Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#651) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 15.08.2019, 18:44

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Мы вчера Апостол читали по-русски, а Евангелие дублировали.
К сожалению, практика чтений по-русски, а не дублирования, всё больше распространяется.
Ответить с цитированием
  (#652) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 15.08.2019, 18:52

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Вы считаете, что священник и я согрешили?
Я думаю, что вы молодцы. Но на этом форуме кто-то наверняка посчитает. Вон, в соседней теме написали: "кругом модернизм".
Да вот уже и здесь один посетовал.
Ответить с цитированием
  (#653) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 15.08.2019, 19:09

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Он же не филолог.
Иногда лучше не быть филологом, но понимать суть.
Ответить с цитированием
  (#654) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 16.08.2019, 06:50

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Мы вчера Апостол читали по-русски, а Евангелие дублировали.
И сразу все всё поняли? Прямо просветились лицами: "Наконец-то мы поняли Священное Писание!"
Ответить с цитированием
  (#655) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 16.08.2019, 10:07

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
И сразу все всё поняли? Прямо просветились лицами: "Наконец-то мы поняли Священное Писание!"
Элеонора, возможно не все и не сразу, но согласитесь, это всё же лучше, чем слышать непонятный язык, звучащий фоном, где-то в отдалении, в то время, когда ты молишься. Я лишь о себе говорю. Мне удобнее слышать русскую речь в храме.
Ответить с цитированием
  (#656) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 16.08.2019, 10:10

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Боже мой, о чем тут спор на стольких страницах? Неужели это так важно?
О чем? Да Бог ведает о чём. Лично я вообще эту тему открыл исключительно с целью ознакомления местных форумчан с существующими переводами с ЦСЯ на русский язык - вышло вот это вот.

P.S. Рад снова вас тут видеть
Ответить с цитированием
  (#657) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 16.08.2019, 10:21

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Элеонора, возможно не все и не сразу, но согласитесь, это всё же лучше, чем слышать непонятный язык, звучащий фоном, где-то в отдалении, в то время, когда ты молишься. Я лишь о себе говорю. Мне удобнее слышать русскую речь в храме.
"И снова-снова повторю": для вас фоном звучит непонятный язык потому, что вы Священное Писание не читаете. Я слышала и сама читала много лет в протестантской общине Библию в Синодальном переводе, теперь слышу и сама читаю на церковнославянском языке. Как вы понимаете, есть возможность сравнить. Понимание зависит ТОЛЬКО от личного стремления и личного чтения дома.
Ответить с цитированием
  (#658) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 16.08.2019, 10:46

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
"И снова-снова повторю": для вас фоном звучит непонятный язык потому, что вы Священное Писание не читаете. Я слышала и сама читала много лет в протестантской общине Библию в Синодальном переводе, теперь слышу и сама читаю на церковнославянском языке. Как вы понимаете, есть возможность сравнить. Понимание зависит ТОЛЬКО от личного стремления и личного чтения дома.
Так и я ежедневно читаю дома Священное Писание в Синодальном переводе, и не могу согласиться с Вами, что язык богослужения более уместен в храме, чем Библия на русском языке. Возможно привычнее для священников и прихожан, но отнюдь не лучше.
Ответить с цитированием
  (#659) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 16.08.2019, 10:55

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Лично я вообще эту тему открыл исключительно с целью ознакомления местных форумчан с существующими переводами с ЦСЯ на русский язык - вышло вот это вот.
Александр, может быть Вы назовёте и один вариант перевода, который (на Ваш взгляд) самый лучший на сегодняшний день? Дело в том, что у меня Синодальный перевод РБО за 2000 год, перевод благословил Алексий II, но существуют и другие переводы.
Ответить с цитированием
  (#660) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 16.08.2019, 11:09

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
И сразу все всё поняли? Прямо просветились лицами: "Наконец-то мы поняли Священное Писание!"
Матушка Марфа поняла всё, что я прочитал. Других я не спрашивал.
Ответить с цитированием
  (#661) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 16.08.2019, 11:15

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Александр, может быть Вы назовёте и один вариант перевода, который (на Ваш взгляд) самый лучший на сегодняшний день? Дело в том, что у меня Синодальный перевод РБО за 2000 год, перевод благословил Алексий II, но существуют и другие переводы.
Мое мнение близко ко мнению Михаила КН: на данный момент не ни одного русскоязычного перевода богослужения, которое бы удовлетворяло всех и которое бы соответствовало уровню выразительности ЦСЯ. Почему так? Потому что все ныне существующие переводы - это частные инициативы, которые ещё только предстоит обсудить.

Как говорится, "между Марфой и Марией" выбрать трудно.
Ответить с цитированием
  (#662) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 16.08.2019, 11:16

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Понимание зависит ТОЛЬКО от личного стремления и личного чтения дома.
Понимание бывает разное. Можно говорить о понимании текста, а можно говорить о понимании сути. Если текст непонятен, то о понимании сути уже речи не идёт.
Ответить с цитированием
  (#663) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 16.08.2019, 11:30

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Понимание бывает разное. Можно говорить о понимании текста, а можно говорить о понимании сути. Если текст непонятен, то о понимании сути уже речи не идёт.
А смысл в "понимании" текста для человека, который ограничивает свое знакомство со Священным Писанием чтением за богослужением? Поймет он при этом слова текста или частично не поймет - суть все равно останется непонятой.
Ответить с цитированием
  (#664) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 16.08.2019, 12:01

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Понимание бывает разное. Можно говорить о понимании текста, а можно говорить о понимании сути. Если текст непонятен, то о понимании сути уже речи не идёт.
Отче, вот они - золотые слова! Одно только не понятно - упорство Церкви в отстаивании языка непонятного большинству прихожан. Я сомневаюсь, что и большинство священников понимают смысл произносимых ими слов.
Ответить с цитированием
  (#665) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 16.08.2019, 12:09

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Отче, вот они - золотые слова! Одно только не понятно - упорство Церкви в отстаивании языка непонятного большинству прихожан. Я сомневаюсь, что и большинство священников понимают смысл произносимых ими слов.
Вы опрос проводили? Или откуда такие выводы о большинстве прихожан и священников? Напоминаю, что последние семинарии заканчивали, где специально изучали и Священное Писание, и литургику, и даже церковнославянский язык. Так что ваши предположения, мягко говоря, не имеют оснований.
Ответить с цитированием
  (#666) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 16.08.2019, 12:21

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
P.S. Рад снова вас тут видеть
Взаимно!
Ответить с цитированием
  (#667) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 16.08.2019, 13:49

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Отче, вот они - золотые слова! Одно только не понятно - упорство Церкви в отстаивании языка непонятного большинству прихожан. Я сомневаюсь, что и большинство священников понимают смысл произносимых ими слов.
ИМХО, чтение Апостола, Евангелия и паремий должно быть по-русски.
Сложнее со стихирами, ирмосами и тропарями - переводов то нет!
В богослужениях повторяются одни те же песнопения и чтения, которые уже всем прихожанам понятны. А если кому-то постоянные чтения и песнопения непонятны, значит, надо почаще в храм заглядывать.
Ответить с цитированием
  (#668) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 16.08.2019, 14:00

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
ИМХО, чтение Апостола, Евангелия и паремий должно быть по-русски.
Тем самым удаляя из богослужения важную часть - чтение Писания.

Для "никак не могущих начать понимать" можно ввести дублирование на русском, это аналогично проповеди после чтения Писания.
Ответить с цитированием
  (#669) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 16.08.2019, 14:23

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
ИМХО, чтение Апостола, Евангелия и паремий должно быть по-русски.
Сложнее со стихирами, ирмосами и тропарями - переводов то нет!
В богослужениях повторяются одни те же песнопения и чтения, которые уже всем прихожанам понятны. А если кому-то постоянные чтения и песнопения непонятны, значит, надо почаще в храм заглядывать.
Отче, возможно Вы и правы, я действительно не часто заглядываю в храм. Вот только... в католической общине, мне выдают специальную книжку, с полным текстом Мессы на русском языке, где подробно расписаны слова священника и слова прихожанина.
И кстати, о отсутствии перевода стихиров, ирмосов и тропарей (вот ведь название - язык сломаешь), кто должен озаботиться их переводами? Церковь? Прихожане? Церкви видимо не надо, а прихожане-одиночки, рискуют попасть в число "еретиков".

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 16.08.2019 в 14:38.
Ответить с цитированием
  (#670) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 16.08.2019, 14:25

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Отче, возможно Вы и правы, я действительно не часто заглядываю в храм. Вот только... в католической общине, мне выдают специальную книжку с полным текстом Мессы на русском языке, где подробно расписаны слова священника и слова прихожанина.
Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.
Ответить с цитированием
  (#671) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 16.08.2019, 14:33

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.
Так это же потрудиться надо и потратиться, а там "выдают".
Ответить с цитированием
  (#672) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 16.08.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
о отсутствии перевода стихиров, ирмосов и тропарей (вот ведь название - язык сломаешь), кто должен озаботиться их переводами?
Те, кто всё никак не может понять.
Ответить с цитированием
  (#673) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 16.08.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.
Элеонора, а вот за такой совет - отдельное спасибо. И эта книжка на русском языке? Обязательно куплю. Надоело слушать в храме, шум за сценой.
Ответить с цитированием
  (#674) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 16.08.2019, 14:37

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.
Кстати я лично так и поступаю; у меня самого всегда под рукой текст Божественной литургии с параллельным переводом. Но я же столкнулся с проблемой, как тут верно заметили, что для полноценного вникания через "книжки" нужно в буквальном смысле превращаться в "уставщика"; т.е. знать все изменяемые части литургии (это плюс ещё то, что по старой доброй традиции "аще изволит настоятель" что-то из литургии может убираться, а что-то нет). А пока ты прошелестишь страницами в поисках нужного места - вся литургия пройдёт.

Т.е. тут тоже всё не так просто как хотелось бы
Ответить с цитированием
  (#675) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 16.08.2019, 14:39

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Элеонора, а вот за такой совет - отдельное спасибо. И эта книжка на русском языке? Обязательно куплю. Надоело слушать в храме, шум за сценой.
Я вот такой пользуюсь: https://nikeabooks.ru/catalog/book/b...iy-yazyk-2017/
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса