Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно - 15.06.2019, 17:21

Предлагаю немного отвлечься от светской политики. Тут иногда раздавались сетования относительно того, что русифицированные тексты невозможно собрать воедино и т.п. Кое-что удалось собрать. Предлагаю вашему вниманию как пример текст молитвословия из первой молитвы на Вечери Пятидесятницы. К сожалению, некоторые тексты существуют исключительно в виде сканов и текст из них без пляски с бубном не вытащить Поэтому выкладываю изображения. Конечно, это неудобно, но на перепечатку нет ни сил, ни времени.


1. Церковнославянский текст (гражданским шрифтом):
Цитата:
Пречисте, нескверне, безначальне, невидиме непостижиме, неизследиме,
непременне, непобедиме, неизчетне, незлобиве Господи, един имеяй
безсмертие, во свете живый неприступном: сотворивый небо и землю, и море, и
вся созданная на них, прежде еже просити, всем прошения подаваяй, Тебе
молимся, и Тебе просим, Владыко Человеколюбче, Отца Господа и Бога и Спаса
нашего Иисуса Христа, нас ради человеков, и нашего ради спасения сшедшаго с
небес, и воплотившагося от Духа Святаго и Марии Приснодевы, и Преславныя
Богородицы: Иже первее убо словесы уча, последи же и делы показуя,
егда спасительную страсть претерпе, подаде нам подписание смиренным, и грешным,
и недостойным рабом Твоим, мольбы приносити Тебе, в выи и колен
преклонениих, о своих гресех, и о людских неведениих. Сам Многомилостиве и
Человеколюбче, услыши ны, воньже аще день призовем Тя, изряднее же в день
сей пятдесятный, воньже по Вознесении Господа нашего Иисуса Христа на
небеса, и седении одесную Тебе Бога и Отца, низпосла Святаго Духа на святыя
Своя ученики и апостолы, Иже и седе на едином коегождо их, и исполнишася вси
неистощимыя благодати Его, и глаголаша языки иными величия Твоя, и
прорекоша. Ныне убо молящихся Тебе, услыши нас, и помяни нас, смиренных и
осужденных, и возврати пленение душ наших, Твое милование имея о нас
молящееся. Приими нас, припадающих Тебе, и вопиющих: согрешихом, к Тебе
привержени есмы от утробы, от чрева матере нашея, Ты еси Бог наш. Но яко
исчезоша в суете дние наши, обнажихомся Твоея помощи, лишихомся всякаго
ответа, но дерзающе на щедроты Твоя, зовем: грехи юности нашея и неведения
не помяни, и от тайных наших очисти нас, и не отрини нас во время старости,
внегда оскудети крепости нашей: не остави нас, прежде даже нам в землю не
возвратитися, сподоби к Тебе возвратитися, и вонми нам благоприятием и
благодатию. Возмери беззакония наша щедротами Твоими, сопротив постави
бездну щедрот Твоих множеству согрешений наших. Призри с высоты святыя
Твоея Господи, на предстоящия люди Твоя, и чающия еже от Тебе богатыя
милости. Посети нас благостию Твоею, избави нас от насильства диаволя:
утверди живот наш святыми Твоими и священными законы. Ангела, верна
хранителя пристави людем Твоим, всех собери в Твое Царствие. Даждь
прощение уповающим на Тя: остави им и нам грехи. Очисти нас действом
Святаго Твоего Духа: разруши яже на нас козни вражия.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 15.06.2019, 17:22

2. Перевод на русский (перевод - иг. Силуан Туманов)
Цитата:
Пречистый, непорочный, безначальный, невидимый, непостижимый, неисследуемый,
неизменный, непреодолимый, неизмеримый, беззлобный Господи, Единый
бессмертный, живущий во свете неприступном, сотворивший небо, и землю, и море, и
всё, живущее и находящееся в них, подающий всем просимое прежде прошения! Тебе
молимся и Тебя призываем, Владыко Человеколюбче, Отца Господа и Бога, и Спасителя
нашего Иисуса Христа, ради нас людей и нашего ради спасения сошедшего с
небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Приснодевы и преславной
Богородицы. Он же, прежде словами поучая, потом же, претерпевая
спасительные страдания, и делами Своими показал нам, смиренным, грешным
и недостойным рабам Твоим, образ принесения молитв с преклонением главы и колен
о своих грехах и о грехах неведения народа. Сам, многомилостивый и
Человеколюбивый, услыши моление наше к Тебе во всякий день, наипаче же в
сей день Пятидесятницы, когда после вознесения на
небеса Господь наш Иисус Христос воссел по правую руку Тебя,
Бога и Отца, в полноте могущества Твоего и ниспослал на святых
Своих учеников и Апостолов Святого Духа,
Который и коснулся каждого из них, и исполнились все
неистощимой благодати Его и говорили на иных языках о великих делах Твоих и
пророчествовали. Так и ныне услыши нас, молящихся, и вспомни нас, смиренных и
достойных осуждения, и освободи из плена души наши, да ходатайствует о нас Твое обычное
сострадание. Прими нас, припадающих к Тебе и взывающих: "Мы согрешили!" На Тебя мы
оставлены от материнского лона, от чрева матери Ты – Бог наш.
Прошли в суете дни наши, и остались без помощи Твоей и лишены всякого
оправдания. Но, дерзновенно надеясь на милосердие Твое, взываем: "Греха юности нашей и неведения
не вспомни и от тайных дел наших очисти нас, не отвергни нас во время старости, когда
оскудеют силы наши не оставь нас; прежде, чем мы
возвратимся в землю, удостой нас обращения к Тебе и Сам обратись к нам с благоволением и
милостью. Измерь беззакония наши милосердием Твоим; поставь
бездну милосердия Твоего против множества согрешений наших; воззри со святой высоты
Твоей на народ Твой, стоящий вокруг и ожидающий от Тебя обильной
милости.Посети нас в благости Твоей, избавь нас от насилия диавола,
утверди жизнь нашу на основании святых и священных законов Твоих. Ангелу,
верному хранителю, вверь народ Твой; всех нас собери в Царство Твоё, подай
прощение надеющимся на Тебя; отпусти им и нам согрешения, очисти нас действием
Святого Духа, разруши козни врага против нас.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 15.06.2019, 17:22

3. Перевод на русский (о. Амвросий Тимрот):
Цитата:
Пречистый, беспорочный, безначальный, непостижимый, неизменный, непознаваемый, незлобивый Господи!
Единый имеющий бессмертие, живущий во свете неприступном, сотворивший небо и землю, море и все,
находящееся в них, подающий всем просимое прежде прошения.Тебе молимся и Тебя просим, Владыко Человеколюбче,
Отца Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, нас ради человек и нашего ради спасения сошедшего с небес и
воплотившегося от Духа Святого и Марии Приснодевы и преславной Богородицы, изначала словом учившего, потом же и
делом показавшего, когда спасительные страдания претерпел, научившего нас, смиренных и недостойных рабов Твоих,
Тебе приносить мольбы, с преклонением главы и колен, о своих грехах и о людских прегрешениях. Сам, многомилостиве и
человеколюбче, услыши нас, в какое бы время мы ни призывали Тебя, наипаче же – в день сей, Пятидесятницы, в который,
по Вознесении Господа нашего Иисуса Христа на небеса и сидении одесную Тебя, Бога и Отца, Он ниспослал Святого Духа на
святых Своих учеников и апостолов, Который и почил на каждом из них, — и все исполнились неистощимой Его благодати и
начали говорить на разных языках о великих делах Божиих, и пророчествовать. И ныне услыши и помяни нас, в смирении и
покаянии молящихся Тебе, Господи, и освободи из греховного плена души наши, ради милости Твоей. Прими нас, припадающих
к Тебе и взывающих: согрешили пред Тобою. От рождения — мы Твои, Господи, и от чрева матери— Ты Бог наш. Дни жизни нашей
проходят в суете, и потому лишились мы Твоей помощи, и безответны пред Тобою. Уповая же на милосердие Твое, взываем: не помяни
грехов юности и неведения нашего, и от неведомых наших грехов очисти нас, и не отвергни нас во время старости, когда оскудеют силы
наши, и не остави нас. Прежде, чем мы возвратимся в землю, сподоби нас возвратиться к Тебе, и услыши нас по Твоей милости и благоволению.
Беззакония наши измерь мерою щедрот Твоих, противопоставь милосердие Твое множеству согрешений наших. Воззри с высоты Твоей, Господи,
на предстоящих людей Твоих, ожидающих от Тебя богатой милости. Посети нас по Твоей благости, избави нас от насилия диавола, укрепи жизнь
нашу святыми Твоими и священными заповедями. Ангела, верного хранителя, низпосли людям Твоим, и всех нас собери в Царство Твое.
Прости уповающих на Тебя, очисти наши грехи, просвети нас действием Святого Духа Твоего, разруши искушения диавольские, восстающие против нас
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 15.06.2019, 17:24

4. Русифицированный церковнославянский (свящ. Михаил Желтов)



Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 15.06.2019, 17:24

5.Перевод на русский (свящ. Георгий Кочетков)





Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 15.06.2019, 18:35

Кстати, здесь бы пригодилась помощь Георгия109; есть ли возможность предоставить текст той же молитвы, которая используется в старообрядческом богослужении, чтобы сравнить
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 16.06.2019, 09:37

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Кстати, здесь бы пригодилась помощь Георгия109; есть ли возможность предоставить текст той же молитвы, которая используется в старообрядческом богослужении, чтобы сравнить
К сожалению под рукой молитв Вечерни коленопреклонения нет .Но у нас в основном читают на ЦСЯ или ЦСЯ(гражданским шрифтом - что всяко лучше любого перевода) = https://ruvera.ru/lib/svyateiy_troice У нас даже перевода Библии на русский язык еще нет(хотя процесс этот совместно идет),поэтому пока пользуемся синодальным переводом .А вот по древним уставам, молитвы на вечерне Пятидесятницы, хотя и называются коленопреклоненными, но совершаются в землю, не стоя на коленях, а лежа ниц. Стояния на коленях в дораскольной русской Церкви вообще не было. Молились, касаясь земли коленями и лбом. Молитва на коленях это западная традиция. http://hram-troicy.prihod.ru/nachina...iew/id/1167499
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 30.06.2019, 14:13

Вот, так, наверное, удобнее будет сравнивать. Для сравнения взял первые предложения из этой молитвы








Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 23.07.2019, 12:51

Любопытный тест на знание или, если точнее, понимание церковно-славянского языка: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...tRSXA/viewform

Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 23.07.2019, 13:37

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.
Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения
Я бы сказал иначе - тест составлен сторонниками здравого смысла.
Мой результат - 2/12.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 23.07.2019, 23:00

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
7 из 12
Что тут скажешь... Респект!
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2019, 09:28

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
7 из 12
Круто!
Учили ЦСЯ?
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 15:00

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Нет, не учила. Ещё два вопроса угадала верно, но тыцкнула не туда - торопилась
Спасибо за тест, Александр!
Значит, у вас врождённые способности к языкам. Вон, Александр какой умный, начитанный и образованный, а результат меньше.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 15:27

У меня тоже 4 из 12.
Некоторые слова ВООБЩЕ не понятны.


пририщуще - это что?
Иди за Мной - это, оказывается, наоборот, отойди от Меня. Как это можно понять самому????

Истязать - это, оказывается, спрашивать.

Единохудожник - одно и то же ремесло. Как можно это понять?

Скинотворцы хитростью - делать палатки. Со скиниями понятно, но как можно понять, что хитростию - это ДЕЛАТЬ?!

Учреждение - это угощение. Как понять?!

Дряхл - смутиться. Как понять?!

И так далее.


И ещё говорят, что ЦСЯ - ну прямо как русский, такой прям понятный, почти одно и то же.

Ложь это!


ЦСЯ нужно учить как иностранный язык- вот это правда. Или быть гением со способностями как у ГалинКи. Когда человек не учил ЦСЯ, но понимает его, так как у него есть способности выше средних.
И он понимает, что значит: гобзоваться, пририщуще , Почто гибель сия мирная бысть?, дряхл о словами - прямо вот понимает их смысл без изучения ЦСЯ.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.07.2019, 15:35

8 из 12. Думаю, что ошибки мои в литургике.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 15:58

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
8 из 12. Думаю, что ошибки мои в литургике.
А вы изучали ЦСЯ на курсах или ещё как-то? Или это ваш природный ум и способности?
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.07.2019, 17:32

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
А вы изучали ЦСЯ на курсах или ещё как-то? Или это ваш природный ум и способности?
Я видела, как мои друзья изучали древнерусский. ЦСЯ тоже некоторые из них изучали..
Видимо, я глубоко прочувствовала русский язык.
Но я недавно писала контрольную по ЦСЯ для одного студента, но только на четверку получилось... Хотя я и пользовалась учебниками.
Я болгарский изучала. Но не изучила
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 17:34

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Я видела, как мои друзья изучали древнерусский. ЦСЯ тоже некоторые из них изучали..
Видимо, я глубоко прочувствовала русский язык.
Но я недавно писала контрольную по ЦСЯ для одного студента, но только на четверку получилось... Хотя я и пользовалась учебниками.
Я так и не поняла вашего ответа.)
Видимо, вы имели ввиду, что у вас врождённые способности и высокий интеллект, поэтому вы понимаете ЦСЯ без его изучения.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 17:43

8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 17:59

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?
У меня тоже несколько таких правильных ответов по смыслу, но не дословно, в том числе, и этот.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 18:00

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
У меня тоже несколько таких правильных ответов по смыслу, но не дословно, в том числе, и этот.
Как там могут быть вообще дословные ответы?
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 24.07.2019, 18:02

У меня 9 из 12. Но скажу сразу - я чтец в храме, поэтому многие вещи просто знаю. А также у меня есть учебный молитвослов, там в примечаниях много интересного написано.

Там, где неправильно перевела, - да просто фраза, выхваченная из контекста, может быть и непонятна. От нас же не требуется на богослужении переводить. Важно понимать. Поэтому - еще раз: учите матчасть, читайте Священное Писание!
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 24.07.2019, 18:04

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?
Так эти ответы и не оценивались. Мы сами сравниваем.
Я не согласна насчет главной части Литургии. Читала, что есть разные мнения, так что я спокойна.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 24.07.2019, 18:39

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.
Мой 7/12. И это тоже печально. И подтверждает моё мнение о моём нерадении о Писании - следовало бы не только по-русски читать.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 24.07.2019, 18:42

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
ЦСЯ нужно учить как иностранный язык- вот это правда. Или быть гением со способностями как у ГалинКи. Когда человек не учил ЦСЯ, но понимает его, так как у него есть способности выше средних.
Это говорит о том, что надо адаптировать тексты, и наверно читать апостол по-русски.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса