Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#801) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 22.08.2019, 10:30

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Элеонора, Вы меня озадачили... Даже не предполагал, что в оригинале это звучит, как - всемеро заплатить должен, ведь за Давида заплатили четверо его детей.
Четверо его сыновей умерли/погибли. Но плата была гораздо выше. Его дочь была изнасилована собственным братом. Его женами публично овладел его сын Авессалом. Он же устроил государственный переворот и заставил Давида снова бегать от него, как от Саула. Меня удивляло, признаться, что он заплатил лишь "вчетверо". "Седмерицею", или, по-русски говоря, "сполна" - гораздо более подходящее слово.

Цитата:
А как Вы объяснили себе, превращение 1 Книги Царств, в 3 Книгу Царств? Охохошечки....
Это как раз самое простое. На иврите, как и в английской версии, те книги, которые у нас называются 1 и 2 Царств, - это 1 и 2 Самуила. А то, что у нас 3 и 4 Царств - там 1 и 2 ЦАРЕЙ. Не знаю, откуда эта разница пошла.

Цитата:
P.S. Вогт так подумаешь... и скажешь - надо возвращаться к ивриту и греческому.
Текст на иврите был, увы, "подправлен", чтобы скрыть Мессианство Иисуса Христа. Синодальный перевод сделан с того самого масоретского текста плюс туда добавлены изъятые куски, восстановленные по греческой Септуагинте. Сразу скажу, я не специалист. Возможно, какие-то нюансы неправильно указала, но в целом так обстоит дело.
Ответить с цитированием
  (#802) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.08.2019, 10:45

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
скажешь - надо возвращаться к ивриту и греческому.
Насчёт иврита - незачем, а греческий - стараниями свв. Кирилла и Мефодия - мы имеем в прекрасном подстрочнике.
Ответить с цитированием
  (#803) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 22.08.2019, 11:11

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
"Седмерицею", или, по-русски говоря, "сполна" - гораздо более подходящее слово.
Вот видите, Элеонора, даже здесь у нас расхождение в понимании текста. Вы понимаете "седмерицею" - "сполна", а я это слово перевел - "всемеро". Одно не подлежит сомнению - Святое Писание необходимо читать на одном языке для всех христиан в мире.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 22.08.2019 в 11:16.
Ответить с цитированием
  (#804) Старый
Алексей_Эст Алексей_Эст вне форума
участник
 
Сообщений: 2,723
Регистрация: 13.04.2013
Адрес: Эстония
По умолчанию 22.08.2019, 11:24

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Вот видите, Элеонора, даже здесь у нас расхождение в понимании текста. Вы понимаете "седмерицею" - "сполна", а я это слово перевел - "всемеро". Одно не подлежит сомнению - Святое Писание необходимо читать на одном языке для всех христиан в мире.
"Число 7 – более распространенная в Св. Писании форма обозначения полноты:

История творения завершается 7-м днем покоя (Быт.2:3).
Народы земли происходят от 70 предков (Быт.10).
Число 7 часто встречается в ветхозаветном культе (семикратное окропление кровью, 7-мь жертвенных животных, семисвечник Скинии и Храма и т. д.).
Согласно Иер.25:12, Плен длился 70 лет (по Иез.29:11 – 40 лет).
Христос избирает 70 апостолов (Лк.10:1); апостолы – 7 диаконов (Деян.6:3).
В Откровении говорится о 7 церквах, 7 звездах, и сама композиция его построена на числе 7.
Всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро (Быт.4:15).
Семь агниц в свидетельство (Быт.21:30).
Семь лет труда Иакова за Рахиль (Быт.29:18).
Семидневный плач Иосифа по отцу (Быт.50:10).
Постились семь дней (1Цар.31:13).
Семь дней и еще семь дней у построенного Храма (3Цар.8:65)."


Нумерология библейская: https://azbyka.ru/numerologiya-biblejskaya

Так что вы оба правы.
Ответить с цитированием
  (#805) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 22.08.2019, 12:06

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
А кто-то восхищается Синодальным переводом?
Очень многие. Когда я присутствовал на конференции, посвященной 150-летию Синодального перевода, то, практически все выступавшие пели ему дифирамбы. Включая владыку Иллариона и, например, Николая Николаевича Дроздова.

Цитата:
Он же неточный. Когда я любопытства ради сравниваю его с ЦСЯ, просто диву даюсь: зачем, ну зачем нужно было менять текст?
А смысл сравнивать с цся? ЦСЯ просто подстрочник греческого текста, потому и выглядит более точным. А любой перевод - это всегда в большой степени творчество переводчиков. Но подстрочник читать всегда очень сложно.

Последний раз редактировалось Олег Ш.; 22.08.2019 в 12:15.
Ответить с цитированием
  (#806) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 22.08.2019, 12:51

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Знание испанского языка не очень распространено в России, поэтому его переводят для желающих читать. В этих переводах вполне можно допускать вольности. А вероучительные тексты должны быть переведены максимально точно. Существует распространенное мнение, что для них лучше всего подстрочник, и это прекрасно реализовано в церковнославянском переводе.
Читать и слушать тексты лучше всего на понятном языке.
И если мы понимаем неизменяемые тексты на ЦСЯ (подстрочнике), то и пусть они будут на ЦСЯ. Но кто понимает тексты паремий на ЦСЯ? При этом есть русский перевод.
Другое дело, ирмоса, тропари и стихиры, переводы которых оставляют желать. Пока хороших переводов нет, надо их читать на ЦСЯ.
Чтение же Писания возможно вариантами. ИМХО, Евангелие более понятно, нежели Апостол. ИМХО, Апостол надо читать по-русски, а Евангелие на ЦСЯ с переводом.
Ответить с цитированием
  (#807) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 22.08.2019, 13:28

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
ИМХО, Апостол надо читать по-русски, а Евангелие на ЦСЯ с переводом.
А почему такая избирательность?
Ответить с цитированием
  (#808) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 22.08.2019, 13:30

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
ИМХО, Евангелие более понятно, нежели Апостол. ИМХО, Апостол надо читать по-русски, а Евангелие на ЦСЯ с переводом.
В Польше всё наоборот. Апостол читается обычно на цся, а Евангелие - на украинском или польском (в зависимости от преимущественного национального состава общины). Но служба в целом всегда на цся.
Ответить с цитированием
  (#809) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 22.08.2019, 13:43

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
А почему такая избирательность?
Евангелие более на слуху, и поэтому более понятно.
И чтобы не дразнить гусей.
Ответить с цитированием
  (#810) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.08.2019, 13:51

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Читать и слушать тексты лучше всего на понятном языке.
Именно поэтому служба и совершается не на греческом, а на церковнославянском.
Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Но кто понимает тексты паремий на ЦСЯ?
Действительно, не все, но многие.
Ответить с цитированием
  (#811) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.08.2019, 13:52

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
В Польше всё наоборот.
А в России, к счастью, в подавляющем числе храмов чтения на церковнославянском.
Ответить с цитированием
  (#812) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 22.08.2019, 14:21

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Действительно, не все, но многие.
Почти никто.
Ответить с цитированием
  (#813) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 22.08.2019, 14:23

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Но кто понимает тексты паремий на ЦСЯ?
Те, кто читал эти ветхозаветные (как правило) тексты хотя бы в Синодальном переводе. А кто не читал - все равно не в курсе, о чем речь. Контекста-то нет.
Ответить с цитированием
  (#814) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 22.08.2019, 14:26

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Те, кто читал эти ветхозаветные (как правило) тексты хотя бы в Синодальном переводе. А кто не читал - все равно не в курсе, о чем речь. Контекста-то нет.
Когда сам читаешь, то более-менее понятно.
А на слух воспринимается очень трудно.
Ответить с цитированием
  (#815) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 22.08.2019, 14:29

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Когда сам читаешь, то более-менее понятно.
А на слух воспринимается очень трудно.
Когда текст знакомый - то и на слух воспринимается нормально. В паремиях используются очень яркие, образные тексты. Но знать, в чем там дело, очень полезно для понимания.
Ответить с цитированием
  (#816) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 22.08.2019, 14:32

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Когда текст знакомый - то и на слух воспринимается нормально. В паремиях используются очень яркие, образные тексты. Но знать, в чем там дело, очень полезно для понимания.
Моя практика чтения в храме показывает, что паремии почти никто не понимает и даже не пытается.
Ответить с цитированием
  (#817) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.08.2019, 14:34

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Когда сам читаешь, то более-менее понятно. А на слух воспринимается очень трудно.
Трудно воспринимаются пророческие тексты, и то не все. Но пророчества вообще трудно понять. А повествовательные тексты - совсем несложно. Ну, и надо чтецу тренироваться в чтении.
Ответить с цитированием
  (#818) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.08.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Моя практика чтения в храме показывает, что паремии почти никто не понимает и даже не пытается.
Вы опрашивали прихожан?
Ответить с цитированием
  (#819) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 22.08.2019, 14:38

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Моя практика чтения в храме показывает, что паремии почти никто не понимает и даже не пытается.
Я опрос никогда не проводила. Но мой личный опыт показывает, что, даже когда я вообще не была знакома с богослужением, непривычна к ЦСЯ и не была чтецом в храме, то паремии все равно понимала хорошо (помню свое радостное изумление во время слушания текста про Лествицу Иакова на всенощном бдении на Успение) - просто потому, что слушала известные мне тексты. Хотя, конечно, никогда не читала их на ЦСЯ. Но вот - понимала.
Ответить с цитированием
  (#820) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 22.08.2019, 14:39

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Вы опрашивали прихожан?
Некоторым образом.
Вообще странное дело. Те, кто не понимает текстов, не высказывается (за редким исключением). А продвинутые, которые понимают. говорят и за себя и "за того парня".
Ответить с цитированием
  (#821) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 22.08.2019, 14:42

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Вообще странное дело. Те, кто не понимает текстов, не высказывается (за редким исключением). А продвинутые, которые понимают. говорят и за себя и "за того парня".
Ну проводили же что-то вроде опроса. Точнее, я просила написать, кто регулярно читает Священное Писание и не понимает богослужебных текстов. Оказалось, как и ожидалось: кто что читает - тот то и понимает.
Ответить с цитированием
  (#822) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.08.2019, 15:01

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
кто регулярно читает Священное Писание
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.

Последний раз редактировалось Никонов Виктор Александрович; 22.08.2019 в 15:07.
Ответить с цитированием
  (#823) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 22.08.2019, 15:19

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.
Так я про это в каждой подобной теме пишу. На мой взгляд, это очевидно.
Ответить с цитированием
  (#824) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.08.2019, 15:27

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.
Вот проблема-то на две минуты: с вечера заглянуть на сайт богослужебных указаний, найти зачала завтрашней службы и клацнуть, чтобы увидеть развернутый текст на русском языке...
Ответить с цитированием
  (#825) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 22.08.2019, 16:30

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.
Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Так я про это в каждой подобной теме пишу. На мой взгляд, это очевидно.
Что вам очевидно, друзья мои? Что я плохо знаю Писание? Общение с вами показывает, что я знаю его лучше вас. Потому что я читаю его каждый день уже больше 20-ти лет.
А потому ваше "стойкое убеждение" - это все лишь ваше "стойкое желание", чтобы так было. И ничего более
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса