оранжерею, то можно сказать: стены были созданы, система обогрева была создана, стёкла были созданы, но целыми. Изменения свелись только к разбитию стёкол. А когда мы говорим о мире, то можно ли указать что-либо, уцелевшее после всеобщего изменения? Может, законы физики?
  (#28) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.05.2019, 15:16

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
Обезьяна, может, и осталась. А вирусы, микробы, бактерии, хищные насекомые, хищные млекопитающие, и вообще всё разнообразие живых форм? Всё это было изначально создано, или появилось путём случайного эволюционного развития?
Ну кто же это может сказать точно...) Попробовать представить себе логичную модель тут можно. А по каждому конкретному случаю сказать что-то определенное... Тут можно только предполагать и фантазировать, увы) Ну предполагаю, что в раю хищничества не было. Да и говорилось о льве и ягненке, да? Соответственно - все это появилось потом. Бактерии и вирусы - разные. Есть необходимые, есть вызывающие болезни, так что тут, наверное, как с хищниками... Но дальше - огромное поле для фантазии
  (#29) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 19.05.2019, 15:23

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Ну кто же это может сказать точно...) Попробовать представить себе логичную модель тут можно. А по каждому конкретному случаю сказать что-то определенное... Тут можно только предполагать и фантазировать, увы) Ну предполагаю, что в раю хищничества не было. Да и говорилось о льве и ягненке, да? Соответственно - все это появилось потом. Бактерии и вирусы - разные. Есть необходимые, есть вызывающие болезни, так что тут, наверное, как с хищниками... Но дальше - огромное поле для фантазии
Правильно. Потому Библия - это огромное аллегорическое полотно и поэтическая картина творения, а не учебник по прикладной антропологии.
  (#30) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:26

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Соответственно - все это появилось потом.
То есть вы допускаете, что не всё из разнообразия форм жизни было создано, а только некоторая часть? А другая часть не существовала до грехопадения, а появилась сама, в процессе эволюции?
  (#31) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 15:26

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
А грехопадение было в этом сне, как вы считаете?
Могу рассказать, как рассуждают об этом индуисты. Бог, это, в том числе, и разум. Чтобы был разум, да ещё и во всей своей полноте, в нём должны быть отдельные от него объекты. Поэтому, так же безначально, как и Бог, в Боге существует принцип любви и принцип эгоизма, самомнения, создающий отдельных существ в нём.
Как только Адам был создан в виде отдельного существа, он уже имел в себе самомнение и радость своей отдельностью от Бога. Не будь этого, он бы сразу слился с Богом в любви, и уже был бы просто мыслью об адаме, а не отдельным существом. Далее, имея в себе эгоизм, ум нахватается и всех других страстей. Это и есть грехопадение.
Поэтому, строго говоря, всё происходит в этом сне Бога, но существам этого не видно. Дух человека считал себя отдельным существом и создал в себе свой мир силой Бога, считая эту силу своей. Загрязняясь страстями, он и созданный свой мир ухудшал соответственно.
Примерно, как если вам снится больной человек. Вы ли, видя этот сон болеете или только этот персонаж вашего сна болен? И, Вами создана для него эта болезнь, или он сам вчера напился, и сегодня страдает похмельем?
  (#32) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:28

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Правильно. Потому Библия - это огромное аллегорическое полотно и поэтическая картина творения, а не учебник по прикладной антропологии.
А в эту поэтическую картину творения укладывается появление различных форм жизни помимо творения, путём эволюции?
  (#33) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:30

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Как только Адам был создан в виде отдельного существа, он уже имел в себе самомнение и радость своей отдельностью от Бога.
Вы же говорили, что нет отдельных существ, а только сон, возможно единственный.
  (#34) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:31

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Загрязняясь страстями, он и созданный свой мир ухудшал соответственно.
А страсти и загрязнение ими - это всего лишь элементы сна?
  (#35) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 19.05.2019, 15:32

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
А в эту поэтическую картину творения укладывается появление различных форм жизни помимо творения, путём эволюции?
Ну, Вы же понимаете, что не "укладывается", а что мы сами "укладываем" всё как хотим и как нам удобно.
  (#36) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:33

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Примерно, как если вам снится больной человек. Вы ли, видя этот сон болеете или только этот персонаж вашего сна болен? И, Вами создана для него эта болезнь, или он сам вчера напился, и сегодня страдает похмельем?
Когда снится больной человек, то это всего лишь персонаж сна, и в реальности никакой болезни нет. Не так разве?
  (#37) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:34

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Ну, Вы же понимаете, что не "укладывается", а что мы сами "укладываем" всё как хотим и как нам удобно.
При этом мы правильно поступаем, когда укладываем как нам удобно?
  (#38) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 19.05.2019, 15:34

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Могу рассказать, как рассуждают об этом индуисты. Бог, это, в том числе, и разум. Чтобы был разум, да ещё и во всей своей полноте, в нём должны быть отдельные от него объекты. Поэтому, так же безначально, как и Бог, в Боге существует принцип любви и принцип эгоизма, самомнения, создающий отдельных существ в нём.
Как только Адам был создан в виде отдельного существа, он уже имел в себе самомнение и радость своей отдельностью от Бога. Не будь этого, он бы сразу слился с Богом в любви, и уже был бы просто мыслью об адаме, а не отдельным существом. Далее, имея в себе эгоизм, ум нахватается и всех других страстей. Это и есть грехопадение.
Поэтому, строго говоря, всё происходит в этом сне Бога, но существам этого не видно. Дух человека считал себя отдельным существом и создал в себе свой мир силой Бога, считая эту силу своей. Загрязняясь страстями, он и созданный свой мир ухудшал соответственно.
Примерно, как если вам снится больной человек. Вы ли, видя этот сон болеете или только этот персонаж вашего сна болен? И, Вами создана для него эта болезнь, или он сам вчера напился, и сегодня страдает похмельем?
Это в Православии отвергается, потому что в этом случае следовало бы признать дуализм добра и зла в Самом Боге. А "Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы" и "Бог зла не сотворил".
  (#39) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 19.05.2019, 15:35

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
При этом мы правильно поступаем, когда укладываем как нам удобно?
Слово "правильно" здесь самое-самое "укладывание" наше и есть.
  (#40) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 15:35

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
Вы же говорили, что нет отдельных существ, а только сон, возможно единственный.
Так и есть. Но, мы не видим Истину, и ошибочно считаем себя отдельными существами, будучи вводимы в заблуждение воздействием принципа эгоизма. Разве персонажи ваших сновидений не считают себя настоящими людьми? А Бог это не наше огрпниченное сознание, Он всё делает совершенно, включая миры.
  (#41) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:36

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Это в Православии отвергается, потому что в этом случае следовало бы признать дуализм добра и зла в Самом Боге. А "Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы" и "Бог зла не сотворил".
А что в Православии принимается: альтеризм, изложенный в статье, или эволюция, или креационизм?
  (#42) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:38

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Так и есть. Но, мы не видим Истину, и ошибочно считаем себя отдельными существами, будучи вводимы в заблуждение воздействием принципа эгоизма. Разве персонажи ваших сновидений не считают себя настоящими людьми? А Бог это не наше огрпниченное сознание, Он всё делает совершенно, включая миры.
Значит, согласно Истине, Адам не был создан как отдельное существо? Или всё-таки был?
  (#43) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 19.05.2019, 15:38

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
А что в Православии принимается: альтеризм, изложенный в статье, или эволюция, или креационизм?
Православие в этой плоскости вопросы, к счастью, не ставит.
  (#44) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:41

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Православие в этой плоскости вопросы, к счастью, не ставит.
Вы же утверждаете, что (к примеру) дуализм добра и зла отвергается Православием. Значит, есть нечто отвергаемое Православием и нечто принимаемое?
  (#45) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:43

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Слово "правильно" здесь самое-самое "укладывание" наше и есть.
Хорошо, сформулирую по-другому. Православие допускает укладывание эволюции в картину сотворения, для удобства?
  (#46) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:49

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Православие в этой плоскости вопросы, к счастью, не ставит.
То есть, оставаясь в Православии, вполне можно утверждать, что разнообразие форм жизни возникло само собой, в результате эволюционного случайного процесса? Вопросы сотворения мира и жизни - это не то, что важно в Православии?
  (#47) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 15:50

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Это в Православии отвергается, потому что в этом случае следовало бы признать дуализм добра и зла в Самом Боге. А "Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы" и "Бог зла не сотворил".
Вы правы, думаю. У них Бог это Единственная Истинная личность, Я самоосознания. Это Шива, запредельный добру и злу. В Шиве есть принцип любви и принцип разумности. Любовь, персонализация Вишну, ощущает нераздельность всего существующего. Разумность, персонализация Брахмы, нуждается в разделённости всего. Поэтому есть ещё и принцип эгоизма или самомнения, персонализация вселенского змея Ананты, который является троном Вишну, и предсталяет, как бы, единство и борьбу противоположностей с Любовью. И в противостоянии между ними проявляется Дух Любви.
БогОтец здесь ничем не отличим от Вишну по характеру своих действий и стремлений. Однако, БогОтец является одновременно и запредельным Богом, Абсолютом, как Шива. И, разумом, как Брахма.
  (#48) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 19.05.2019, 15:55

Цитата:
Сообщение от Иван-13 Посмотреть сообщение
Значит, согласно Истине, Адам не был создан как отдельное существо? Или всё-таки был?
С точки зрения Бога, Адам является частью самого Бога. С точки зрения Адама, он является полноценным отдельным существом, а Бог это нечто внешнее. И если Адам сам себе понравился, будучи отдельным, как ему подумалось, то он последовал за Деницей, обретя гордость, уничтожающую любовь к Богу.
  (#49) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 15:58

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
С точки зрения Бога, Адам является частью самого Бога. С точки зрения Адама, он является полноценным отдельным существом, а Бог это нечто внешнее. И если Адам сам себе понравился, будучи отдельным, как ему подумалось, то он последовал за Деницей, обретя гордость, уничтожающую любовь к Богу.
Когда Адам обрёл гордость, то он всё ещё оставался частью Бога (с точки зрения Бога)? И его гордость тоже оставалась частью Бога?
  (#50) Старый
Иван-13 Иван-13 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 12.01.2016
По умолчанию 19.05.2019, 16:01

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Православие в этой плоскости вопросы, к счастью, не ставит.
А почему же тогда в Символе Веры Бог-Отец прямо называется Творцом всего видимого и невидимого? Значит, вопрос творения является всё-таки важным в Православии?
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса